اظهارات عضو اعتماد ملی درباره ی شورای عالی اصلاح طلبان
متن گفتگوی محمد صادق جوادی حصار عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی با روزنامه ی آرمان در پی می آید:
درایران بیش از این که احزاب درانتخابات تاثیرگذار باشند جبهههای سیاسی تصمیمگیری میکنند، علت به وجود آمدن این نگرش در فعالیت سیاسی در ایران چیست؟
برخی را عقیده بر آن است که «درجامعه ایران هیچ حزب یا مجموعه حزبی وجود نداشته و ندارد که بتواند همه ظرفیتهای سیاسی، اجتماعی، فرهنگی واقتصادی را پوشش دهد و در راستای تحقق مطالبات اصلاحطلبانه یا مطالبات ملی بهصورت جامع و کامل گام بردارد و چون در ایران چنین ظرفیتی وجود ندارد، باید به طریق رفتارهای جبههای وارد مبارزات انتخاباتی شویم» که به نظر من گزاره درستی است اما اشکالاتی هم به این رویکرد وارد است که اگر به آنها توجه نکنیم مشکل به نوعی دیگر رخ مینماید.
وجود این نوع نگرش درایران چه تاثیری درفرهنگ تحزب دارد؟
در اینکه این ظرفیت وجود نداشته یا هنوز هم ندارد و ما باید در مجموع درانتخابات بهصورت جبههای تصمیم بگیریم سخنی درست است. اما این رویه نباید ما را از لوازم رفتار مدنی که یکی ازاصولیترین آنها تقویت تحزب است، غافل کند.
احزاب سیاسی در ایران ماهیتا چه وزنی درمقابل اشخاص سیاسی دارند؟
معتقدان به همان نظریه که پیشتر به آن اشاره کردم معتقدند: «در ایران سه گروه سیاسی استقلالطلبان، آزادیخواهان و توسعه جویان تحولخواه، فعال هستند که سه ضلع مثلت کنشگری سیاسی در ایران را تشکیل میدهند. این سه ضلع درحقیقت درکنار هم وتحت نظر نخبگان هرم توسعه را شکل میدهند». باید دقت داشت که دراین شکل هندسی کدام ضلع میتواند بزرگترین ضلع باشد. باید بررسی کرد که کدام بخش از کنشگران سیاسی میتوانند مبنای تحولات سیاسی قرار بگیرند. آیا احزاب میتوانند برای توسعه سیاسی و فرهنگی کشور سایر کنشگران را با هم متحد کنند یا «شخصیتهای توانمند غیرحزبی» این توان را دارند که سایر احزاب و نیروهای فعال را با خود هماهنگ کنند؟ اساسا این سخن که شخصیتهای غیرحزبی به اندازه احزاب در کنشهای سیاسی تاثیر دارند؛ سخن صحیحی است؟ و در صورت صحیح بودن آیا میتواند نیازهای فرهنگی، سیاسی و اجتماعی ما را رفع کند؟ باید مجموعه این مباحث را در نظر داشت تا بتوانیم در یک منظومه هماهنگ سیاسی به اهداف ملی خود دست یابیم.
درست است که احزاب باید نقش زیادی درتوسعه سیاسی ایفا کنند اما واقعیت این است که اشخاص درموقعیت فعلی هنوز هم بیش از احزاب تاثیرگذارند. با درنظرگرفتن این مورد چه باید کرد؟
نباید به هیچ رو از نقش افراد تاثیرگذار غفلت کرد اما از ظرفیتهای تکرار نشدنی افراد مانند ظرفیت رئیس دولت اصلاحات وافراد دیگری در کنار ایشان میتوان درجهت بسیج مقطعی اصلاحطلبان درکوتاه مدت ومیان مدت استفاده کرد. درمجموع باید تلاش کنیم تشکلهای سیاسی و فرهنگی خود را از وابستگی به اشخاص دور کنند. افرادی مانند آقای عارف و رئیس دولت اصلاحات افرادی هستند که باید درجهت تقویت احزاب گامهای موثری بردارند و همان حمایتی که این افراد از مجموعههای ائتلافی وترکیبی احزاب و شخصیتهای سیاسی غیر حزبی انجام میدهند تا موجب تجمیع آرای سیاسیون تحولخواه شوند را میتوان در جهت تقویت احزاب سیاسی و شکل دادن حزبی به منظومه سیاسی کشور به کار گرفت. این سخن که ما ناچار هستیم در این شرایط از شخصیتهای غیر حزبی برای سامان دادن به مناسبات سیاسی استفاده کنیم، سخن درستی است ولی اگر با دقت نظر و ظرافت صورت نگیرد، میتواند نتیجه نادرستی داشته باشد که فرو کاستن نقش و وزن احزاب در نگاه ملی است.
