« روحاني» محصول غافلگيري جنبش اجتماعي
انتخابات رياست‌جمهوري اخير و نتيجه آن موضوعي است كه براي بررسي آن به سراغ تحليلگران سياسي دو جناح اصلي (اصولگرايان و اصلاح‌طلبان) رفتيم تا با رودررو قرار دادن آنها و تضارب آراي حاصل از آن جوانب مختلف انتخابات رياست‌جمهوري و نتيجه آن را مورد تحليل و ارزيابي قرار دهيم. حميدرضا جلايي‌پور استاد جامعه‌شناسي و فعال سياسي اصلاح‌طلب، امير محبيان تحليلگر سياسي اصولگرا و همچنين سعيد ليلاز تحليلگر اقتصادي و فعال سياسي اصلاح‌طلب مهمانان ميزگرد اعتماد بودند. شايد مهم‌ترين وجه مشترك اين مهمانان «روزنامه‌نگار» بودن آنهاست. جلايي‌پور به همراه ماشاءالله شمس‌الواعظين از پايه‌گذاران و چهره‌هاي اصلي روزنامه جامعه بود و مديرمسوولي آن را بر عهده داشت. «جامعه» روزنامه‌يي بود كه سبك جديدي از كار ژورناليستي را در ميانه دهه هفتاد به وجود آورد و در كمتر از شش ماه به محاق رفت. اما اكنون جلايي‌پور سال‌هاست كه در عرصه مطبوعات فعاليت چنداني نمي‌كند يا مجالي براي آن ندارد. ليلاز هم سردبيري روزنامه توقيف شده «سرمايه» را در رزومه كاري خود دارد و سرنوشت كار مطبوعاتي او نيز با اختلاف چند سال به همان سرنوشت جلايي‌پور مبتلا شد. اما در اين ميان تنها امير محبيان است كه همچنان بخت با او يار بوده و توانسته به حرفه روزنامه‌نگاري ادامه دهد. محبيان كه سردبيري روزنامه رسالت را در كارنامه مطبوعاتي خود دارد در حال حاضر مديرعامل خبرگزاري «آريا» است. ناگفته پيداست كه وقتي سه روزنامه‌نگار با سابقه و صاحب نام در ميزگردي به دور هم جمع شوند مجالي براي مانور خبرنگاري كه از آنها دعوت كرده باقي نمي‌ماند. سعيد ليلاز ديرتر از دو مهمان ديگر به جلسه رسيد و ما هم تا لحظه ورود او بحث را شروع نكرديم. ولی به محض ورودش و بعد از خوش و بشي كه با جلايي پور و محبيان داشت، محبيان را مورد خطاب قرار داد و از او درباره چرايي شكست اصولگرايان در مديريت كشور با وجود همه يكدستي‌هايي كه طي هشت سال گذشته ميان قوه مجريه و ساير نهادها وجود داشته است، پرسيد. سوال ليلاز از محبيان نقطه آغاز این ميزگرد بود.
به گزارش انصاف نیوز، متن کامل این مناظره در پی می آید:
ليلاز| در تاريخ معاصر ايران يعني به طور مشخص از شهريور سال 1320 تا الان، هيچ حاكميتي به يكدستي آنچه در هشت سال گذشته بوده، نداشته‌ايم، اما من همينجا از آقاي محبيان سوال مي‌كنم كه آيا واقعا بايد با وجود يكدستي بالايي كه در اين هشت سال شاهدش بوديم، وضعيت كشور به اينجا برسد؟
محبيان| بعضا گفته مي‌شود كه در اين هشت سال يكدست‌ترين دوران تاريخ سياسي ايران بر سر كار بوده است.
ليلاز| بعد از شهريور سال 1320.
محبيان| بله. من فكر مي‌كنم قبل از هر چيز اين يكدستي حاكميت را بايد تعريف كنيم تا ببينيم وقتي مي‌گوييم حاكميت ايران در هشت سال گذشته يكدست‌ترين حاكميت تاريخ معاصر بوده معنايش چيست؟ اين يكدستي را ما از جهت عنواني كه قواي سه گانه و جريانها دارند كه در واقع همه آنها اصولگرا شناخته مي‌شوند مي‌گوييم يا از جهت مسير حركت يا نوع رفتارشان است؟ من معتقدم اگر منظور اين است كه همه اين نيروها و قواي حاكم در يك عنوان كلي «اصولگرا» شناخته مي‌شدند، حرف غلطي نيست. اما واقعيت غير از اين است. لازمه بحث دقيق اين است كه اول بگوييم چه تعريفي از مفهوم «اصولگرايي» داريم كه در آن هم آقاي لاريجاني، هم آقاي احمدي‌نژاد، هم آقاي قاليباف، هم آقاي جليلي و بعد هيچ كدام از آنها هم حاضر به همكاري با يكديگر نيستند…
و البته به‌تازگي در مقالات آقاي شريعتمداري در روزنامه كيهان، آقاي روحاني هم اصولگرا محسوب مي‌شود.
محبيان| بله همين‌طور است. به همين دليل است كه معتقدم اول بايد يك تعريفي از «اصولگرايي» ارائه دهيم. من بارها تاكيد كرده‌ام و دوستان هم تصديق مي‌كنند كه جريان اصولگرايي جريان مونوليت و يكپارچه‌يي نيست. يعني شايد در نبردهاي رواني كه بين دو جناح بود، براي اينكه يكپارچه اينها بر اساس قاعده دمونيزيشن، يك هيولايي ديده شوند، يكپارچه نشان داده مي‌شوند. اما آنچه را دوست داريم قرار نيست به عنوان تحليل ارائه كنيم، بلكه آنچه را هست بايد بگوييم. بر همين مبنا من معتقدم جريان اصولگرايي درست مانند جريان اصلاحات يك جريان يكپارچه نيست بلكه طيفي است كه در آن گرايش‌هاي مختلفي مي‌بينيم، البته در يك سري چارچوب‌ها با هم مشتركند اما باز در تفسير آن چارچوب‌ها هم با يكديگر اختلاف دارند و من اين مساله را به هيچ‌وجه ضعف اصولگرايي نمي‌دانم. بلكه به اعتقاد من جريان اصولگرايي نيز مانند جريان اصلاحات جريان اصيلي است. من واقعا معتقدم كه هر دوي اين جريانها اصيل هستند و در بستر اجتماعي حركت مي‌كنند و مي‌دانيم كه بستر اجتماعي ما، بستر واحدي نيست. حالا وقتي از اين زاويه به مسائل نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه در دوران هشت ساله آقاي دكتر احمدي‌نژاد ما شاهد رويكردهاي متفاوت و بعضا متعارضي در ميان اصولگرايان هستيم و همچنين رفتارهاي متفاوت و بعضا متعارضي را در ميان آنها شاهد بوده‌ايم. يك نمونه آن نوع برخوردي بود كه خود مجلس و دولت با يكديگر داشتند. يعني ما در اين مدت شاهد به وجود آمدن مسائلي بوديم كه حتي بين خود اصولگرايان با اصلاح‌طلبان هم اين اتفاق‌ها نيفتاده بود كه از آن جمله مي‌توان به پخش آن فيلم در مجلس توسط آقاي احمدي‌نژاد اشاره كرد و اين را هم تاكيد كنم كه الان ما به دنبال داوري و تجويز نيستيم و فقط درصدد توصيف وضع هستيم. بنابراين، اين تفاوت‌ها وجود داشته است. در مفهوم «اصولگرايي» تفاوت ديدگاه‌هاي جدي وجود دارد. يعني در اين طيف گاهي افرادي پيدا مي‌شوند كه «اصولگرايي» را ممكن است نوعي سلفي‌گري تعريف كنند. منظور من از «سلفي‌گري» وابستگي شديد به «متن» و بدون در نظر گرفتن تحولات است. بعضي ديگر هم ممكن است «اصولگرايي» را به گونه‌يي تعريف كنند كه از آن طرف اصلاح‌طلبي هم عبور كند. اشكال در اين هست كه ما نتوانسته‌ايم تعريف دقيق، روشن و ملموسي از اين مفهوم ارائه دهيم. ما تنها به يك تعريف ارزشي از «اصولگرايي» بسنده كرده‌ايم. البته اين ايراد هم تنها به اصولگرايان وارد نيست. بلكه اصلاح‌طلبان هم تعريفي كه از «اصلاحات» ارائه داده‌اند، بيشتر يك تعريف ارزشي است. بر اين مبنا من معتقدم هم از جنبه مفهومي، هم از جنبه رويكردي و رفتاري و هم از نظر نتايجي كه به آن رسيده‌ايم، واقعا در هشت سال گذشته ما شاهد يكپارچگي در حاكميت نبوده‌ايم و نمي‌توانيم بگوييم كه چتر واحد و ملموسي بر سر قواي قضاييه، مقننه و مجريه وجود داشته است كه همه آنها به عنوان يك جناح يكدست و يكپارچه عمل مي‌كرده‌اند. چنين چيزي نبوده است.
