علی نیلی، انصاف نیوز: میکائیل عظیمی، پژوهش‌گر اقتصاد بخش عمومی و نویسنده کتاب «مالیه روح مشروطه است»، با تقسیم تاریخ جمهوری اسلامی به قبل و بعد از ناآرامی‌ها و اعتراضات دی ۱۴۰۴ که آن را فاجعه خواند، توصیه می‌کند دولت جهت‌گیری‌های بودجه را به نفع عامه مردم تغییر دهد تا این کورسوی اصلاح، زمینه را برای اصلاح رابطه دولت ملت فراهم کند.
این اقتصاددان در گفت‌وگو با انصاف نیوز با مرور موجز تاریخ ایران به ویژه در مقطع انقلاب مشروطه، اثبات می‌کند «مالیه عمومی» و «بودجه» مهم‌ترین ابزار دولت در اعمال حاکمیت است و بنابراین هر اصلاحی به ناگزیر باید از دالان اصلاح فرایندهای بودجه‌ریزی بگذرد.
فیلم کامل این گفت‌وگو را در کانال انصاف نیوز در یوتیوب [لینک] و یا آپارات [لینک] ببینید.
آقای دکتر عظیمی، شما کتابی دارید به عنوان «مالیه روح مشروطه است». ممکن است در مورد این عنوان توضیح بدهید؟ مالیه روح مشروطه است یعنی چه؟
بحثم را با یاد شهدای انقلاب مشروطه که یکی از درخشان‌ترین مقاطع تاریخی ایران است، شروع می‌کنم.
با یک ارزن و نصفی سواد یا به قول قدیمی‌ترها کوره‌سوادی که دارم و آن چند ورق کاغذی که خواندم، به نظرم به درستی می‌شود پیروزی انقلاب مشروطه در ۱۲۸۵ خورشیدی را به عنوان مبدأ تاریخ معاصر ایران قلمداد کرد. بحث مفصلی است که آیا می‌شود مشروطه را مبدا تاریخ معاصر ایران دانست یا نه، که فرصت دیگری می‌طلبد.
بسیاری از کسانی که مقطع مشروطه، پیشامشروطه و پس از آن را مطالعه کرده‌اند، در یک گزاره اتفاق نظر دارند؛ اینکه مسائل امروز ما انگار همان مسائل زمان مشروطه است. مسائل جامعه ایران حول‌وحوش مشروطه تا الان، هنوز پاسخ روشنی نیافته است و اگر فرصت اجازه دهد، نشان خواهم داد یکی از همین مسائل، مالیه عمومی است.
نظم مالی؛ آرزویی به درازای مشروطه
بپردازم به سوال شما. کتاب «مالیه روح مشروطه است»، در واقع بازخوانی تجربه دو مستشار آمریکایی مورگان شوستر و آرتور میلسپو است که به دعوت دولت ایران و با تصویب مجلس به ایران آمدند برای اصلاح نظام مالیه عمومی کشور.
سؤال محوری کتاب این است که این دو مستشار در تلاش برای انتظام‌بخشی به مالیه عمومی ایران به چه نتایجی رسیدند و چه تجربه‌های مشترکی داشتند.
این کلمه انتظام‌بخشی که برای کار آن‌ها انتخاب شده، در مجلس اول و ادبیات سیاسی و اقتصادی آن دوره فراوان مورد استفاده بوده و با آن‌چه رخ داده نیز کاملاً هم‌خوان است.
شاید بشود گفت این کلمه معادل رگولاتوری در زبان انگلیسی است اما دقیق‌تر که می‌شویم می‌بینیم فقط بحث رگولاتوری نیست، بحث گاورننس یا حکم‌رانی است چون در «انتظام‌بخشی امور مالیه» وارد بهبود حکم‌رانی می‌شویم که شامل فرایندها و ساختارها می‌شود.
عنوان کتاب در حقیقت از سخنرانی سیدحسن تقی‌زاده، نماینده‌ی جوان مردم تبریز در مجلس، برگرفته شده است. در جلسه ۹۲ مجلس اول مشروطه در دوم خرداد ۱۲۸۶، تقی‌زاده تذکری می‌دهد به مجلس که ما باید به انتظام مالیه عمومی و بهبود حکم‌رانی مالی توجه بیشتری کنیم. در استدلال خود هم این عبارت را به کار می‌برد که «مالیه روح مشروطه است.»
البته اخیراً در کتاب آقای رسول رئیس‌جعفری که با نام «مصدق بدون نفت» منتشر شده، دیدم که شادروان مصدق هم در مصاحبه‌ای با لوموند همین عبارت را به کار می‌برد.
