سردار رشید: باور تحقق آرمان انقلاب، نماد عینی می خواهد

1357 رقمی آشنا برای هر ایرانی و یادآور ظهور انقلابی مردمی در تاریخ این کشور است. انقلابی که با استناد به یکی از شعارهای مشهور شنیده شده از زبان توده های مردم در آن زمان یعنی «نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی»، هویتی ناشناخته و نو برای جهان به نمایش گذاشت. انقلابی ضد استعماری، ظلم ستیز و ضد امپریالیسم که خود را وابسته به شرق و غرب نمی دانست، با رویکردی اسلام گرایانه که مخالفان و همراهانی را در عرصه بین الملل برانگیخت. سوالات فراوانی در مورد جنبه های مختلف بروز چنین تحول عظیمی که آرایش ژئوپلیتیکی منطقه را بر هم زد و به تبع آن بازتابی گسترده در جهان داشت، مطرح می شود. شفقنا، بخشی از این سوالات را از زاویه چگونگی مواجهات بین المللی با این انقلاب و همینطور کنش های خود انقلاب در عرصه بین الملل، با سردار محسن رشید، عضو دفتر سیاسی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در دوران دفاع مقدس به بحث گذاشته است.

به گزارش انصاف نیوز، متن این گفت وگو با سردار محسن رشید به این شرح است:

رشید: با فروریختن عامل ژاندارمی ایران در حقیقت نظام سیاسی و ژئوپلیتیکی منطقه از هم پاشید. جمله منتشر شده از «موشه دایان» که در آن، انقلاب ایران را همانند زلزله ای خوانده بود که آثار آن در آینده به اسراییل می رسد، تعبیر مساله گفته شده است. به دلیل عبور شاهراه های اصلی نفت منطقه از ایران، با به هم ریختن ژئوپلیتیک منطقه، مسایل بسیاری تغییر کرد. ضمن اینکه شوروی ها سعی فراوانی داشتند تا در خاورمیانه به ویژه در کشورهای حوزه خلیج فارس، در رقابت با آمریکا دستاوردی داشته باشند، در حالی که هیچ پایگاه دیگری غیر از حکومت عراق نداشتند. با تغییر وضعیت اساسی در منطقه، روس ها نیز به این فکر افتادند تا پایگاهی که تاکنون نداشته اند را به دست آورند و برای محقق شدن این خواسته، در اوایل انقلاب، به افغانستان حمله کردند. افغانستان با اینکه تقریبا گرایش شرقی و روسی داشت اما در عین حال دچار بحران های داخلی بود. روس ها با این تصور که حلقه سنتو به عنوان کمربند امنیتی در برابر روس ها برای حفاظت از آب های گرم خلیج فارس فرو ریخته است، تصمیم گرفتند هر چه سریع تر خود را از طریق افغانستان به خلیج فارس نزدیک کنند  اما در آنجا گرفتار شدند. بخش مهمی از مقاومت مشاهده شده در افغانستان، متاثر از گرایشاتی بود که در انقلاب سلامی به وقوع پیوست و حوادث بسیاری اتفاق افتاد که تبدیل به گام هایی برای حرکات بعدی شد.

رشید: عواملی که حادثه رخ داده در ایران را آفریدند، مواردی بودند که نگرش های آنها بر همه مسایل از جمله سیاست خارجی تاثیر گذاشت. نگرش این عوامل نسبت به دنیا، غرب، شرق، نظام های دیکتاتوری، نظام های قومیت گرا و از این دست، آنچنان که در کشورهای عربی مشاهده می شد، نگاه هایی بسیار منفی بود. این نگرش ها در سیاست خارجی اتخاذ شده توسط کشور تاثیرگذار بود، البته دولت موقت، این گرایش های انقلابی را نداشت و به دلیل اینکه امکان ایجاد هارمونی لازم با پتانسیل انقلابی برای دولت موقت میسر نشد، این دولت فرو ریخت. در نتیجه آنچه رخ داد، یک گرایش مردم گرایانه در سیاست خارجی بود؛ حال آنکه گرایش مردم گرایانه در سیاست خارجی، در فضای دیپلماتیک، مفهوم عینی چندانی ندارد و صرفا یک بحث نظری است. با توجه به این مسایل، کشورهایی که به عنوان ضد امپریالیسم شناخته می شدند و ایران به سمت یکدیگر گرایش پیدا کردند. به طور مثال کوبا با رهبری فیدل کاسترو در حالی که اصلا ایران زمان شاه را قبول نداشت، نه تنها استقبال فوق العاده ای از ایران بعد از انقلاب کرد بلکه با وجود این که کشوری مذهب ستیز بود، بعد از انقلاب اسلامی، نگاه خود را در مورد مذهب تغییر داد. همه این عوامل در ساخت سیاست خارجی ایران تاثیرگذار بودند که صحبت مفصل از آنها از حوصله این بحث خارج است.