اما مسائلي كه شما به آن اشاره كرديد از قبيل پخش فيلم در مجلس توسط آقاي احمدي‌نژاد كه آن روز به «يكشنبه سياه» معروف شد، نافي وجود چتر واحد اصولگرايي بر سيطره قواي حاكم نيست. بلكه واقعيت اين است كه اين چتر وجود داشت اما به دليل تضاد منافعي كه بين برخي بخش‌هاي اين جناح با يكديگر در طول زمان به وجود آمد، اتفاقاتي افتاد كه شما به برخي از آنها اشاره كرديد و البته شدت اين تضاد منافع به قدري بالا بود كه تنش‌هاي به وجود آمده به قول شما ميان اصولگرايان و اصلاح‌طلبان هم سابقه نداشت. آيا فكر نمي‌كنيد اختلافات و تنش‌هايي كه بين اصولگرايان ايجاد شد بيشتر ناشي از تضاد منافع شان بود تا اينكه داراي اختلاف ذاتي با يكديگر باشند؟
محبيان| نه اينطور نيست. ببينيد اختلافات در عمل مشخص مي‌شود. يعني اگر بخواهيم اينجا بحث تئوريك كنيم شايد اختلافي بين بنده، آقاي دكتر جلايي‌پور و آقاي ليلاز وجود نداشته باشد. آن چيزي كه تفاوت‌ها را نشان مي‌دهد، زماني است كه ما از باب تاويل به باب تنزيل مي‌رسيم. باب تنزيل يعني همين كه ما روي زمين قرار مي‌گيريم و درباره برنامه‌ها صحبت مي‌كنيم و به قول شما به تضاد منافع مي‌رسيم. همين مسائل است كه باعث متفاوت شدن رويكرد افراد با يكديگر مي‌شود. مي‌خواهم بگويم اگر آن مبناي تعريف اوليه دقيق ارائه مي‌شد اين اختلافات نبايد به وجود مي‌آمد. توجه داشته باشيد كه در تعريف اوليه شما تنها تعريف كلان نمي‌كنيد؛ بلكه تعريف منافع، تعريف دشمن واحد و بسياري از تعاريف ديگر هم بايد ارائه شود. وقتي كه عامل بيروني كه در واقع همان عامل وحدت بوده است، كنار مي‌رود ما شاهد بروز اختلافات جدي مي‌شويم. البته لازم است بگويم كه دليلي ندارد ما از اختلاف بترسيم. برخلاف بعضي‌ها كه دائما به دنبال اين هستند كه بگويند ما «واحد» هستيم، من اصلا چنين اعتقادي ندارم. من همان زمان هم كه مي‌گفتم در ميان اصلاح‌طلبان اختلاف وجود دارد معنايش اين نبود كه وجود اين اختلاف را بد مي‌دانم. اتفاقا جامعه مدني ما زماني شكل مي‌گيرد كه اين اختلافات واقعي بشوند. يعني به‌جاي اين تعارفات شاهد عيني شدن اختلافات و به رسميت شناخته شدن آنها باشيم. وقتي ما اين اختلافات را به رسميت شناختيم، هر كدام از اين جريانها با تاسيس حزبي يا گروهي يك سامانه‌يي براي بيان ديدگاه‌هاي خودشان ايجاد مي‌كنند. در مباحث اقتصادي هم قضيه مشابه همين است و اين مساله را آقاي ليلاز بهتر مي‌دانند. بنابراين از اين اختلافات نبايد بترسيم. نمونه آن هم همين اختلافات جديدي است كه در ميان جامعه مدرسين حوزه علميه قم شاهد بروزش هستيم. لازم مي‌دانم همينجا تاكيد كنم كه در اين اختلافات اخير به دلايل متعددي موضع آيت‌الله يزدي را تاييد و همچنين تاكيد مي‌كنم كه جامعه مدرسين اصلا نبايد ناراحت باشد كه اختلاف ديدگاه‌ها در اين تشكل عيان شده و حتي ممكن است به جدايي برخي افراد از آن منجر شود. بلكه به عكس بايد اجازه داد اين اختلافات ملموس و واقعي شود تا بتوان مبتني بر واقعيات تحليل درستي از اوضاع ارائه داد. وگرنه با تعارفات نمي‌توانيم كاري از پيش ببريم.
آقاي محبيان با استناد به اختلافات درون جناحي معتقدند كه در هشت سال گذشته حاكميت يكپارچه اصولگرايان وجود نداشته است. آقاي جلايي‌پور شما چه نظري داريد؟
جلايي‌پور| من ارزيابي آقاي محبيان را قبول ندارم. البته لازم مي‌دانم قبل از هرچيز بگويم كه آقاي محبيان هميشه يك صداي معقول و مثبتي بوده است كه از ميان روزنامه‌نگاران اصولگرا بلند شده است ولي واقعيت سياسي جريان اصولگرايي موضوع ديگري است.
و يكي از مهم‌ترين ويژگي‌هاي ايشان اين است كه در ميان اصولگرايان و تحليلگران اين جناح از معدود افرادي هستند كه حاضر هستند با ما (مطبوعات اصلاح‌طلب) گفت‌وگو كنند.