مشروطه یعنی مهار قدرت مالی حکم‌رانی
معنای مدنظر تقی‌زاده یا مصدق از این عبارت چه بود؟
در واقع سوال را می‌توانیم این‌طور تغییر دهیم که چرا مالیه روح مشروطه است؟ آقای تقی‌زاده در همان سخنرانی می‌گوید که آن‌چه ما تشکیل دادیم به عنوان مجلس، کالبد و جسم مشروطه است و روح و جان آن، یا به زبان دیگر محتوای مشروطه، مالیه است.
بنابراین روشنفکران دوره مشروطه باور داشتند که مالیه عمومی همان مفهوم کلان مشروطه است که درباره‌اش بحث می‌کنیم.
بسیاری فکر می‌کنند هدف مشروطه فقط محدودکردن قدرت سیاسی بوده، نمی‌گویم این برداشت غلط است اما کامل نیست.
محدودکردن قدرت سیاسی، دقیقاً اشاره به چه چیزی دارد؟ به اختیارات قدرت. پس مفهوم مهم مشروطه، محدود کردن یا گرفتن ابزارها از دولت است.
یکی از مهم‌ترین ابزارهای دولت، اختیار استفاده از منابع است. در واقع قدرت مالی حکومت، ستون فقرات اختیاراتش است.
وقتی از انقلاب مشروطه حرف می‌زنیم، بلافاصله مفاهیمی مانند مجلس، قانون اساسی، تفکیک قوا و… مطرح می‌شود که برای محدود کردن قدرت شاه شکل گرفتند اما بخش بسیار مهم ماجرا این است که همین اقدامات، عملیاتی و پیاده کردن تفکیک قوا یا قانون‌مندی فعالیت‌های حکومت روی زمین واقعیت، همه از دالان قدرت مالی، از خط مالیه عمومی می‌گذرد.
وقتی ما می‌گوییم محدودکردن قدرت یا محدودکردن قدرت مالی حکومت مطلقه، به یک معنا امر سیاسی با حقوق ممزوج می‌شود.
به محض اینکه شما حقوق را مطرح می‌کنید، بلافاصله اختیارات و تکالیف مطرح می‌شود. بنابراین وقتی می‌گوییم حکومت محدود شد، فقط به محدود شدن اعمال قدرت اشاره نمی‌کنیم بلکه نظام مناسبات اجتماعی، چیزی که امروزه به آن می‌گویند ترتیبات نهادی جامعه، تغییر می‌یابد.
می‌خواهم بگویم اگر می‌گوییم مالیه روح مشروطه است، یعنی داریم ترتیبات نهادی و نظام حقوقی جامعه را تغییر می‌دهیم و تمام این تغییرات از دالان مالی، و به عبارت دیگر «پول» رفت‌وآمد می‌کند.
مشروطه، نقطه‌ای را هدف گذاشته و آن هم محدود کردن قدرت سیاسی مطلق در جامعه است. تمام این فرایند از دالان قدرت مالی، بودجه و پول می‌آید و این‌جاست که اهمیت مالیه عمومی به عنوان روح مشروطه مطرح می‌شود.
افت وحشتناک کیفیت حکم‌رانی
می‌دانیم در تاریخ ایران سابقه داشته که دولت‌ها از میزان درآمد و هزینه‌های خود اطلاع دقیقی نداشته‌اند. منظور و هدف روشنفکران مشروطه، اطلاع دقیق حکومت از مداخل و مخارجش بوده است؟
نه، بحث فراتر از حسابداری درآمد-هزینه‌های دولت است. مالیه فقط جمع و تفریق درآمد و هزینه حکومت نیست. مناسبات قدرتی است که پشت این درآمد و هزینه وجود دارد و روشنفکران مشروطه در این زمینه سخنرانی‌ها، گفته‌ها، اشاره‌ها و نوشته‌های بسیار بسیار درخشانی دارند.
موقعی که مطالب روشنفکرهای دوره مشروطه را درباره بحث مالیه عمومی و اهمیتش می‌خواندم، بسیار بسیار از افت شدید کیفیت حکم‌رانی در کشور غصه‌دار شدم.
شاید دقیقه‌ای نبود که از خودم نپرسم کدام یک از مجلسیان و دولتمردان امروز ما چنین فهم دقیقی از مشروطه و از اهمیت نظام مالی دارند؟ این فاجعه بزرگی است که در کشور رخ داده.