رشید:در عرصه داخلی، فضای آزادی حاکم بود. از یک طرف با سوءاستفاده فراوان از این فضا، امنیت به خطر می افتاد؛ از منظر دیگر به دلیل متکی بودن نظام بر حمایت توده مردم، این حوادث هر چند بسیار تلخ اما نمی توانست امنیت عمومی را به هم بریزد. حوادث بسیار تلخی در جای جای کشور از کردستان و گنبد تا خرمشهر و… رخ می داد که هر کدام از آنها برای متزلزل کردن یک دولت مرکزی کافی است تا به تغییر دولت یا امثال آن بیانجامد اما به دلیل اینکه نظام، متکی به توده مردم بود، این حوادث نمی توانست تزلزلی در دولت مرکزی ایجاد کند. در مورد امنیت خارجی نیز تاثیرات باورهای عوامل انقلابی که بخشی از آنها نیز ذهنی بود یعنی در محاسبات قدرت، چندان درست نبود، ایجاب می کرد که نگرانی چندانی در مورد عامل خارجی وجود نداشته باشد.

رشید: انقلاب بر دور موفقیت بود و کسی باور نمی کرد قلعه های پادگان ها در برابر گل و شعارهای مردم نسبت به ارتشی ها فرو بریزد. احساس پیروزی بر رژیمی که به عنوان قدرت برتر منطقه محسوب می شد، با آن حجم تسلیحات، تجهیزات و مستشاران در کنار آن نظریه های ابتدایی و آزمایش نشده در حوزه سیاست خارجی و آرمانگرایی مطلق موجب می شد دغدغه چندانی نسبت به تهدید های خارجی وجود نداشته باشد. خطا اینجا بود که باید این دغدغه ها وجود می داشت اما نبود.

رشید: امنیت داخلی به همان شکلی که گفته شد، باعث یک نوع بهره برداری سوء از آزادی های موجود اول انقلاب شد که بسیار تلخ بود و شهدای فراوانی به دلیل آن تقدیم انقلاب شد. شدت این مسایل به گونه ای بود که در یک روز  یعنی هفتم تیر ماه 1360، حدود هفتاد نفر از مسوولان کشور شهید می شوند اما با وجود همه تلخی ها، به جهت برخورداری از پایه های مردمی، نظام آسیبی نمی بیند. این مساله بسیار مهم است و امنیت داخلی به دلیل وجود پایگاه های قوی مردمی با مشکل رو به رو نمی شود. در مورد تهدیدات خارجی نیز می توان گفت به طور مثال این شعار که «بعد از شاه نوبت آمریکاست»، بین مردم بسیار غلیظ بود و مردم واقعا اصلا حس نمی کردند که جنگ با آمریکا چگونه خواهد بود و چه اندازه هزینه خواهد داشت، همچنان که آمریکایی ها نیز واقعا می ترسیدند کاری کنند. این خودباوری های فوق العاده و به اندازه کافی وجود نداشتن دغدغه های اشاره شده در مورد تهدید خارجی، امروز تا حدودی می تواند به عنوان نقطه ضعف تلقی شود اما در آن زمان واقعیتی بود که حاکم بر افکار عمومی جامعه بود.