جلايي‌پور| بله. من در پاسخ به صحبت‌هاي آقاي محبيان مي‌خواهم اشاره‌يي به اظهارات آقاي ليلاز داشته باشم. آقاي ليلاز بحث شان را از تاريخ شهريور 1320 به بعد متمركز كردند كه حرف درستي است. در اين هشت سال گذشته با توجه به ويژگي‌هايي كه جامعه ايران داشت كه از آن جمله مي‌توان به وجود جمعيت جوان و متخصص، امريكاي در گل فرو رفته بعد از جريان افغانستان و عراق، درآمد ارزي 600 تا 800 ميليارد دلاري، تجربه 30 سال كشورداري و بسياري مسائل ديگر همه از ويژگي‌هاي مهم هشت سال گذشته بوده‌اند و مي‌شد به نفع پيشبرد جامعه استفاده كرد ولي با وجود همه اينها اين هشت سال دوره‌يي تيره و قابل دفاع نيست. در صورتي كه دوران آقاي خاتمي با وجود همه مشكلاتي كه وجود داشت از قبيل درآمد ارزي پايين، خشكسالي، امريكاي مست كرده كه بعد از يازده سپتامبر به ايران اعلام جنگ كرده بود، يك دوران شكوفايي اقتصادي و فرهنگي و پويايي سياسي را براي كشور شاهد بوديم. حالا اگر خاطرتان باشد در همان زمان اصلاحات يك بحثي مطرح شد و برخي‌ها مي‌گفتند عده‌يي در حال توطئه براي ايجاد حاكميت دوگانه هستند. يعني همان بحث نهادهاي انتخابي و نهادهاي انتصابي مطرح شده بود. يك عده‌يي هم مانند آقاي حجاريان به دنبال اين بودند كه اين قدرت دوگانه بايد كاركردي و به نفع اداره كشور شود. عده‌يي از اصولگراها اين مساله را توطئه‌يي براي استحاله نظام مي‌دانستند و براي همين نسبت به آن چيزي كه دوگانگي قدرت ناميده بودنش حساسيت عجيب و حتي ماليخوليايي داشتند. اما در سال 84 پيروزي آقاي احمدي‌نژاد را سرآغاز يكپارچگي قدرت و شكست تمام توطئه‌گران ياد كردند. من در جريان انتخابات 84 فراموش نمي‌كنم كه آقاي هاشمي در همان زمان مجبور شد كه به خدا پناه ببرد. آقاي كروبي هم از اوضاع شكايت داشت و در آن فضا همه اصولگرايان بالاتفاق از اين حركت جديد و يكپارچه ساز دولت احمدي‌نژاد حمايت كردند و البته اين دولت يكپارچه شكست تلخي را براي اصولگرايان رقم زد. دليل شكست اصولگرايان هم از نظر من اين است كه آنها هنوز به سياست قانون محور، مردم محور باور ندارند و سياست قدرت محور آنها هم نتيجه‌يي جز آنچه الان بعد از هشت سال شاهدش هستيم، نبوده است.
شما دقت كنيد كه اصولگرايان در اين سال‌ها كي يك موضع روشن درباره حقوق شهروندي، صيانت از آراي مردم يا در نقد تندروي‌ها از نوع نگاه پايداري‌ها در ايران گرفته‌اند؟ البته من معتقدم كه آقاي ناطق‌نوري را بايد از اصولگرايان مستقل دانست و به باور من ايشان يكي از نمايندگان شاخص اعتدال‌گرايي در كشور هستند. اصولگرايان كي يك موضع روشني در برابر سياست خارجي ويرانگر آقاي احمدي‌نژاد داشته‌اند؟ كاري به نيمه دوم دولت دوم ايشان هم نداريم كه بعدها گفته‌اند منحرف شد. اما آن زمان كه اين اختلاف‌ها هنوز علني نشده بود آيا در ميان اصولگرايان كسي بود كه نسبت به نامه‌هاي آنچناني آقاي احمدي‌نژاد و طرح خلق‌الساعه هلوكاست، بيان اظهاراتي كه در تعارض با منافع ملي ما قرار داشت اعتراض كند؟ جز اين اواخر انتشار آمارهاي غيرواقعي توسط اين دولت كي توانست صداي اعتراض يكي از اصولگرايان را بلند كند؟ نتيجه همه اين ناديده گرفتن‌ها و سكوت كردن‌ها در نهايت به شكست اصولگراياني تبديل شد كه پيروزي احمدي‌نژاد در سال 84 را آغاز يكدستي حاكميت مي‌دانستند و البته بايد بگويم اين تنها شكست اصولگرايان نيست بلكه كشور از اين شكست خسارات و ضررهاي زيادي را متحمل شده است. اما الحمدلله در اين انتخابات تا حدودي مي‌توانم بگويم يك مقدار جلوي اين سياست‌هاي تخريبي اصولگرايان گرفته مي‌شود، ان‌شاءالله.
فكر مي‌كنم بخشي از صحبت‌هاي آقاي جلايي‌پور مورد تاييد آقاي محبيان نيز هست. آقاي محبيان شما اخيرا در مصاحبه‌يي گفته بوديد كه اصولگرايان به دليل نزديكي شان به حاكميت از درك بسياري واقعيت‌هاي اجتماعي عاجز هستند. يعني نزديكي اين جناح به حاكميت را پذيرفته‌ايد و بنابراين وجود نوعي يكدستي در آن هم شايد قابل انكار نباشد.
محبيان| ببينيد من در آن مصاحبه يك آسيب‌شناسي از وضعيت جريان اصولگرايي براي اصلاح، تغيير و بازسازي داشتم و يكي از مسائلي كه آنجا مطرح كردم اين بود كه تصور خود نظام پنداري كه در ميان اصولگرايان رايج است، تصور غلطي هست و اشكال آن اينجاست كه هم به نظام و به اصولگرايان آسيب مي‌رساند. چراكه اين تصور باعث مي‌شود كه اين جريان سياسي قدرت محور شود و نتيجه اين خواهد شد كه آنها در عمل شايد نتوانند آن چيزي را كه مي‌خواهند از جامعه برداشت كنند. در واقع اين جريان به دليل تصور غلطي كه دارد ممكن است نگاهش بيش از آنكه متوجه جامعه و واقعيات آن باشد معطوف به قدرت باشد. اما اجازه بدهيد اينجا به چند نكته‌يي در صحبت‌هاي آقاي دكتر جلايي‌پور بود اشاره كنم؛ اين سخن درستي است كه ما موافق حاكميت دوگانه نيستيم. مخالفت با حاكميت دوگانه به معناي آن نيست كه ما تكثر آرا را در درون حاكميت رد مي‌كنيم. ما معتقديم كه اين اختلافات بايد وجود داشته باشد و به فرموده پيامبر: «اختلاف علما امتي رحمه» بنابراين اختلاف باعث خير است اما در عين حال معتقديم كه برون‌داد واحد بايد از درون حاكميت خارج شود. نه تنها جمهوري اسلامي كه اين مساله لازمه هر نظام سياسي است. هر نظام سياسي كه نتواند هماهنگي‌هاي لازم داخلي را محقق كند تا برون‌داد واحدي از آن خارج شود، نتيجه ضعف آن نظام سياسي و حاكميت خواهد بود. بحث يكپارچگي حاكميت كه آقاي ليلاز مطرح كردند نيازمند تدقيق بيشتر است تا متوجه شويم دقيقا منظور از يكپارچگي چه چيزي است. خود شما شايد بپذيريد كه بالاترين سطح اختلاف رفتاري مابين جرياناتي كه وجود داشته‌اند، در اين دوره هشت ساله خودش را نشان داد. دليل آن هم روشن است؛ شايد بعضي از محافظه‌كاري‌هاي جريان اصلاح‌طلب به دلايلي كه مي‌دانيم را آقاي احمدي‌نژاد براي خودش لازم نمي‌دانست. ما مخالف وجود اختلاف نظر در ميان كساني كه در بدنه حاكميت قرار دارند، نيستيم. اختلاف نظر ميان بدنه حاكميت بد نيست بلكه شرط عقل است. اگر غير از اين باشد كه مي‌شود يك مشت چاپلوسي كه يك نفر حرف مي‌زند و بقيه آن را تاييد مي‌كنند. اصلا چنين چيزي را خود حاكميت ما هم قبول ندارد. منتها آن چيزي كه ما از آن دفاع مي‌كنيم، لزوم برون‌داد واحد است. نكته ديگري كه در صحبت‌هاي آقايان به آن اشاره شد مساله شكست اصولگرايان و دولت است كه بايد بگويم من آن را قبول ندارم. اساسا من با اين نوع نگرش مشكل دارم. اين نگرش دو قطبي مطلق و سياه و سفيد ديدن همه‌چيز واقعا درست نيست. من همان‌طور كه مي‌گفتم به دولت آقاي خاتمي، انتقادات جدي وارد است، حسناتي هم براي آن قايل بودم. دولت آقاي هاشمي نيز به همين گونه بوده است. يعني دولت ايشان زحماتي كشيده‌اند و دوره ايشان داراي حسناتي بوده و البته معايبي داشته و انتقاداتي هم به آن وارد است.