توجه داشته باشید که در نظام پیشامشروطه، تفکیک روشنی میان دارایی‌های حکومت، دارایی‌های سلطنت و منابع عمومی وجود نداشت.
مشروطه آمد که بگوید منابعی که تحت اختیار حکومت است، «مال عمومی» است. این مال، به همان مفهوم فقهی حقوقی مورد استفاده در ایران است که تاکید می‌کند حکومت در مورد اموال عمومی صاحب اختیار مطلق نیست.
باز هم می‌گویم ادبیات سیاسی پیش و پس از مشروطه، بسیار درخشان این موضوع را توضیح داده‌اند.
نظام مالی عامل دوام امپراتوری‌های ایران
اگر درست متوجه شده باشم، شما می‌گویید تا قبل از انقلاب مشروطه، حکومت مداخلی داشته که شاه و هر دولتمرد دیگری در سلسله مراتب قدرت، می‌تواند دست کند درون این خزانه و به میزانی که پول دستش می‌آید، تصمیم می‌گیرد که به چه کسی بدهد، به چه کسی ندهد. انقلاب مشروطه این را محدود و قانون‌مند می‌کند.
ناچارم بگویم نمی‌توانم با بخش ابتدای صحبت‌تان همراهی کنم ولی با بخش دوم کاملاً همراهم. بخش اول از چه بابت؟ بخش اول توصیف شما از شرایط پیش از مشروطه، یک بخش بزرگ از واقعیت را ندارد؛ اینکه از دوران ساسانی، ایران دارای یک نظام مالی عمومی بسیار بسیار مستحکم بوده است.
می‌خواهم این‌طور بگویم که امپراتوری ساسانی که از وسط‌های پاکستان امروز شروع می‌شده و می‌رفته تا وسط‌های اروپا و شمال آفریقا، یک نظام حکم‌رانی بسیار بزرگ داشته است.
این امپراتوری تقسیم می‌شده به حوزه‌های جغرافیایی به اسم ساتراپ و این‌ها حکومت‌هایی شبیه همین نظام‌های فدرالی امروزی بوده‌اند؛ دولت‌های مستقر محلی که یک نظام مالی و انتظامی و دیوانی داشته‌اند. استحکام این سیستم می‌تواند چندین قرن، ۶۰۰، ۷۰۰ سال امپراتوری ساسانی را پشتیبانی کند.
مالیه تنها روح مشروطه نیست. مالیه ستون فقرات حکم‌رانی‌ست. بنابراین وقتی یک امپراتوری می‌تواند ۷۰۰ سال دوام داشته باشد، باید گوش‌تان زنگ بخورد و بپرسید که نظام مالیه عمومی پشت این امپراتوری چه بوده است؟
قاجارها وارث ترتیباتی به اسم دیوان استیفا بوده‌اند. فهم رابطه به زبان امروز ما، ستاد مرکزی با ایالت‌ها و رابطه هر ایالت با ولایت‌هایش کمک می‌کند که متوجه شویم این نظام مالی چگونه کار می‌کرده است.
ما کتابچه‌های دخل و خرج داشتیم. کلمه «مستوفی» که ما خیلی می‌شنویم، یعنی متصدی امر بودجه. مستوفیان با سلسله مراتبی تا روستاها امتداد داشته و همه این‌ها ذیل همان سازمان یا دیوان استیفا قرار داشته است.
هر جا شما صفت مستوفی را می‌شنوید، بدانید که این یعنی امر بودجه؛ مستوفی مالیه عمومی دان بوده، کارگزار مالیه عمومی بوده. فردی که باید مالیات بگیرد، بودجه تخصیص بدهد، سهم خزانه را بدهد و…
بنابراین گفته شما، اینکه خزانه‌ای بوده و شاه هر موقع اراده می‌کرده، دست می‌کند و کیسه‌ای پول می‌دهد، یک شکل بسیار ساده از آن مناسبات مالی گذشته است و آسیبش این‌جاست که ما را از پیچیدگی‌هایی که آن نظام استیفا یا نظام مستوفی‌گری غافل می‌کند.
اضافه کنم که متاسفانه غفلت تاریخی وحشتناکی داریم در فهم و شناخت نظام مستوفی‌گری که عرض کردم دوام چند صد ساله داشته است.
مالیه عمومی، ستون فقرات حکم‌رانی
چرا گفتید مالیه ستون فقرات حکم‌رانی است؟
به لحاظ نظری، ادبیاتی وجود دارد که توضیح می‌دهد چرا مالیه عمومی ستون فقرات هر نظام حکم‌رانی است و چرا اختلال در نظام مالی عمومی به سریع بسیار زیاد منتهی می‌شود به چالش‌های بزرگ در حوزه حکم‌رانی.