رشید:تحولات سیاست خارجی ایران تا حدودی متاثر از دولت ها و تا اندازه ای نیز متاثر از حوادثی است که عمدتا در جنگ و … اتفاق افتاد. طبیعتا هر دولتی از دولت موقت گرفته تا امروز، تغییراتی را در سیاست خارجی خود داشتند. البته یک سری بنیان ها وجود دارد که در تمام دولت ها ثابت مانده است. این تغییرات را برای هر دولت باید به طور جداگانه بررسی کرد.

رشید: بله اما در اوایل انقلاب، افکار عمومی در انتخاب بازرگان نقش عمده ای نداشتند، هر چند که از این انتخاب استقبال کرد اما در انتخاب دولت موقت رای گیری انجام نشد. از زمانی که رای گیری در کشور انجام شد یعنی از زمان بنی صدر تا امروز، هیچ وقت مردم کنه باورها و اندیشه های یک رییس جمهور، یک نماینده مجلس یا هر فرد دیگر را نمی شناختند و تنها گرایش ها و گفتارهای مطرح شده در آستانه انتخابات را به عنوان شاخص می گیرند و رای می دهند. به دلیل حاکم نبودن یک نظام حزبی در کشور، نمی توان گفت که افکار عمومی، انتخاب کرد. بله! افکار عمومی انتخاب کرد اما در حقیقت  انتخابی متاثر از شاخص هایی موقتی. بنابراین گاهی مردم فردی را انتخاب می کنند و بعد متوجه می شوند فرد انتخاب شده، آن که می خواستند نبوده است.

رشید: موقعیت استراتژیک ایران که به آن اشاره شد، خود به خود تاثیر گذار است و این تاثیرگذاری می تواند کنشی یا واکنشی و مبتکرانه یا منفعلانه باشد بنابراین تاثیر گذاری موقعیت ژئوپلیتیکی ایران از این زوایا قابل بحث است. از روزی که انقلاب شد، قرار نبود نظام بین الملل با ما آشتی کند بنابراین امکان بهره برداری مبتکرانه از این موقعیت، بسیار دشوار بود. آنچه باعث شد کشور بتواند از این موقعیت استراتژیک، بهره برداری جانبی داشته باشد، این قدرتی است که بعد از جمهوری اسلامی در کشور حاکم شد. آن قدرت ژئوپلیتیکی، خود به خود تاثیرات خود را خواهد داشت، هر چند که گاهی این تاثیرات به خودزنی رقبا تبدیل می شود. به طور مثال در دوران جنگ، کشورهای حوزه خلیج فارس، نفت را به بشکه ای  5دلار رساندند تا ایران را در فشار قرار دهند و مجبور به پذیرش قطعنامه شود. این در حالی است که بیشترین  ضرر، متوجه خود آنها شد و خود زنی کردند تا بتوانند ایران را از مرکب موفقیت پایین کشند. بنابراین جایگاه ژئوپلیتیکی کشور، تاثیرگذاری های فراوانی داشته است اما ممکن است از منظر تاثیرگذاری از جنبه هایی که نسل جدید به آن نگاه می کند و به دنبال یک رفاه عمومی است، اصلا قابل شاخص گذاری نبوده بلکه شاخص های آن منفی باشد.

رشید: در این سی و چند سال، ابتدا ایران و  آمریکا دو سوی صحنه بودند که هنوز هم هستند. آمریکایی ها تا همین دوران اخیر، همواره به دنبال این بودند که به گونه ای شکست خود را در ایران جبران کنند. در حال حاضر نیز این تردید وجود دارد که آیا واقعا احساس می کنند دیگر کاری در این راستا نمی توانند انجام دهند یا در حال زمینه سازی برای بازگرداندن ایران به پشت خاکریز هستند؟ این سوالی است که جای تامل دارد اما این هم مطرح است که هیچ گاه این فرصت ایجاد نشده که بتوان با گفت وگویی، موقعیتی مقبول داشت. نه این که صفر بوده اما در چند سال گذشته، دورانی از آسیب های بسیار برای کشور وجود داشت، در دوران آقای هاشمی، همینطور اصلاحات و به تازگی در دولت آقای روحانی، امیدهایی در این موضوع بروز کرده است. برای مثال در دوران جنگ، علی رغم وجود سیاست ها، روش ها و مدیریت های ارزشمند، به دلیل اینکه دنیا نمی خواست ایران را پیروز ببیند، اصلا این امکان وجود نداشت. مذاکراتی با نمایندگان چند کشور صنعتی صورت گرفت اما به دلیل اینکه بنای آنها بر این بود که مسیر به گونه ای باشد که ایران از جنگ، پیروز بیرون نیاید، موفقیت هایی حاصل شد اما نه به شکلی که خواست کشور بود.