حسنات دولت آقاي احمدي‌نژاد چه بوده است؟
محبيان| ببينيد در كاركرد و تلاش‌هايي كه آقاي دكتر احمدي‌نژاد انجام داد كه نمي‌شود ترديدي كرد. كار انجام داد اما من اصلا قايل به عصمت دولت‌ها نيستم. بلكه به باور من دولت‌ها اصلا يك موجود سياسي كاركردي هستند. در پاسخ به سوال شما بايد بگويم موارد متعددي هست كه از حسنات دولت آقاي احمدي‌نژاد محسوب مي‌شود كه از آن‌جمله مي‌توان به برداشتن يارانه‌ها اشاره كرد. اين در حالي است كه اين مساله در دوران آقاي هاشمي تصويب شده بود. همين كه فردي مانند آقاي احمدي‌نژاد بعد از سال‌ها جسارت اجرايي كردن اين طرح را داشتند به نظرم از مهم‌ترين نقاط قوت ايشان محسوب مي‌شود. حالا ممكن است شما به نحوه اجراي اين طرح انتقاداتي داشته باشيد اما به هر حال جسارت انجام اين كار ستودني است. بنابراين زحمات هيچ كس را نبايد منكر شويم. اين كار خلاف اعتدال است. من معتقدم نه هيچ كس صفر و نه هيچ كس 100 است. صفر و صدي كردن افراد و جريانات يعني هيجاني ديدن فضا كه اساسا با نگاه واقع بينانه در تعارض است.
اما آقاي محبيان ميزان هزينه و فايده در محاسبات فاكتور مهمي است. يعني هزينه‌يي كه براي دولت آقاي احمدي‌نژاد پرداخته شده قابل مقايسه با دولت‌هاي قبل نبوده است…
محبيان| صددرصد درست است. من اصلا روي اين مسائل بحثي ندارم و مخالف نيستم. اين مساله چيز ديگري است. حرف من اين است كه ما بايد ابتدا در نوع نگاه مان اين نسبيت را بپذيريم كه نه مطلقا كسي را رد كنيم و نه به طور مطلق كسي را قبول كنيم. من معتقدم دولت آقاي دكتر احمدي‌نژاد زحمات زيادي كشيد و اشكالات كمي هم داشت. در برابر آن اشكالات هم بزرگ‌ترين انتقادات را شايد خود اصولگرايان مطرح كرده‌اند…
قبول داريد كه اين يك سخن مصلحت‌گرايانه است و اصولگرايان با وجود اينكه تندترين سخنان را عليه دولت بيان كرده‌اند اما اين روزها در هر فرصتي سعي مي‌كنند با بيان يك حرف شيك از قبيل اينكه نبايد مسائل را سياه و سفيد ديد و… به نوعي همراهي‌ها و حمايت‌هاي خود از دولت فعلي را توجيه كنند؟ كسي موافق سياه و سفيد و دو قطبي ديدن فضا نيست اما واقعا به حسنات – به تعبير شما- دولت‌هاي نهم و دهم با توجه به هزينه‌هايي كه براي آن پرداخت شده چه بوده است؟ بحث هدفمندي يارانه‌ها را حتما آقاي ليلاز به آن خواهند پرداخت اما صرف شجاعت براي اجرايي كردن طرحي كه روش پياده كردن آن مبتني بر نگاه كارشناسي نبوده و الان تبعات اقتصادي آن عيان شده چه حسنه‌يي مي‌تواند براي دولت اصولگرايان محسوب شود؟
محبيان| ببينيد ما الان داريم در كليات بحث مي‌كنيم. اگر وارد جزييات و مصاديق شويم هم مي‌توان به مواردي كه اشاره كرديد هم بپردازيم. تمام تاكيد من بر ضرورت اعتدال و فاصله‌گيري از افراط و تفريط است. درباره سياست قدرت محور اصولگرايان معتقد هستم كه اگر كسي تصور كند كه فقط افكار عمومي تعيين‌كننده است و تنها كنشگران اجتماعي را ملاك بداند و يكسري از اقتضائات را در ساختار نبيند، نخواهد توانست تحليل دقيقي ارائه دهد. به عكس اگر كسي فقط حاكميت را ببيند و توجهي به افكار عمومي نداشته باشد، باز هم نخواهد توانست تحليل درستي از اوضاع داشته باشد. درباره سلفي‌گري شيعه كه آقاي جلايي‌پور به آن اشاره كردند بنده معتقدم كه اساسا شيعه به دليل وجود عنصر عقلانيتي كه در آن وجود دارد نمي‌تواند به سلفي‌گري روي آورد اما اين مساله را قبول دارم كه افرادي درصدد تئوريزه كردن اين قضيه بوده‌اند و بزرگ‌ترين مخالفان اين افراد، خود روحانيت است.
آقاي ليلاز نظر شما چيست؟ آقاي محبيان معتقدند كه نگاه‌هاي متفاوتي در جريان اصولگرايي وجود دارد كه نمي‌شود اصولگرايي را يك جريان واحد دانست. البته از يك زاويه اين سوال مطرح است كه چطور مي‌توان آيت‌الله مصباح با آقاي علي لاريجاني را متعلق به يك مرام فكري و سياسي دانست؟
ليلاز| تفاوت بزرگ من با آقايان جلايي‌پور و محبيان در اين است كه من مسائل را خيلي تئوريك نمي‌بينم بلكه بيشتر نگاهم به مسائل، عملياتي است. ضمن اينكه بايد بگويم من اساسا با مفهوم «اصولگرايي» مخالف هستم. من اين نام را بر جناح راست قبول ندارم بلكه از نظر من اصولگرا كسي است كه به دليل حفظ آرمان‌هايش حاضر به پرداخت هزينه است. ما از اين جماعت هنوز چنين رفتاري نديده‌ايم.
محبيان| حداقل برادران آقاي جلايي‌پور اين كار را كرده‌اند [اشاره محبيان به سه برادر شهيد جلايي‌پور است]
ليلاز| پس آنها اصولگرا بوده‌اند.