هیچ دوره‌ای در تاریخ ایران شما سراغ ندارید که دوره‌های قابل دفاعی باشد و فهرستی از دستاوردها داشته باشد، بدون توجه به انتظام مالی آن.
من در همین کتاب ناچار شدم دوباره دوره امیرکبیر را نگاه کنم. اقدامات امیرکبیر در نظم‌بخشیدن به مالیه عمومی خیلی برجسته‌تر از دیگر اقداماتش است، اگر نگوییم مهم‌ترینش بوده.
نهضت ملی شدن نفت و دوره دکتر مصدق را باز نگاه کنید؛ مصدق که خود مستوفی و مستوفی‌زاده بوده، کارهای مهمی در تنظیم مالیه کرد.
بنابراین می‌توانم بگویم هر جا حکومتی داریم، دوره‌ای داریم که فهرستی از دستاوردها دارد، حتما و حتما از پشتیبانی یک نظام مالیه متناسب با این دستاوردها بهره‌مند بوده است.
بودجه‌های سالانه؛ سنجه کیفیت حکم‌رانی
ترجمان امروز مالیه چیست؟
این نکته را بگویم که ما درباره «مالیه عمومی» حرف می‌زنیم که شانه می‌زند به بودجه. در واقع، بودجه آیینه عددی و رقمی نظام مالیه عمومی است.
آقای دکتر فرشاد مومنی یک مقاله درخشان دارند در این باره که چرا سند بودجه خواندنی است و از طریق سند بودجه، ما به چه چیزهایی می‌توانیم دسترسی پیدا کنیم و چه سنجه‌هایی به دست‌مان می‌دهد.
خلاصه‌اش اینکه اگر بخواهیم کیفیت حکم‌رانی و وضعیت جامعه‌ای را اندازه بگیریم، از طریق بودجه ممکن است و مقاله دکتر مومنی ۱۱ سنجه برای این کار در اختیار ما می‌گذارد.
مالیه عمومی محل تلاقی اقتصاد، سیاست، دولت، جامعه است که ترتیبات نهادی یا نظام حقوقی جامعه را شکل می‌دهد. مالیه عمومی هم برآمده از نظام حقوقی است و هم بر آن تأثیر می‌گذارد.
هر کاری که دولت انجام می‌دهد یک ترجمان مالی دارد. بنابراین وقتی از نظام مالی عمومی صحبت می‌کنید، به ناچار به یک نظریه دولت احتیاج دارید. دولت را من به عنوان حکومت و نظام مطرح می‌کنم.
دم خروس وعده‌ها
شما یک نظریه دولت لازم دارید تا بفهمید تکلیفش با آموزش، با بهداشت، نحوه برقراری امنیت داخلی و خارجی، زیرساخت‌ها و… چیست.
پرسش‌هایی از این قبیل که بیاید یا نیاید؟ چقدر بیاید؟ کی بیاید؟ چه‌طور بیاید؟ چه‌طور نظارت کند؟ خودش عمل کند؟ مشارکت باشد یا فقط تشویق کند؟ می‌بینید تمام این سؤال‌ها مطرح است و تمام این سوال‌ها تأثیر بسیار جدی در همان بودجه دارد. عدد و رقم‌های بودجه در واقع دارد به این پرسش‌ها پاسخ می‌دهد.
شما از طریق بودجه می‌توانید وضعیت جامعه را فراتر از ادعا و گفتار حکومت و حکومت‌داران بشناسید.
در زمان شعار و سخنرانی و حرف، می‌گویند اولویت ما این است، اولویت ما آن است. خیلی از این حرف‌ها زده می‌شود اما بودجه، آیینه عددی و رقمی نظام مالیه عمومی و همان «دم خروس» است.
مالیه عمومی مهم است چون ترجمان واقعی نظریه دولت ماست و عیار ادعاها و حرف‌ها و وعده‌ها را مشخص می‌کند.
از افلاس تا استقلال؛ اهمیت بودجه چیست
مالیه عمومی یا بودجه، غیر از اینکه اولویت‌های هزینه‌کرد دولت را نشان می‌دهد، چه اهمیتی دارد؟
یک دلیل اهمیت مالیه عمومی بحث «ظرفیت دولت» است. در ادبیات ظرفیت دولت از دریچه مالیه عمومی، باید به توانایی مالی دولت و پاسخ‌گویی مالی دولت حواس‌مان باشد.