برخی فکر میکنند احزاب نقشی ندارند و اگر این اشخاص نباشند نمیتوان احزاب را به وحدت و کار تشکیلاتی واداشت؟
این گزاره به هیچ وجه در جهت ترویج مدنیت و مشارکت ملی و نقش موثر مردم در تعیین سرنوشت نخواهد بود، لذا به نظر میرسد باید از همه ظرفیتها درجهت نهادینه کردن تقویت احزاب استفاده شود و در این صورت نیز، یقینا احزاب کاری نخواهند کرد که ناقض رای و نظر بزرگان اصلاحات باشد.
علت اینکه عدهای با تصمیم تمدید ماموریت شورای عالی چندان موافق نیستند، چیست؟
آنچه محل پارهای از اختلافات جزئی شده این است که در«سامانه تصمیم سازی» مانند شورای عالی، نقاط قوت و ضعف وجود دارد که نقاط ضعف آن باید از بین برود و نقاط قوت آن تقویت شود و اگر به شکلی این موارد ترمیم شود که اشخاص جای خود را به احزاب بدهند و از پارهای از استثتائات مانند آقای موسوی خوئینیها یا آقای عبدا… نوری و آقای عارف در شورای عالی استفاده شود و احزاب محور شورای عالی شوند و رئیس دولت اصلاحات نیز رهبری عالی و معنوی شورا را برعهده بگیرند و کفه موازنه فرد وحزب به نفع احزاب در شورایعالی تغییر کند، بسیاری از مشکلات برطرف خواهد شد. شخص رئیس دولت اصلاحات محصول تصمیمگیری شورای هماهنگی اصلاحات در سال ۷۶ است. و همین شورا مجلس ششم را به وجود آورد. لذا نباید به این شورا بیاعتماد بود و عدهای از دوستان نباید نقش احزاب را در این شورا کمرنگ کنند.
برخی از همین احزاب شورای هماهنگی که شما تاکید زیادی برآن دارید تنها یک اسم هستند و چند نفر بیشتر عضو ندارند ولی به نظر میرسد شورای عالی تشکیلات قدرتمندی ازهمه احزاب است. بهتر نیست بیشتر به شورای عالی اهمیت داده شود؟
اولا: که این سخن سخت نارواست، ثانیا برفرض قبول این ادعا، برای محوریت بخشیدن به رفتارهای حزبی ماندگار که زیر ساخت توسعه متوازن کشور است، رئیس دولت اصلاحات میتوانند دو حزب قدرتمند را انتخاب و اعلام کنند که از این دو حزب برای تحقق مطالبات ملی واصلاحطلبانه خود حمایت کنند و جامعه نیز با همین دوحزب تعامل داشته باشند. اگر احزاب دیگر توانستند خود را به سطحی برسانند که مورد توجه قرار بگیرند که هیچ، وگرنه مجبورخواهند شد ائتلاف کرده و چند حزب کوچک را به یک حزب بزرگ تبدیل کنند تا در معادلات قدرت درون جبههای بهحساب آیند. در این صورت است که ما رقابت سالمی را در فضای سیاسی کشور تجربه خواهیم کرد. واقعا حزبی که قدرت دارد باید در مناسبات سیاسی تاثیر گذار باشد نه حزبی که فقط مجوز دارد! بنده مکررا به بزرگان اعلام کردهام حزبی که دارای شورای مرکزی است و دفاتر استانی فعال دارد و روزنامه ارگان- هم دارد باید به میزان فعالیت خود ستاره بالاتری بگیرد واین حزب در شورای هماهنگی رای برابر میزان اعضا وفعالیت خود داشته باشد تا حزب یک ستاره! حزبی که تنها دارای شورای مرکزی است ولی دارای دفاتر استانی نبود به تناسب باید رای کمتری داشته باشد. دراین صورت موازنه به وجود میآید. ما باید به سوی مکانیزمهای ارزشآفرین درشورای هماهنگی جبهه اصلاحات حرکت کنیم. در صورتی که معمولا آسانترین راه را انتخاب کرده ایم و میگوییم بهعنوان مثال چون رئیس دولت اصلاحات تصمیم گرفتند فلان شورا باشد دیگر ضرورت ندارد کاری بکنیم و بقیه احزاب دیده نمیشوند. رفتارهای دیگران باید درقالب احزاب تغییرکند نه احزاب در قالب تفکر افراد. رفتارهای لویی جرگهای در ایران جواب نخواهد داد.