رشید:اینکه نمی خواستند ایران پیروز باشد، مربوط به دوران جنگ بود که با پذیرفتن قطعنامه توسط ایران و سرنوشتی که برای صدام رقم خورد، ایران به طور غیر مستقیم یعنی در افکار عمومی به عنوان پیروز معنوی جنگ شناخته شد اما پس از آن، این که ایران نباید قدرت منطقه ای شود را می خواستند اما نشد. آمریکایی ها در حمله به افغانستان و عراق مجبور شدند با ایران توافق کنند. در سوریه نیز که خواستند ایران را کنار بگذارند اما مشاهده می شود که کار دچار مشکل شده و بدون ایران نمی توانند مساله را به نتیجه رسانند. بنابراین هرچند نمی خواهند ایران قدرت منطقه ای شود اما ایران قدرت منطقه ای شده است.

رشید:تحقق آرمان های انقلاب، وابسته به تقویت نظام است؛ هر چه درون نظام تقویت شود، امکان تجلی آرمان های انقلاب افزایش می یابد. آرمان های انقلاب، دیگر با واژه ها به باور مردم نمی نشیند، مردم نمود و نماد عینی می خواهند. این نمادها و نمودهای عینی نیز با موفقیت درونی نظام اتفاق می افتد بنابراین اگر دولتی می خواهد موفق باشد، باید در این مسیر حرکت کند.

رشید: خیر!عینیت تحقق آرمان ها را می خواهند. عینیت تحقق آرمان ها در نظام موجود و در وضعیت فعلی کشور به معنای ترقی در حوزه های علمی، فنی، صنعت، رفاه عمومی و … است. امروز وجود شاخص هایی که یک جامعه مترقی را تعریف می کند، برای مردم دال بر صحت آرمان هاست اما با تخریب شعارها در چند سال گذشته، این باورها آسیب بسیاری دیده و فرو ریخته است. در پاسخ به بخش دوم سوال می توان گفت بخشی از چالش های دستگاه دیپلماسی روحانی،  داخلی و بخشی خارجی است. به هر صورت آقای روحانی منتخب کسانی است که رقبای سرسختی دارند که نمی خواستند او انتخاب شود. این چالش اهمیت بسیاری دارد اما خوبی داستان اینجاست که آقای روحانی از حمایت های رهبری برخوردار است. حمایت های رهبری، کمک بسیاری برای از پس این چالش ها برآمدن به شمار می رود اما آن هم در عین حال به مصداق های عینی نیاز دارد. در صورتی که دولت فعلی در موفقیت سیاست خارجی، مصداق های عینی داشته باشد خود به خود جریان مخالف خوان در داخل، مجبور می شود کنار رود اما در صورت موفق نبودن در این زمینه، دولت مجبور می شود در بخشی از سیاست های خارجی به سمت این گروه تمایل یابد. در حوزه خارجی هم چالش هایی وجود دارد و هنر روحانی این است که در حال استفاده مطلوب از قدرت جمهوری اسلامی است، اتفاقی که در چند سال اخیر نه تنها رخ نداد بلکه این قدرت، تخریب و تبدیل به ایران هراسی می شد. از زمان گفتمان دیپلماسی سعی بر این است که  این قدرت به میزان افزایش چانه زنی پای میز مذاکرات تبدیل شود. موفقیت های خوبی هم به دست آمده و نقشی که جمهوری اسلامی در صحنه بسیار مهم سوریه و برای دفاع در برابر وهابیت ایفا کرد، دارای اهمیت فراوان و زمینه ساز واقع شده است. در برابر آنها مخالفان سرسختی مانند عربستان نیز وجود دارد.