محبيان| من هم همين را مي‌گويم. پس شما نبايد بگوييد كه اصلا كسي كه حاضر باشد به خاطر آرمان‌هايش هزينه بدهد را نديده‌ايد.
ليلاز| من در جماعت حاكم اين را مي‌گويم…
محبيان| آهان. پس شما منظورتان فقط افراد خاصي هست…
ليلاز| وگرنه از نظر من كه مصطفي تاج‌زاده اصولگراترين فرد اين كشور است. براي اينكه به اعتقاد من كسي كه حاضر است براي آرمان‌ها و افكارش هزينه بدهد اصولگرا است. به همين دليل است كه از نظر من «اصولگرايي» يك واژه نسبي است و بعضي‌ها اصولگراتر هستند و اين مساله اختصاص به هيچ جرياني هم ندارد. آن چيزي كه اصيل است و من مي‌دانم كه منظور آقاي دكتر محبيان هم هست، «محافظه‌كاري» است. واگن‌هاي اول و آخر قطار را همه جوامع دارند، ايران هم نمي‌تواند نداشته باشد. محافظه‌كاران حافظ يك رشته از ارزش‌ها در جامعه هستند و اصلاح‌طلبان هم حافظ يك رشته ارزش‌هاي ديگر هستند و اين كنش و تنش جامعه را رو به جلو رشد مي‌دهد. آن چيزي كه من درباره يكپارچگي مي‌گويم منظورم در عالم نظر نيست بلكه در ميدان عمل است. مي‌گويم محافظه‌كاران در هشت سال گذشته به لحاظ عملي يكدست‌ترين حاكميت تاريخ معاصر ايران را بعد از شهريور سال 1320 داشته‌اند. همه آن اختلافاتي كه آقاي محبيان مي‌گويند از فروردين ماه سال 90 بيرون زد. هيچ اختلافي در ميان محافظه‌كاران تا قبل از سال 90 وجود خارجي نداشت.
محبيان| نه اين طور نيست.
ليلاز| حالا اجازه بدهيد ابتدا من نگاه عملياتي خودم را توضيح بدهم. من مسائل را در حوزه اقتصاد و سياست خارجي مي‌بينم؛ بالاخره عمل مهم است. اينكه در ذهن ما چه مي‌گذرد كه خيلي ملاك نيست. بنده شخصا باور دارم كه افكار آقاي محبيان با آن گروه متفاوت بوده است اما بالاخره ما مي‌بينيم رفتار يكپارچه دولت و بسياري از ديگر نهادهاي حاكميت بيشترين انطباق را با يكديگر داشته است. آقاي محبيان باور كنيد اگر آن نامه‌هايي كه آقاي احمدي‌نژاد به رييس قوه قضاييه نوشتند در هر دولت ديگري غير از ايشان نوشته مي‌شد ، حتما به سرنگوني دولت منجر مي‌شد. حالا در حوزه سياست خارجي شما توجه كنيد؛ سخني كه آقاي احمدي‌نژاد در دوبي بيان كرد و گفت اگر آقاي حسني مبارك به من مجوز دهد، همين امشب به مصر مي‌روم تنها در دولت ايشان بود كه مي‌توانست برايش هزينه‌يي نداشته باشد و از همه بدتر در حوزه اقتصاد؛ آقاي دكتر محبيان حتما يادشان هست روزي را كه در مجلس هفتم ته مانده ليوان رييس‌جمهور را تبركا سر كشيدند. من آن زمان انتظار داشتم شخصيت‌هاي ديني واكنش درخوري نشان دهند اما اين اتفاق نيفتاد و به نظرم روشنفكران در اين زمينه خوب عمل كردند. چراكه وقتي ديدند اقتصاد كشور در حال حركت به سمت اعوجاج است، نامه 54 اقتصاددان به آقاي احمدي‌نژاد در 25 خردادماه سال 85 منتشر شد و واقعا به نحو اعجاب‌انگيزي اقتصاد امروز ما را پيش‌بيني كردند. در حالي شما ديديد رييس ديوان محاسبات كل كشور كه وظيفه‌اش بررسي تخلفات دولت بود، اعلام كرد كه اصلا اين دولت احتياج به محاسبه ندارد و از خود من هم پاك‌تر است. ما در عرصه عمل ديديم كه در سال وقتي دولت مي‌خواست بودجه عمراني خود را در وسط سال دو برابر كند، به مدت چهار، پنج سال تمام اول تير را در حوزه اقتصاد شليك كردند و بعد مجلسي‌ها سر فرصت دور آن را دايره كشيدند يعني مجلس و برخي از ديگر نهادها به دنبال دولت راه افتاده بودند. ببينيد آقاي محبيان! ما وقتي صحبت از يكپارچگي مي‌كنيم در عين حال توجه داريم كه اين مساله يك امر نسبي است. هنوز هم معتقدم كه در هشت سال گذشته يكپارچه‌ترين حاكميت را در تاريخ معاصر ايران از شهريور سال 1320 به بعد تجربه كرده‌ايم و سر حرف خودم هم هستم. آن چيزي كه ما در اين سال‌ها از اصولگرايان شاهد بوده‌ايم جز گرايش به قدرت چيز ديگري نبوده است. اصولگرايي ايراني اساسا چيزي جز قدرت گرايي نيست. بعد از عيان شدن نشانه‌هاي خرابي و تيرگي اوضاع در اقتصاد بود كه دعواها آغاز شد. تكثري كه آقاي محبيان در ميان اصولگرايان به آن اشاره مي‌كنند، محصول يكپارچگي حاكميت بوده و نه فرآيند آن. نگاه من به مسائل عملگرايانه است وگرنه ما كه مي‌دانيم يكپارچگي مطلق وجود ندارد. آقاي دكتر محبيان خوب است توجه داشته باشند كه همه رفتارهايي كه منجر به ويراني اقتصاد ايران شده بود تا قبل از سال 90 انجام شده بود يعني همه مسائلي كه در اقتصاد، سياست خارجي، مسائل هسته‌يي و… كشور را به نقطه فعلي رساند تا پيش از فروردين‌ماه سال 90 واقع شده بود. اتفاقا از سال 90 به اين طرف كه رفتار دولت بسيار عاقلانه‌تر شده است. مي‌دانيد چرا؟ دقيقا به اين دليل كه يكپارچگي شان كمتر شده است و من بايد از اظهارات آقاي محبيان يك گله اساسي درباره صحبت‌شان درباره مساله هدفمندي يارانه‌ها داشته باشم. اگر هيچ كس در اين دنيا نداند، آقاي دكتر محبيان به خوبي مي‌دانند كه پدر هدفمندي يارانه‌ها، اكبر هاشمي‌رفسنجاني بود كه مجلس‌هاي چهارم و پنجم مانع از اجراي آن شدند. آقاي خاتمي هم در دولت اصلاحات درصدد اجراي اين طرح بودند كه برخي نهادهاي حاكم جلوي آن را گرفتند. اتفاقا يكي از نقاط مثبت كارنامه آقاي احمدي‌نژاد اجراي همين طرح بود اما نه به دليل شجاعت احمدي‌نژاد بلكه به دليل اينكه حاكميت يكپارچه شد و اجازه اجرايي شدن اين طرح داده شد. جالب است بدانيم هم اجرايي شدن اين طرح به دليل يكپارچه بودن حاكميت بود و هم شكست آن. يعني چون حاكميت يكپارچه بود سنگي بر سر راه اجرايي شدن اين طرح قرار نگرفت و از سوي ديگر از آنجايي كه به دليل همين يكپارچگي امكان كنترل دولت را نداشت، اجراي اين طرح را خراب كردند و فكر مي‌كنم تا 10 سال ديگر هم اين طرح قابل اجرا نيست و حتي قابل جمع كردن هم نيست. دليلش هم اين است كه آماري كه اخيرا توسط ديوان محاسبات منتشر شده 3 درصد سهم توليد از محل طرح هدفمندي يارانه‌ها را به آن پرداخته‌اند يعني طرحي كه قرار بود به رشد توليد بينجامد به امحاي توليد منجر شد.