ولی درسال ۹۲ اگر همین رفتار لویی جرگهای نبود شاید امروز روحانی رئیسجمهور نبود؟
در سال۹۲ رئیس دولت اصلاحات اعلام کردند که ازآقای روحانی حمایت خواهند کرد و آقای عارف هم شرط کردند که اگر رئیس دولت اصلاحات بخواهند کنارهگیری خواهم نمود و با این حرکت سیاسی واجتماعی رهبری رئیس دولت اصلاحات که ازگذشته وجود داشت، تثبیت و نمایان شد و این جایگاه از سوی خود وی و سایر جریانهای اصلاحطلب پذیرفته شد. پس از آن تاریخ چه بخواهیم چه نه، حساب بسیاری از مبادلات در حوزه اصلاحات حتی دولت تدبیر وامید به پای رهبر اصلاحات گذاشته میشود. الان نیز معایب ومحسنات ناشی ازاینگونه تصمیمات متوجه ایشان خواهد شد. لذا باید بکوشیم که هیچ آسیبی که حاصل رویکردها و تصمیمات ناصواب ماست متوجه ایشان نشود.
وزنه این اشخاص در تصمیم گیریها از احزاب بیشتر است، چرا نباید از موقعیت این اشخاص استفاده کرد؟
این انتخاب باید محصول تلاش، تعامل و دقت درنظرات و ظرفیتهای همه احزاب اصلاحطلب باشد. اگر جمعی از احزاب و گروههای اصلاحطلب پروای این را ندارند که راه دیگری را انتخاب کنند، آنها مخیر هستند از هر فردی به عنوان نیروی شورای عالی سیاستگذاری استفاده کنند و به نظر من اولین نقدی که به این سیاست خواهد بود، این است که این شورا دیگر شورای عالی اصلاحطلبان نخواهد بود بلکه«شورای بخشی از اصلاحطلبان با گرایشی خاص» است. نمیتوان گفت «هر کس با من همراه نیست،اصلاحطلب نیست» یا«هر شخصی که با شورای عالی سیاستگذاری زاویه دارد، اصلاحطلب نیست». آیا به راحتی میتوان گفت آقای سیدهادی خامنهای که منتقد شورای عالی سیاستگذاری است اصلاحطلب نیست؟ آیا میتوان اعلام کرد که حزب اعتماد ملی چون انتقاداتی به شورای عالی دارد از اردوگاه اصلاحطلبان بیرون است؟ بنابراین اگر کسی یا کسانی این دغدغه را داشته باشند که حرکت آنها باید برآیند همه صداهای موجود در اردوگاه اصلاحطلبی باشد، نه صدای قالب در این اردوگاه! قطعا باید همه صداها و نجواهای حوزه اصلاحطلبی را بشنوند و برآیند آن را به عنوان صدای این حوزه به جامعه منتقلکنند و این مغایرت دارد با اینکه بخواهند این دغدغه را داشته باشند ولی بگویند برای ما مهم نیست که دیگران چگونه فکر میکنند. من میخواهم تنها با این افراد کار کنم! در این صورت این افراد میتوانند به عنوان یک حزب اعلام موجودیت کنند و در راس آن نیز شخصی مانند رئیس دولت اصلاحات را قرار دهند و با چهرههای برجسته فکری، سیاسی و فرهنگی در کنار رئیس دولت اصلاحات کار کنند که البته این کارخوبی است ولی دیگر این افراد نمیتوانند بگویند ما متولی حوزه اصلاحطلبی هستیم. زیرا دیگرانی هم هستند که میتوانند این ادعا را داشته باشند و حتی اعلام کنند که حزبند و درحوزه اصلاحطلبی علاقهمند به فعالیت هستند و مخاطبان خاصی دارند. اینکه دیگران باید آنچه تشخیص میدهیم را بپذیرند و اگر نپذیرفتند در اردوگاه اصلاحطلبی پذیرفته نمیشوند، خطاست! این سخن با مبانی رفتار اصلاحطلبانه و آن هم از نوع ائتلافی مغایرت دارد.