مالیه عمومی یا داخل پرانتز بودجه، نشان می‌دهد که دولت مستقر چقدر ظرفیت دارد. اگر دولت توانایی مالی داشته باشد اما پاسخ‌گو نباشد، یک دولت قدرتمند و غیرمشروطه است. دولتی که پاسخ‌گو نباشد و توانایی مالی هم نداشته باشد، یک دولت ضعیف است. اتفاقاً بد نیست یادمان بیاید که در دوره مشروطه دولت هم ضعیف و هم غیرپاسخ‌گو بود. در دوره‌ای طولانی دولت وضعیتی داشت که من عنوان «افلاس مالی» را برایش انتخاب کرده‌ام.
اهمیت دیگر مالیه عمومی به مفهوم «استقلال» بازمی‌گردد.
در اواخر قاجار، دولت از نظر مالی به قدری ضعیف شد که دو کشور انگلستان و روسیه کشور را تقسیم کردند.
من در کتابم نوشتم که اگر ما یک ذره شانس نمی‌آوردیم و کنار بخت و اقبال، حرکت‌های سیاسی یکی دو نفر از چهره‌های تاریخی ایران نبود، ای بسا که امروز در نقشه جغرافیای دنیا کشوری به نام ایران نداشتیم یا حداقل در این مرزها نداشتیم.
در چنین شرایطی بود که روشنفکران مشروطه آمدند و در مجلس کمیسیون مالیه تشکیل دادند که یکی از قوی‌ترین کمیسیون‌های مجلس اول و دوم مشروطه بوده است.
به هر حال اگر ما تا آستانه از بین رفتن واحد سیاسی کشور می‌رویم، به دلیل یک نظام مالیه عمومی فشل و مفلس است.
عامل مهم دیگر که باید به آن اشاره کنم بحث توزیع قدرت و ثروت است.
هر نظام مالی باید دو تصمیم بزرگ بگیرد؛ از چه گروه‌های اجتماعی پول را بگیرد، به چه گروه‌های اجتماعی پول را بدهد.
این یک نظام مالیه و مالیات‌گذاری است.
مالیه عمومی به استناد ظرفیت‌هایی که دارد، ترتیبات نهادی و آن نظام حقوقی که در جامعه برقرار است، محل‌های گرفتن و خرج‌کردن مالیات را مشخص می‌کند.
باز ترجمان عددی این را شما در سند بودجه می‌توانید ببینید. اینکه دولت مالیات را صرف یارانه کند یا دارو، صرف آموزش کند یا صرف خرید هواپیمای ایرباس؟ این‌ها تمام گزینه‌هایی‌ست که در بودجه می‌بینید.
بحث بعدی هم ثبات اقتصاد کلان است. مهم‌ترین ابزار سیاستی دولت‌ها بودجه است.
پرسش این است که این مهم‌ترین ابزار سیاستی دولت چطور می‌تواند یک اقتصاد کلان باثبات ایجاد کند؟ شما از روش‌های مختلفی می‌توانید ثبات ایجاد کنید؛ از طریق شبکه بانکی، از طریق فروش دارایی، از طریق فروش نفت و… می‌توانید به شکل مستقیم یا غیرمستقیم پول خلق کنید. روش‌های زیادی وجود دارد ولی باید حواس‌مان باشد که هر روشی انتخاب می‌کنیم، پیامدی دارد.
تعیین آن سیاست و روش مقابله با پیامدهای آن است که مالیه عمومی را به حکم‌رانی مالی حکومت تبدیل می‌کند.
مالیه، محیط زیست و هوش مصنوعی
به نظر شما طبیعی است که در عصر هوش مصنوعی، ما هنوز درگیر این بحثیم که دولت به چه سازمان‌هایی بودجه بیشتری بدهد و به چه سازمانی بودجه کمتر؟
به‌طور کلی باور من این است که کیفیت بحث و گفت‌وگو درباره مالیه عمومی و بودجه، گفتمان مالیه عمومی، امروز در مقایسه با ۱۲۰ سال پیش، به شدت افت کرده، درحالی‌که مسائل ما به شدت پیچیده‌تر شده است.
تکرار می‌کنم که کیفیت گفتمان مالیه عمومی در تصمیم‌گیران ما فاجعه است. در حالی‌که تسلط به ادبیات کلاسیک این حوزه هم دیگر کافی نیست.
در ادبیات کلاسیک بودجه، مفهوم محیط زیست وجود ندارد. وقتی هم می‌گوییم محیط زیست، با دنیایی عجیب‌غریب از مسائل و مباحث مواجه می‌شویم.