جلايي‌پور| درباره آن بخش از سخنان آقاي محبيان كه گفتند نبايد مسائل را صفر و صدي ديد بايد بگويم كه بحث ما اينجا يك بحث اغلبي است يعني صحبت‌هاي ما در اينجا با نگاه به غالب كارها و اقدامات دولت‌هاست و اصلا نمي‌گوييم كه يك دولت همه كار كرده است و دولت ديگر هيچ كار. بلكه سخن ما ناظر به وجه غالب مجموعه رفتارهاي دولت‌هاست. با اين نگاه فكر نمي‌كنم كسي در اين نكته ترديدي داشته باشد كه نتيجه دولت آقاي احمدي‌نژاد خيلي قابل دفاع نيست. ايشان در مقايسه با عملكرد دولت موسوي، دولت هاشمي و دولت خاتمي يك دوره تيره را به نمايش گذاشتند. البته به قول آقاي محبيان براي اينكه مطلق ارزيابي نكرده باشم، خوب است به دو كار مثبت آقاي احمدي‌نژاد اشاره كنم. يكي از آنها مربوط به دوران شهرداري و ديگري مربوط به دوران رياست‌جمهوري‌شان است؛ يكي اينكه وقتي ايشان شهردار بود كاري كرد كه جلوي برچسب‌هاي تبليغاتي نظير برچسب‌هايي كه مربوط به تاكسي تلفني‌ها، لوله‌بازكني‌ها و… را كه روي در‌هاي خانه‌هاي مردم نصب مي‌شد گرفت. يعني واقعا كاري انجام شد و ما احساس كرديم كه كم‌كم در خانه دارد تميز مي‌شود. اين چيزي بود كه من ديدم و معتقدم كار خوب و درست را بايد گفت. اگر كار مثبت ديگري هم ايشان انجام داده بودند قطعا مي‌گفتم و از اين مساله هيچ ابايي ندارم. چون دقت كنيد درباره دوربرگردان‌ها در بزرگراه‌هاي شهر حتي شهردار بعدي آنقدر اشكال به آن وارد كرد كه نمي‌توان گفت دستاورد بزرگي بوده است. اقدام ديگر ايشان كه برگزاري سالم انتخابات 92 بود. من در روز انتخابات به حدود 25 حوزه انتخابات سر زدم و رفتار نمايندگان دولت را از نزديك مشاهده كردم و آنجا ديدم غيرجانبدارانه مشغول انجام وظايف اداري‌شان هستند و اين مساله‌يي است كه واقعا قابل تقدير است. هرچند نظام و حاكميت تصميم گرفته بود بايد يك انتخابات آبرومند برگزار كند و اين مساله اساسا فراتر از نقش دولت هم بود. درباره هدفمندي يارانه‌ها آقاي ليلاز توضيح را دادند و من فقط همين قدر بگويم كه هم در زمان آقاي هاشمي و هم در دولت آقاي خاتمي قرار بود اين طرح به صورت پلكاني و تدريجي اجرايي شود اما جلوي آن را گرفتند و الان هم فكر مي‌كنم براي اجراي صحيح اين طرح دولت جديد بايد به همان شيوه پلكاني بازگردد.
تحليل شما از نتيجه انتخابات چيست و آيا فكر مي‌كنيد آيا اين نتيجه مي‌تواند آغازي براي پايان يافتن يكدستي هشت ساله قدرت باشد؟
جلايي‌پور| قبل از اينكه نتيجه اين انتخابات را بحث كنيم بايد بپرسيم چرا اصولگرايان دچار اين شكست غيرمنتظره شدند. من ابتدا چند نكته را در اين خصوص عرض كنم؛ من فكر مي‌كنم براي تحليل ابعاد غيرمنتظره اين انتخابات خوب است كه روزنامه كيهان و سر مقاله‌ها و يادداشت‌هايي كه در طول چند ماه گذشته نوشته شده است را مروري كنيم. ظاهرا تصورشان اين بود كه تمام تمهيدات لازم انديشيده شده و ما به طرف يك انتخابات آبرومند با نتيجه تضمين شده پيش مي‌رويم. از نگاه اين روزنامه كساني كه در سال 88 كوچك‌ترين اعتراضي داشتند يا اصلاح‌طلباني كه در اين چند سال به نحوي فعاليت سياسي داشته‌اند مستحق برخورد و كنترل هستند. براي نمونه خودم را مثال مي‌زنم. رشته تحصيلي و تخصصي‌ام جامعه‌شناسي سياسي است و هر از گاهي در حوزه تخصصي خودم يك اظهارنظري كرده‌ام و براي تك‌تك آنها در اين چند سال احضار شده‌ام و اين مساله شامل تمام دوستان ما مي‌شود. اما ديديم با وجود همه اين تهديدات به نتيجه انتخابات، نتيجه‌يي غيرمنتظره براي امثال نويسنده روزنامه كيهان بود.
شما اين تصور را داشتيد؟
جلايي‌پور| اميدوار بودم. حالا عرض مي‌كنم واقعا خيلي از افراد جناح مقابل اصلا فكر اين مساله را هم نمي‌كردند. شما فكر مي‌كنيد آنهايي كه صلاحيت آيت‌الله هاشمي كه شناسنامه انقلاب است را احراز نكردند برايشان رد صلاحيت آقاي روحاني يا آقاي عارف كار خيلي دشواري بود؟ اما واقعا فكرش را نمي‌كردند كه آقاي روحاني راي قاطع بياورد. دليلش هم اين است كه اصولگرايان تندرو نه جامعه ايران را مي‌شناسند نه نحوه اداره كردن جامعه را مي‌دانند و فكر مي‌كنند با تهديد مي‌توانند كارهاي كشورداري را پيش ببرند. همين جا بگويم كه من اين صحبت‌هايي كه مي‌شود مبني بر اينكه جامعه ايران توده‌يي و احساسي است را قبول ندارم. به نظر من مردم ايران يك جنبش اجتماعي غافلگيركننده را در روزهاي انتخابات به نمايش گذاشت. يعني جامعه شرايط را ديد و تصميم گرفت (البته عواملي چند به اين تصميم‌گيري مردم كمك كرد كه من در مقاله تبيين جنبش انتخاباتي 92 به آن پرداختم). اين جامعه مشاهده كرد كه از طرفي يك جريان افراطي سرنگوني‌طلب كه يك سرش در خارج است بر طبل سرنگوني مي‌كوبد و افقش هم همين كشورهاي عربي و بدبختي‌هايي كه به آن مبتلايند است و از طرف ديگر عده‌يي پيدا شده‌اند كه مروج و مبلغ گفتمان تشنج محور هستند. مردم در اين ميان تصميم گرفتند كه تلاش كنند يك گزينه معقول و معتدل را سر كار بياورند. كه در اين حركت مردم، نقش هاشمي و خاتمي فوق‌العاده اساسي بود. من فكر مي‌كنم نتيجه اين انتخابات چند درس بزرگ به اصولگرايان داد. به آنها نشان داد تمام هر 9 روز، يك بحراني كه براي دولت اصلاحات درست شد غلط بود. تمام سياست‌هاي بگير و ببند چهار سال اخير غلط بود. فقط فرصت رشد و پيشرفت را از ايران گرفت.