پس واقعا افرادی در جبهه اصلاحات وجود دارند که گفتمان یک حزب را گفتمان اصلاحطلبی میدانند و گفتمان اعتماد ملی را گفتمان اصلاحطلبی نمیدانند؟
بنده چنین اتهامی را به شخص یا حزب خاصی وارد نمیکنم. ولی این اتهام چرا باید به منتقدان شورای مشورتی یا شورای عالی وارد شود که «افرادی که شیوه شکلگیری و نحوه عمل شورای عالی را نمیپذیرند یا به آن انتقاد دارند، درجهت تضعیف و تفرقه اردوگاه اصلاحطلبان عمل میکنند». چرا نباید این سوال مطرح شود که نوع عمل آنها هم ممکن است منجر به ایجاد تفرقه در اردوگاه اصلاحطلبان شود؟ چرا منتقدان را به تضعیف جایگاه رئیس دولت اصلاحات محکوم میکنند؟ چه کسی این جواز را به نام آنها صادر کرده است که تنها آنها سخنگویان اردوگاه اصلاحطلبان هستند؟ چه کسی آن حق را به آنها داده که هرتصمیمی که آنها درحوزه اصلاحطلبی میگیرند، صحیح است و تصمیمات دیگران اشتباه است. کارنامه دوستان ما پر از این خطاها و نوسانات است. ما سخن بزرگان اصلاحات را قبول داریم و مادامی که سخن بزرگان درجهت تقویت بنیانهای فکر ی و فرهنگی اصلاحطلبانه و درجهت تقویت مشارکت ملی ونهادهای مدنی باشد، با جان و دل میپذیریم و ایشان را به عنوان رهبر مجموعه اصلاحات قبول داریم ولی مگر نوع رهبری ما با نوع رهبری مورد تعریف جریان اصولگرا یکی است؟ مگر قرار است هر چه را نزدیکان رهبر اصلاحات اعلام کردند به صرف تقرب به ایشان مسموع دانسته و بقیه تایید کنند. اینکه از انصاف به دور است.
رفتار منصفانه از نظر شما کدام رفتار است؟
قرآن کریم میگوید دشمنی بایک گروه شما را برآن ندارد که عدالت نورزید. عدالت بورزید که این به تقوا نزدیکتر است. اگر قرار است مجموعهای به نام شورای عالی اصلاحطلبان تصمیم گیری کند ظرفیت سنجی برای شخصیتها و افراد تصمیم ساز و تصمیم گیرنده براساس مولفههایی باید صورت بگیرد که صدای اعتراضی را در پی نداشته باشد، آیا این سخن نارواست؟ با دشمن خود هم نباید رفتار ناعادلانه کرد، اینها که دوستان ما و شما در حوزه اصلاحطلبی هستند. چه معنا دارد دریک مجموعه به عنوان شورای عالی ۴۰ نفرجمع شوند بعد در مرکز تصمیم گیری اصلی احزاب در اقلیت باشند. از هر حزب یک نفر در شوراست بعدا به عناوین خاص۱۰ نفر دیگر تحت عنوان اشخاص حقیقی در شورا جای میدهند. مگر شخصیت ملی نباید تعریف داشته باشد. شخصیت ملی یعنی شخصی که درافق ملی بتواند کاندیدای ریاست جمهوری شود و ده میلیون رای بیاورد. واقعا چند نفر از این دوستان تحت عنوان شخصیت حقیقی در شورای عالی در افق ملی چنین ظرفیتی دارند؟ کدام یک از این افراد درجاسک و ارومیه رای دارند؟ شخصیت ملی تعریف دارد. هرکس که مدتی در وزارت ارشاد و کشور پست داشته، شخصیت ملی است؟ سخن حق را باید از اهل باطل پذیرفت. کدام بخش از سخنان اهل باطل قابل پذیرش است؟ آن بخش که میگوید درشناسایی و امکانسنجی نیروها روابط نباید جای ضوابط را بگیرد. دغدغه من این است که هرکس به کانونهای قدرت نزدیکتر است، مقربتراست که نباید اینطور باشد. اگر یک حزب بتواند در بندر عباس به اندازه تهران تاثیر بگذارد. هیچ گاه تلاش نخواهد کرد که ظرفیت خود را در تهران خلاصه کند. به این موارد باید توجه داشت. ما به همه دغدغه مندان رفتارهای اصلاحی احترام میگذاریم. به همه آنها حق و فرصت میدهیم که مطالبات خود را مطرح کنند و سهم آنها را باید درتصمیمگیری درنظر بگیریم.