مفهوم دیگری که در ادبیات کلاسیک نظام مالیه یا بودجه وجود ندارد اما به شدت نیازمند توجه و بحث است، بین‌نسلی بودن است که فقط به مفاهیم زیست‌محیطی و منابع طبیعی محدود نمی‌شود.
مورد بعدی بحث هوش مصنوعی است. هوش مصنوعی همان چیزی است که ما یک بخش بسیار کوچکش را در جنگ اخیر درک کردیم.
هوش مصنوعی دارد روابط اجتماعی و روابط اقتصادی را عوض می‌کند و در بسیاری از کشورها قوانینی برایش گذاشته شده است.
ما در آستانه تغییر تقسیم کار هستیم و اگر این‌طور باشد، یعنی وظایف جدیدی برای دولت تعریف می‌شود و وظایفی هم از دوشش برداشته می‌شود.
همه این‌ها یعنی نظریه حکومت یا نظریه دولت، همه این‌ها یعنی نظام مالیه عمومی و همه این‌ها یعنی عدد و رقم درون بودجه.
تنبیه سخت برای سهل‌انگاری‌های ساده
شما می‌گویید ۱۲۰ سال پیش، کسانی بوده‌اند که اهمیت بودجه را می‌فهمیده‌اند. بالاخره انباشتی از این دانش و آگاهی نباید داشته باشیم؟ همین امروز یکی از مهم‌ترین بحث‌های جامعه، بحث تکراری قیمت بنزین است. بحث‌ها و استدلال‌های مخالف و موافق هم همان استدلال‌های ۱۰ سال پیش است. ارزیابی شما از این وضعیت چیست؟
واقعاً انتظار اینکه یک پاسخ پژوهش‌شده و متقن به این پرسش بسیار جدی بدهم، از عهده‌ام خارج است. ولی ببینید، می‌توانم این را بگویم که بی‌احتیاطی و سهل‌انگاری در نظام مالیه عمومی، تنبیه‌های سنگین در پی دارد و این تنبیه‌ها هم تنبیه‌های مقطعی نیست. ماندگاری‌ش بسیار زیاد است.
ببینید مثلاً امیرکبیر تلاش بسیار زیادی کرد برای انتظام‌بخشی مالی. کتابچه‌های دخل و خرج ولایات که به زبان امروز ما روشن می‌کرد هر شهرستان چقدر مخارج عمومی دارد و چقدر باید مالیات بدهد و چقدر باید به دیوان استیفای مرکز بفرستد، دهه‌ها اصلاح نشده بود. امیرکبیر این اعداد و ارقام را به روز کرد.
او در یک برنامه ۵ ساله برای تشکیل یک ارتش منظم ۱۰۰ یا ۱۲۰ هزار نفری اقدام کرد و جالب است از اولین کارهای میرزا آقاخان نوری پس از قتل امیرکبیر، تعطیل کردن این برنامه تشکیل ارتش منظم است.
نتیجه‌اش می‌شود اشغال ایران در دوران جنگ اول جهانی. شما فکر می‌کنید چرا آن‌قدر ساده ارتش انگلستان آمد جنوب ایران را اشغال کرد؟ روسیه از شمال تا همدان و قزوین آمد و عثمانی از غرب تا قصرشیرین و کرمانشاه آمد؟ ما ارتشی نداشتیم دیگر.
می‌خواهم بگویم نتایج بی‌احتیاطی و سهل‌انگاری در نظام مالیه عمومی، محدود نمی‌شود فقط به بودجه یک سال و ۲ سال. بحث بنزین هم به نظرم از همین جنس است.
اصلاح بودجه، گام نخست حل بحران‌ها
با همه تفاسیری که آمد، شما معتقدید می‌شود از دام مشکلات متعدد کشور رها شد؟
بله، مهم‌ترین ابزار سیاست‌گذاری دولت، بودجه است. هر اقدام اصلاحی که برای ایران امروز مدنظرمان است از دالان بودجه می‌گذرد.
در مسئله تامین انرژی، سرمایه‌گذاری در صنعت نفت، صیانت از چاه‌های نفتی که مانند موجود زنده به مراقبت نیاز دارد، مسئله آموزش، اینکه تا اتفاقی می‌افتد مدرسه‌ها تعطیل می‌شود در حالی‌که متخصصان این حوزه معتقدند آموزش آخرین چیزی است که باید تعطیل شود، مسئله تامین آب، برق، اشتغال، دستمزد و… مسئله زیاد داریم اما مهم‌ترین پرسش این است که نقطه شروع اصلاح کجاست؟
پاسخ روشنی برای این سوال وجود ندارد اما به عنوان یک جهت‌گیری، می‌توانم بگویم مبنا را باید بر اصلاح نظام مالیه عمومی و به طور مشخص بودجه گذاشت.