رشید: آمریکایی ها بعد از فروپاشی نظام دو قطبی تلاش می کردند نظامی تک قطبی در دنیا برقرار کنند. از آن زمان تا به امروز، سناریو های مختلفی را در سطح جهان و به ویژه خاورمیانه دنبال کرده اند که این تلاش ها نتیجه نداده و کشتی متلاطم آمریکایی ها در صحنه قدرت بین المللی به ساحلی که می خواستند، پهلو نزده است. در همین راستا آمدند محور شرارت را طرح کردند و پیرو آن گفته شد که می خواهند خاورمیانه ای جدید را طراحی کنند که این طرح شکست خورد. بعد از آن حرکتی که به عنوان بهار عربی از آن یاد می کردند هم شکست خورد. بنابراین از سویی حوادث خاورمیانه، آنها را درگیر کرده است و از سوی دیگر، چین و ژاپن نیز تا حدودی آمریکا را در حوزه اقتصاد با مشکل مواجه می کنند، از سوی دیگر با رقبای خود نیز دچار مشکل هستند. بنابراین آمریکایی ها وضعیت چندان آسوده ای برای تصمیم گیری خوب و ساده ندارند. علاوه بر اینکه راهبردهای آنها از فروپاشی شوروی تا امروز به ویژه در خاورمیانه تغییراتی هر چند غیر اساسی کرده و حاشیه خورده است. طرح خاور میانه بزرگ و همینطور بهار عربی آنها شکست خورده است و دنبال وضعیتی جدید هستند. وضعیتی جدید که در آن باخت در مقابل چین و ژاپن را جبران کنند، گرچه هنوز در حوزه اقتصاد، قدرت برتر به شمار می روند اما با وجود تلاش های چین و ژاپن این مساله متزلزل است. به دلیل وجود این وضعیت متغیر در آمریکا، می خواهد وضعیت منطقه را به گونه ای طرح کند که در آن طرح، قدرت ایران به رسمیت شناخته شده است. مساله اینجاست که آنها هم دچار چالش با پارامترهای قدرت داخلی به ویژه جریان لابی صهیونیست هستند که نمی خواهد قدرت ایران به رسمیت شناخته شود زیرا رونق بازار آنها به ایران هراسی بسته است. از سوی دیگر دموکرات ها با روی کار آوردن اوبامای رنگین پوست به دنبال این بودند که با گرفتن پز بشردوستانه و با طرح بهار عربی، تا حدودی موقعیت خود را در خاورمیانه بهبود بخشند و با این برگ برنده، دور بعدی ریاست جمهوری را نیز ببرند. از سوی دیگر جمهوری خواهان نمی خواهند آنها برای سه دور متوالی برنده باشند  و خواهان موفقیت اوباما نیستند.

رشید: بله! چون موافق نیستند، تلاش می کنند این ایده، حداقل در زمان اوباما به نتیجه نرسد. اوباما نیز وقت چندانی ندارد. تقریبا از تابستان 93 دیگر دوره دولت اوباما تمام شده است و عملا کاری نمی تواند انجام دهد و هر کاری در آن زمان، آب در آسیاب جمهوری خواهان خواهد ریخت. اینها مشکلاتی است که آنها دارند. از سوی دیگر به هر صورت ابر قدرت هستند و در صورتی که بخواهند کاری صورت دهند، تمایل دارند از موضع ابرقدرتی خود، آن را در افکار عمومی خود حل کنند زیرا هم چنان که ایران با افکار عمومی خود، طرف است و باید به آنها توجه کند، آنها نیز در این زمینه با مشکلاتی رو به رو هستند و نمی توانند یک روزه افکار عمومی را تغییر دهند. این موارد، مشکلات دولت روحانی نیز به شمار می رود زیرا به جهت این دست اندازهای موجود، تصمیمات آمریکایی ها نمی تواند برای ما چندان اطمینان بخش باشد و به چالشی برای دولت تبدیل می شود. علاوه بر آن بدبینی هایی نیز در این مورد وجود دارد که آمریکا از موقعیت پیش آمده، سوء استفاده کند و پیش از آنکه مساله هسته ای از نظر ایران به موقعیت مقبولی دست یابد، اقداماتی کنند و در نهایت خواسته های خود را از زاویه ای دیگر اما با همان اهداف گذشته احیا کنند.

انتهای پیام