برخی از همان افرادی که در شورای عالی هستند مدعیاند حزب اعتماد ملی در بدو تاسیس ساز مخالفت زد و موجب شد اصلاحطلبان در لیست شورای شهر دو لیسته شوند…
اولا ما نباید درپی به رخ کشیدن اشتباهات گذشته باشیم، بلکه باید اشتباهات را چراغ راه آینده کرد. ولی این اشتباه اتفاقا از سوی حزب اعتماد ملی صورت نگرفت. حزب اعتماد ملی در بدو تاسیس جزو شورای هماهنگی نبود و عضو شورای هماهنگی هم نشد. چراکه برای عضویت دراین شورا صد قید و شرط وجود داشت. کما اینکه در حال حاضر هم بسیاری از احزاب هستند که برای مدت مدیدی پشت درب شورای هماهنگی ماندهاند و به داخل شورا راه نیافته اند، ولی برخی از احزاب بلافاصله عضو شورای هماهنگی شدهاند. متاسفانه این رفتار ناصوابی است که در بسیاری از موارد اتفاق افتاده است. اگر میخواهیم به تاریخ ارجاع دهیم، آن است که باید از کسانی که چنین ادعایی را مطرح میکنند، بپرسید که اولین بار در انتخابات مجلس ششم کدام حزب تازه تاسیس به منظور وزن کشی سیاسی اعلام کرد که در انتخابات لیست جدا میدهد و به شورای هماهنگی کاری ندارد؟ واکاوی تاریخ خوب است وگرنه چه فایدهای دارد که اولین بار «مشارکت» این کار را کرده باشد یا «اعتماد ملی» دست به این اقدام زده؟ اولا اینکه اعتماد ملی عضو شورای هماهنگی نبوده و درمقطعی که لیست داده آن اقدام به منزله مقابله با جریان شورای هماهنگی نبوده بلکه درجهت اثبات ظرفیت ملی خودش بوده است. شما آن فضا را هم در نظر بگیرید، زمانی که رئیس مجلس سابق کاندیدای سال۸۴ در ریاست جمهوری بود، حزبی نداشت و تنها حزب قانونی آقای کروبی مجمع روحانیون مبارز بود که تنها بخشی از آنها حامی وی بودند ولی دوستانی که درسال۸۴ در برابر رئیس مجلس سابق موضع گرفتند و وی را عامل تفرقه اصلاحطلبان دانستند آیا حاضر هستند در یک فضای منصفانه رفتار سال ۸۴ آنها را نقد کنیم؟ که آیا رئیس مجلس سابق عامل شکست اصلاحطلبان شد؟ حال نیز به جای پاسخگویی به آن رفتار، اعتماد ملی را عامل شکست اصلاحطلبان میدانند؟ انصاف خوب چیزی است، باید عدالت ورزید که این به تقوا نزدیکتر است. دوستان منتقد آن روز اعتماد ملی که از افراد با تقوا هستند، ما بیدفاع نیستیم که در مقابل اتهام دوستان به آنها جواب ندهیم. هر زمان لازم باشد پرونده انتخابات۸۴ را باز خواهیم کرد که چه کسانی باعث شکست اصلاحات شدند. در سال ۸۴ اعتماد ملی وجود خارجی نداشته است. ما سکوت کرده ایم ولی قرار نیست همواره در برابر هجمههای غیر منصفانه سکوت کنیم. ما برای تحکیم مبانی ملی و مشارکت منصفانه و نهادینه همه آحاد کشور حزب تشکیل دادیم و حزب را برای این تشکیل نداده ایم که عدهای بیرون بنشینند و بگویند آنگونه که ما میگوییم عمل کنید. حزب برای خود مرامنامه دارد و این مجموعه انسانی گسترده ملی در سراسر کشور به جمعبندی میرسند. ما به آرا احترام میگذارم ولی اجازه بیاحترامی به خود را برای خوشایند برخی عزیزان و دوستان مدافع شورای عالی نمیدهیم.