احتمالا همین روزها بخش‌نامه بودجه سال آینده را سازمان برنامه به دستگاه‌ها ابلاغ می‌کند. این بخش‌نامه جایی است که همان دم خروسی که عرض کردم، اولویت‌ها را مشخص می‌کند.
پیشنهاد تکنیکالی که من دارم این است که امسال سازمان برنامه و بودجه دولت آقای پزشکیان که با صحبت شفافیت آمد، بخش‌نامه بودجه و سپس لایحه بودجه ۴۰۶ را در اتاق‌های بسته نبندد.
ترجمه حوادث دی ۴۰۴ در بودجه
واقعا فکر می‌کنید لایحه بودجه این‌قدر مهم و اثربخش است که اگر تغییر کند و اصلاح شود، از حجم نارضایتی مردم بکاهد؟
ببینید، به جرأت می‌توانم بگویم از نظر من تاریخ بعد از انقلاب اسلامی به پیش و پس از حوادث دی‌ماه ۴۰۴ تقسیم می‌شود.
من به عنوان یک شهروند این را ادعا می‌کنم، نه به عنوان پژوهش‌گر. به عنوان یک شهروند که برای خودم حق اظهار نظر قائلم، درباره جامعه‌ای که هنوز گذرنامه‌اش را دارم، فکر و اظهار نظر می‌کنم. هیچ‌کس هم نمی‌تواند این حق را از من بگیرد.
پس از فاجعه دی‌ماه، به هیچ عنوان دیگر نمی‌شود به آن شکل‌های سنتی و قدیمی، فکر کنیم و عمل کنیم.
اصلاً رابطه دولت با جامعه، رابطه حکومت با شهروندان وارد یک فاز دیگری شده است. بنابراین اهمیت حیاتی دارد که فکر کنیم ترجمه نظام مالی این تغییرات چیست؟
ما نیازمند یک طراحی و بازآرایی دوباره مالیه عمومی هستیم و هیچ گریز و گزیری از این تغییر و تحول نیست.
دولت پزشکیان که هنوز یک خرده اعتباری و یک خرده قدرتی دارد باید راه این اصلاح مهم و اساسی و حیاتی و تعیین‌کننده را باز کند.
شفاف‌سازی بودجه از محل خرده‌اعتبار دولت پزشکیان
این چیزی که من دارم عرض می‌کنم، نمی‌گویم باعث می‌شود مشکلات ما حل و فصل شود. رابطه شهروندان، جامعه با حکومت روبه‌راه شود، سرمایه اجتماعی‌مان به حد نصاب برسد. اصلاً این حرف‌ها نیست.
دولت پزشکیان بتواند یکی دو پنجره از آن پنجره‌هایی که در طول بیست ۲۵ سال گذشته، یکی‌یکی بسته شده را باز کند، کار مهمی کرده است و این به اعتقاد من از راه مالیه عمومی و اصلاح آن می‌گذرد.
بار دیگر تاکید می‌کنم که نظام مالیه عمومی فقط عدد و رقم نیست. یک نظام ترتیبات اجتماعی و یک نظام حقوقی است و ما ناگزیریم راه گفت‌وگو درباره بودجه را با مردم باز کنیم.
بنابراین بستن بخش‌نامه بودجه در اتاق‌های بسته مثل سابق به نظرم یکی از خطاهای بزرگ است.
به مشارکت عمومی گذاشتن بودجه شاید دریچه‌ای را باز کند که بشود گام بعدی را برداشت، همین. ولی در تحلیل نهایی، هر اصلاحی ناچار است که از دالان مالیه عمومی – بودجه بگذرد.
جدول ۱۷ یا رانت‌های سنگین پنهان
می‌دانید که تا بحث بودجه می‌شود، حرف آن جدول کذایی شماره ۱۷ به میان می‌آید. به نظرتان اگر آقای پزشکیان فردا تصمیم بگیرد این بودجه‌ها را قطع کند و بر فرض محال هم که هیچ مشکل تنشی پیش نیاید، مسئله ما حل می‌شود؟
مجموع بودجه این مؤسسه‌ها چقدر است؟ با یک سیاست دو خطی که هیچ عدد و رقمی هم در آن دو خط نیست، صدها برابر آن رقم رانت‌پردازی می‌شود.