من فكر مي‌كنم ميزان 55 درصدي مشاركت جهت‌دار مردم در انتخابات سال 76 كم نشد و بعد مشاركت 65 درصدي مردم در انتخابات سال 88 و همچنين ميزان مشاركت مردم در انتخابات اخير كه فكر مي‌كنم اگر مساله عدم احراز صلاحيت آقاي هاشمي نبود ميزان مشاركت به 75 درصد مي‌رسيد مي‌تواند معيار مناسبي براي جريان اصولگرايي در ارزيابي رفتارها و سياست‌هاي خود در سال‌هاي گذشته باشد. نتيجه ديگري كه من براي اين انتخابات متصور هستم اينكه ترديد ندارم دولت منتخب جلوي جريان تخريب هم در سياست داخلي و هم در سياست خارجي را خواهد گرفت. فكر مي‌كنم دولت روحاني قطعا جلوي روندهاي تخريبي در اقتصاد ايران را خواهند گرفت. البته انتظار معجزه داشتن، انتظار بجايي نيست اما جلوگيري از روند تخريب فكر مي‌كنم از كارهايي باشد كه ايشان هم مايل و هم قادر به انجام آن خواهند بود. البته لازمه اين مساله آن است كه آن جريان‌هايي كه هر 9 روز يك بحران براي دولت اصلاحات ايجاد مي‌كردند و در هشت سال گذشته هم با تمام وجود مدافع و حامي وضع موجود بودند رفتار خودشان را اصلاح كنند و بگذارند دولت به وعده‌هايي كه به مردم داده عمل كنند.
آقاي محبيان شما اخيرا در يكي از مصاحبه‌هايتان گفته بوديد كه اصلاح‌طلبان به يك معنا در اين انتخابات شكست خوردند. مي‌خواستم بپرسم معناي مورد نظر شما چيست كه نتيجه آن را شكست اصلاح‌طلبان در انتخابات اخير مي‌دانيد؟
محبيان| قبل از اينكه من به اين سوال شما پاسخ دهم اجازه بدهيد جمع‌بندي مختصري از صحبت‌هايي كه شد، داشته باشيم؛ ما در اين جلسه به توافق رسيديم كه يكپارچگي مطلق وجود نداشته است و خود دوستان هم تاييد كردند.
البته بحث آقاي ليلاز اين بود كه در عمل ما شاهد وجود اين يكپارچگي بوده‌ايم.
محبيان| نه خود ايشان هم پذيرفتند كه يكپارگي امري نسبي است و اصلا يكپارچگي مطلق نمي‌تواند وجود داشته باشد.
ليلاز| من اول هم نگفته بودم يكپارچگي مطلق بلكه عرض كردم «يكپارچه‌ترين». از اول هم بحث همين يكپارچه‌ترين بود و گفتم كه حاكميت هشت سال گذشته يكپارچه‌ترين حاكميت در تاريخ معاصر ايران از شهريور ماه سال 1320 به بعد بوده است.
محبيان| بله، بنابراين يكپارچگي مطلق وجود ندارد. حالا بحث جنبش غافلگيري اجتماعي را هم كه آقاي جلايي‌پور مطرح كردند باز مي‌كنم كه به كدام بخش از ضمير ناخودآگاه مردم برمي‌گردد و حاصل تجربه تاريخي‌شان است. اما درباره اصلاح‌طلبان و اينكه گفته مي‌شود آنها پيروز اين انتخابات هستند بايد بگويم كه آقاي دكتر روحاني خودشان گفته‌اند كه به صورت مستقل در اين انتخابات كانديدا شدند و اين را هم مي‌دانيم كه ايشان اولا كانديداي خاص جريان اصلاحات نبود بلكه كانديداي ناگزير آنها در اين انتخابات بود. يعني شايد اصلاح‌طلبان از جهاتي ممكن بود كه آقاي عارف را ترجيح دهند و ايشان را اصلاح‌طلب‌تر از آقاي روحاني بدانند اما اين به معناي شكست‌شان نيست. من هم نگفتم كه آنها شكست خوردند. اما معتقدم كه شرايط فعلي كشور كه حالا نمي‌خواهم به بررسي آن بپردازم به گونه‌يي مسير را پيش برد كه اصلاح‌طلبان در مقايسه با كانديداهاي ديگر طبيعتا آقاي دكتر روحاني را به سايرين ترجيح مي‌دادند و البته انتخاب عقلاني هم كردند هرچند معتقدم…
البته طبق تحليل شما كانديداي معترض سال 88 هم اصلاح‌طلب نبود. چرا كه مهندس موسوي هيچ‌وقت نگفت كه اصلاح‌طلب است اما اصلاح‌طلبان در مقايسه با كانديداهاي ديگر طبيعتا ترجيح دادند كه از ايشان حمايت كنند.
جلايي‌پور| بله، مهندس موسوي گفتند كه من اصولگراي اصلاح‌طلب هستم.
يعني همان چيزي كه آقاي روحاني در اين دور گفتند.
جلايي‌پور| بله.