ولی در آن مقطع بعد از شکست دبیر کل آن حزب مسئولیت شکست را پذیرفت، ولی آیا کاندیدای حزب شما مسئولیتی را پذیرفت؟
پیروزی را برای آن شخص تبدیل به شکست کردند. حال مثلا بیاید و معذرتخواهی کند که حق با من بود یا نبود.
آیا در آن مقطع دبیرکل حزب اعتماد ملی میتوانستند به نفع آقایهاشمی کنار روند، مانند اقدامی که آقای عارف انجام دادند؟
نمیخواهم وارد جزئیاتی شوم که باعث تشدید اختلاف شود. ولی میتوان کوتاه اشاره کرد که در آن ماجرا دوستانی که آن سناریو را اجرا کردند، ظلم زیادی به دبیرکل حزب اعتماد ملی و رئیس تشخیص مصلحت نظام کردند. تصور باطلی بود که هر کسی جلویهاشمی باشد،هاشمی برنده خواهد بود. اتفاقا فضا درآن زمان به نفع آقایهاشمی نبود و خیلی از افرادی که امروز سنگ آقایهاشمی را به سینه میزنند از مخالفان سرسخت آقایهاشمی در آن مقطع بودند.
پس با این سطح اختلاف باید شاهد چند لیسته بودن درانتخابات شورای شهرها باشیم؟
من آرزوی این اتفاق را نمیکنم. من آرزو دارم که دوستان ما تجربههای تلخ گذشته را در نظرداشته باشند و منصفانه با قضایا روبهرو شوند و دست از این بحثهای حاشیهای بردارند و بازی منصفانهای را شکل دهند و بیش از این هم چماق کردن شخصیتهای ملی وکوبیدن آنها بر سرمنتقدان مطلوب نیست.
اگر شورای عالی تصمیم بگیرد و اعضای خود را خلاف نظر منتقدان مشخص کند آنگاه امکان تفرقه ایجاد نخواهد شد؟
ما قطعا در جهت تفرقه حرکت نخواهیم کرد اما خیلی شفاف و روشن دلایل خود را برای ثبت در تاریخ مینویسیم و به عوامل این حرکت تفرقه آمیز خواهیم گفت بعد از این با شما شریک نخواهیم بود.
حتی اگر کمیته انتخابات خلاف شورای عالی لیستی جداگانه در شورای شهر بدهد؟
مرغ سیاست همواره یک پا ندارد. باید دید درگامهای نهایی کدام مجموعه به مصلحت اصلاحطلبان نزدیکتر هستند و مهمتر از آن باید دید کدام حرکت به رفتارهای قانونمند کمک میکند. قطعا من به تقویت احزاب اعتقاد دارم. البته در کنار مدیریت شخص رئیس دولت اصلاحات. این اعتقاد را دارم ولی از ایشان میخواهم در شورای عالی به تقویت جایگاه احزاب بپردازند تا جایگاه اشخاص.
اعلام شده که اصلاحاتی در شورای عالی صورت خواهد گرفت، این اصلاحات چگونه باید باشد؟
البته اصلاحات صورت خواهد گرفت. بهترین راه این است که دبیر کل احزاب اصلاحطلب عضو شورای هماهنگی و چندین عضو خارج از شورای هماهنگی و از فراکسیون امید مجلس و یک نماینده از طرف حزب حامی دولت در این لیست جای بگیرند و به نظر میرسد شورای عالی اصلاحات در این سطح حاجات را برآورده میکند. این ابزار اطمینان آورتر است و نهایتا دو سه نفر در سطح ملی را به این مجموعه اضافه کنند.
انتهای پیام