البته در تحلیل نهایی، جامعه باید تکلیف خودش را روشن کند که می‌خواهد به این مؤسسه‌ها پول بدهد یا نه اما لابه‌لای همین لایحه بودجه و با یک زبان پیچیده دیوان‌سالارانه، سیاست‌هایی را می‌گذارند که رانت‌های عجیب و بزرگی خلق می‌کند. این رانت‌ها پنهان است و اتفاقا این‌جاهاست که باید شفاف شود.
بالاخره سیاست‌هایی در بودجه چیده می‌شود که کشور را دچار تنش می‌کند و کشور الان به مویی بند است.
اصلاً نمی‌شود سهل‌انگاری کرد، نمی‌شود باری به هر جهت بود، نمی‌شود به همان رویه‌های اداری معمولی بنشینیم توی جلسه‌ها با همدیگر خوش‌وبش کنیم و در سند بودجه سال پیش یک سری عددها را جابه‌جا کنیم و بگوییم این هم بودجه سال جدید.
الان ما داریم درباره پس از دی‌ماه ۴۰۴ صحبت می‌کنیم. پس از دو جنگ. البته من جنگ ۴۰روزه را پیوست حوادث دی‌ماه می‌دانم. یعنی وقتی می‌گویم دی، جنگ هم درونش هست.
می‌گویم رابطه شهروندان با حکومت وارد یک فاز دیگری شده، به این معنا که سرمایه اجتماعی، اعتماد، مشارکت و… دیگر به ته دیگ رسیده، اگر نخواهیم بگوییم در این دیگ چیزی نمانده است.
بنابراین کسی که بودجه را می‌نویسد، باید حواسش باشد که با عینک نظام مالیه باید به شرایط کشور نگاه کند و در این صورت، سؤال این می‌شود که ترجمان شرایط جدید در بودجه کجاست؟
تجربه دکتر حسین عظیمی در برنامه چهارم که مباحث مهم را احاله داد به مؤسسه‌های پژوهشی بیرون از دستگاه‌ها و بدنه اجرایی دولت می‌تواند راه‌گشا باشد.
پیشنهادم این است که بودجه سال ۱۴۰۶ را به محل گفت‌وگو بین صاحب‌نظران، جامعه مدنی، فعالین اقتصادی اجتماعی و… تبدیل کنیم. شاید این اقدام، دریچه کوچکی باز کند برای اصلاح بعدی.
راه‌حل‌های سست روشنفکران جامعه مستاصل
ما با پدیده عجیبی مواجهیم؛ امروز کسانی در جایگاه مطالبه‌گری از دولت و جامعه نشسته‌اند که همواره دولت را به شوک‌درمانی دعوت می‌کرده‌اند. به نظر شما چرا این لحن تحقیر جامعه و دستاوردهای آن و مطالبه مجدد شوک‌درمانی را از زبان روشنفکران و نخبگان می‌شنویم؟
ببینید، در تحلیل فاجعه دی‌ماه و شروع اعتراضات، یک عبارت متواتر کارشناسان «جامعه مستأصل» بود. جامعه‌ای که دیگر نمی‌داند چه کار کند.
اگر استیصال تبدیل شد به ویژگی یک جامعه، شئون مختلف آن جامعه را درگیر می‌کند. این استیصال برای سیاست‌گذاران، کارشناس و استادهای دانشگاه هم هست دیگر. اهل فکرش هم مستأصل هستند دیگر.
این پاسخ‌های از سر استیصال، گاهی جامه منطق به خودش می‌گیرد اما اغلب این تحلیل‌ها مملو از مغالطه است و در نتیجه پیشنهادایی هم که می‌آید بسیار بسیار ضعیف و سست‌بنیان است.
ماجرا همان قصه مشهور سنت اگزوپری است. پادشاه لخت است اما فقط یک بچه جرأت می‌کند این را بگوید. ما هم باید جرات کنیم و بگوییم که آقا این حرفت مغالطه است، استدلال نیست. به این دلیل مغالطه است و چون مغالطه است، چون تحلیلت از شرایط نادرست است، راه‌حلی هم که می‌دهی سست‌بنیان است.
به هر حال باید همه ما سعی کنیم مسائل اصلی این جامعه را شناسایی کنیم. به قول آقای ستاری‌فر توسعه یعنی شناسایی اصلی از فرعی. باید هر کدام به اندازه خود تلاش کنیم برای فهم این موضوع مهم که امروز مساله اصلی ایران کدام است، مساله فرعی‌اش کدام.
انتهای پیام