محبيان| من اساسا معتقدم كه اصلاح‌طلبي و اصولگرايي يكسري برندهاي ارزشي هستند. من در اين مورد با نظر آقاي ليلاز موافق هستم و معتقدم اين مفاهيم براي به كار‌گيري در مباحث سياسي ناقص هستند. يعني من نمي‌توانم خودم را اصولگراتر از آقايان جلايي‌پور و ليلاز بدانم چرا كه به هر حال اين آقايان هم براي خودشان داراي «اصول»ي هستند كه به آن پايبندند. چون مقابل اصولگرايي، فرصت‌طلبي قرار دارد و نه اصلاح‌طلبي. همان‌طور كه آقايان ليلاز و جلايي‌پور نمي‌توانند بگويند كه از من اصلاح‌طلب‌تر هستند. چراكه در برابر اصلاح‌طلبي، «تحجر» قرار دارد و نه اصولگرايي. براي همين است كه معتقدم در تحليل‌هاي سياسي بايد از اين تعاريف عبور كنيم. دقيقا مثل اين مي‌ماند كه من حزبي به نام «راستگويان» تشكيل دهم اما معناي آن نيست كه هر كسي عضو اين حزب نباشد دروغگو است. البته فرد مي‌تواند در مشخصاتي كه براي خود ارائه مي‌دهد، بگويد من تاكيد بيشتري بر «اصول» و پرنسيب‌ها دارم و در مقابل آن كسي باشد كه بگويد من بيشتر دغدغه «تغيير» را دارم. درباره آن چيزي كه آقاي جلايي‌پور با عنوان «جنبش غافلگيري اجتماعي» از آن نام بردند –كه شايد عنوان نامناسبي هم نباشد- معتقد هستم اگر رفتار جامعه ايران را تحليل كنيم خواهيم ديد كه اين رفتار فاقد معنا و منطق نيست. يعني رفتار مردم ايران در مقاطع مختلف و از آن جمله انتخابات اخير به گمان من دقيقا از يك منطق تاريخي برخوردار است. اولا به دلايلي كه شايد حاصل تجربه تاريخي چند هزار ساله باشد مردم ايران به اين نتيجه رسيده‌اند كه «نهان روش» باشند. علت آن هم اين است كه در طول تاريخ ما هميشه ديكتاتوري حاكم بوده و روش‌هاي صريح و روشن هزينه‌هاي گزافي براي افراد داشته است. شايد يكي از مهم‌ترين عوامل رشد ادبيات ما هم اين باشد كه هزينه صراحت براي افراد بالا بوده و آنها ترجيح مي‌داده‌اند از زبان ايهام و استعاره براي بيان مقاصدشان استفاده كنند. حالا اگر ما بياييم اصولگرايي را دغدغه‌هايي بدانيم كه مي‌خواهد مانع از گم شدن «اصول» در جريان «تغيير»ها باشد اين همان گرايشي است كه اتفاقا در جامعه ما ريشه دارد و من بر سر نام آن هم با كسي بحثي ندارم. ممكن است آقاي ليلاز، نام اين گرايش را «محافظه‌كاري» بداند و من هم الان در اين مورد بحثي ندارم اما هر چه هست اين گرايش در عمق جامعه ما عميقا وجود دارد. درباره گرايش اصلاح‌طلبي نيز وضع به همين صورت است. در واقع به باور من اينها گرايش‌هاي واقعي و جنبش‌هاي واقعي اجتماعي هستند. من قبلا هم گفته‌ام آنهايي كه مطرح كرده بودند اصلاح‌طلبي مرده است، درك درستي از واقعيت‌هاي اجتماعي ندارند. الان هم معتقدم اگر كسي بگويد اصولگرايي مرده است، درك درستي از پديده‌هاي اجتماعي ندارد و معتقدم در مقاطع مختلف اين گرايش‌ها تنها شدت و ضعف مي‌گيرند؛ يعني ممكن است يك گرايشي در يك مقطع زماني به گفتمان غالب تبديل شود و به عكس. از طرف ديگر شما به منطق راي دادن‌ها توجه كنيد. مردم ما در هر دوره انتخاباتي كه دور دوم دولت مستقر بوده، راي به تداوم داده‌اند؛ آقاي هاشمي رييس‌جمهور شد و در دور دوم مردم به تداوم دولت ايشان راي دادند. درباره آقايان خاتمي و احمدي‌نژاد همين گونه بوده است. اما بعد از هشت سال راي به تغيير اساسي و بنيادين داده‌اند. به اعتقاد من دو مفهوم «آرمان‌گرايي» و «مصلحت‌گرايي» از اول انقلاب وجود داشته‌اند كه لزوما هر كدام از آنها متعلق به يك جناح اصلي كشور – چپ و راست- نيستند. اتفاقا جالب است كه مي‌بينيم چپ‌هاي الان، آرمان‌گرايان اول انقلاب هستند و به عكس جريان راست ما در اول انقلاب مصلحت‌گرا شناخته مي‌شدند و در حوزه اقتصاد آقاي دكتر ليلاز حتما اين مساله را تاييد مي‌كنند. اما الان مي‌بينيم كه موقعيت اين دو جريان اصلي سياسي جابه‌جا شده است. اما توجه داشته باشيد كه در ذهن مردم ما به دليل رفتارهايي كه آرمان‌گرايان بعضا نشان داده‌اند، رفتار آنها با طرفداران جامعه بسته منطبق شده است. يعني در ذهن جامعه ما آرمان‌گرايان – فارغ از اينكه چپ هستند يا راست- جامعه را مي‌بندند. يعني از آنجايي كه اين افراد بر اساس درجه‌بندي‌هاي ايدئولوژيك جامعه را تقسيم مي‌كنند، جامعه به سمت بستگي و انقباض حركت مي‌كند و از طرف ديگر تجربه به جامعه ثابت كرده است وقتي مصلحت‌گرايان به قدرت مي‌رسند، چون حفظ حكومت و موفقيت آن اولويت پيدا مي‌كند، جامعه به سمت نوعي انبساط حركت مي‌كند. اين نگاه، درست يا غلط تا حدودي به جامعه انتقال پيدا كرده است. من هم با آقاي جلايي‌پور بسيار موافقم و معتقدم كه مردم ايران بسيار هوشمندانه عمل مي‌كنند. شايد رفتار آنها چندان پيچيده نباشد، اما هوشيارانه است. من معتقدم مردم ايران نه مي‌خواهند آرمان‌هاي‌شان از بين برود و نه به خاطر اين آرمان‌ها زندگي شان به خطر بيفتد. لذا زماني كه احساس مي‌كنند مصلحت‌گرايي ممكن است به نوعي هرج و مرج در اصول منجر شود، واكنش نشان مي‌دهند اما از طرف ديگر وقتي احساس مي‌كنند آرمان‌گرايي ممكن است به نوعي مانع تنفس اجتماعي شان شود، به آن هم واكنش نشان مي‌دهند. لذا مردم به نوعي هماهنگ‌كننده‌هاي اين رفتارها هستند. نكته‌يي كه اينجا بايد به آن توجه شود اينكه اين ارزش‌ها لزوما در تعارض با يكديگر قرار ندارند. مثلا اگر دولتي اعلام كند كه براي بهبود اقتصاد كشور لازم مي‌داند با كشورهاي غربي به مذاكره بنشيند به معناي زيرپاگذاشتن ارزهاي اصولي نيست. اتفاقا من حسن دولت جديد را در اين مساله مي‌بينم كه به نقطه وسط- وسط آرمان‌گرايي و مصلحت‌گرايي- رسيده است يا به قول عرب‌ها «حزب الوسط» بر سر كار آمده است. خوب است همينجا اشاره كنم كه من به اين سخن آقاي روحاني كه مي‌گويند دولت‌شان، فراجناحي است انتقاد دارم. اين حرف غلط است. فراجناحي يعني چه؟ شما كه نبايد منكر نهادهاي سياسي شويد. بالاخره ما در كشور اصلاح‌طلب و اصولگرا داريم و…
شما ظاهرا «دولت ميان جناحي» را تعبير مناسب‌تري مي‌دانيد؟
محبيان| دقيقا. ايشان بايد بگويند ميان جناحي هستند كه احتمالا منظورشان هم همين است و مي‌خواهند عقلاي هر دو جناح را در كابينه خود جمع كنند. به نظر من در جامعه هميشه نوعي چرخش از آرمان گرايي به سمت مصلحت گرايي و بالعكس وجود داشته كه الان به نقطه مركزي رسيده و اين همان فرصتي است كه بايد از آن استفاده كنيم. من واقعا معتقد به حذف افراطي‌ها از جامعه نيستم و بعيد مي‌دانم كه آقايان جلايي‌پور و ليلاز هم خواهان حذف افراطي‌ها باشند بلكه مي‌گوييم فقط به آنها نبايد ميدان داد و معتقدم اقبال اجتماعي هم ا
