میرمحمود موسوی: لبنان احتمالا زمین بعدی جنگ نیابتی میشود
شفقنا: دیدار سعدحریری با ولایتی، سفر به عربستان، استعفا و اظهارات علیه ایران، مصاحبه تلویزیونی زیر سایه مردی در کنار تصویر، سفر او بدون خانوادهاش به فرانسه و در نهایت بازگشت به بیروت مجموعه اتفاقاتی است که حریری طی دو هفته گذشته آنها را تجربه کرده است؛ با این وقایع تمرکزها به سمت لبنان چرخیده و حریری انگار در خواب و بیداری سخن میگوید بنابراین نه میتوان نسبت به گفتههایش بیتوجهی کرد و نه میتوان سخنان او را مبنای تحلیل قرار داد و باز هم بوی بهبود ز اوضاع جهان به مشام نمیرسد.
خبرنگار شفقنا بعد از این اتفاق نادر در عرصه دیپلماتیک با میرمحمود موسوی در مورد «اتفاقات منطقه و آینده لبنان» گفتوگو کرده است. موسوی هم اوضاع و وقایع رخ داده و اخبار مربوط به آن را برای بیان یک تحلیل همه جانبه کافی نمیداند اما بروز جنگ در لبنان را محتمل میداند و با اظهار تاسف، مردم منطقه را بازنده اصلی اقدامات قدرتمندان میداند که مشکلات جدیدی به مشکلات گذشته اضافه میکنند.
این تحلیلگر ارشد مسایل خاورمیانه در این گفتوگو که پیش از بازگشت حریری به بیروت انجام شد، میگوید: به نظر میرسد تا به امروز مجموعهای از نیروهایی که در لبنان هستند تمایل ندارند که شرایط جنگی به لبنان برگردد و موضعگیریها، عکسالعملها و رفتار آنها این مساله را نشان میدهد. اگر این جنگ در لبنان در بگیرد حداقل در مراتب اول نیابتی خواهد بود و این خطرات میتواند همه کشورهای منطقه را درگیر و گسترش پیدا کند. عربستان هم به طور مستقیم وارد جنگ نمیشود و اگر جنگی در بگیرد به طور غیرمستقیم شروع خواهد شد یعنی جنگ نیابتی، هر چند که در ادامه ممکن است به سایر کشورها هم سرایت کند.
متن گفتوگوی شفقنا با میرمحمود موسوی تحلیلگر ارشد مسایل بین الملل را میخوانید:
*خبر بازداشت سعد حریری توسط عربستان و وقایع پس از آن، توجه رسانهها را بار دیگر بر تحولات لبنان جلب کرد؛ به نظر شما عربستان از بازداشت و اجبار او برای سخن گفتن علیه ایران چه سودی میبرد؟
موسوی: به نظر من در مورد حریری، باید منتظر باشیم که آیا این اتفاق واقعا بازداشت بوده یا خیر؛ شرایط فعلی نمیتواند اساس یک تحلیل درست قرار بگیرد. اما اگر بخواهیم در مورد موضوعاتی که روشن هستند، براساس سوابقی که در چهار دهه اخیر در منطقه شاهد هستیم، صحبت کنیم، عربستان در قضایای لبنان همیشه طرفی از چند طرف مسایل لبنان و خاورمیانه بوده است. ایران، فرانسه یا آمریکا و دیگران هر کدام سهمی در تحولات لبنان داشتند. رابطه خوب سعد حریری با عربستان در این چارچوب معنا پیدا میکند؛ هرچند ممکن است از نظر کمیت و کیفیت تحت تاثیر تحولاتی که در منطقه رخ میدهد، این رابطه تغییر کند بنابراین باید صبر کنیم تا این ابهامات رفع شود و بعد از رفع ابهامات ببینیم که این مساله چرا اتفاق افتاده و چه نتایجی به دنبال دارد.
*چقدر استعفای حریری را میتوان با انگیزه شخصی دانست و تا چه اندازه باید تحت فشار عربستان بدانیم؟
موسوی: من اسم این اتفاق را بازداشت نمیگذارم. باید احتیاط کرد چون هنوز زوایای آن مشخص نشده است؛ در ارتباط با بعضی از اعضای خانواده او هم هنوز ابهام وجود دارد نمیدانیم خانواده او را به گروگان نگهداشته اند تا سعد حریری بعد از بازگشت به لبنان نقشی که برای او تعیین کردند را بازی کند یا خیر. اما یک روایت دیگری هم وجود دارد که روایت اول را نقض میکند، شاید سعدحریری نگران انتقال خانواده خود به لبنان است و شاید خانواده او را مورد هدف قرار دهند. ما نمیدانیم کدام یک از این روایتها درست است البته میتوانیم یکی از این دو را نزدیکتر به واقعیت بدانیم اما هیچ وقت نمیتوانیم با اطمینان و اعتماد نسبت به یکی از این روایتها موضعگیری کنیم.
*عربستان تا چه اندازه میتواند با تحت فشار قرار دادن لبنان به خواستههای خود برسد و نفوذ ایران را کم کند؟
موسوی: به عنوان یک احتمال این مساله منتفی نیست، چون مجموعه اتفاقاتی که در خاورمیانه در سالهای اخیر رخ داده به نوعی توازن را در میان ایران و عربستان بهم زده است در مورد عراق و سوریه موفقیتهایی که علیه داعش بود با مشارکت، حمایت و هدایت ایران اتفاق افتاده و در تقابلی که در منطقه میان ایران و عربستان وجود دارد به نوعی امتیازها به سمت ایران سنگینی میکند و آنچه که در حال حاضر روی نقشه دیده میشود نوعی از اتصال میان ایران، عراق و سوریه تا حزب الله و دریای مدیترانه است که این مساله قطعا مطلوب عربستان به عنوان رقیب نخواهد بود؛ من واژه دشمن را به کار نمیبرم و این واژه را مناسب نمیدانم. اما عربستان چندین دهه حتی پیش از انقلاب به عنوان رقیب مطرح بوده و با توجه به شرایط منطقه شدت و ضعف پیدا میکند. شاید این حرکت بخشی از یک طرح و برنامهای باشد که عربستان با حمایت دیگرانی در منطقه یا خارج از منطقه بتواند توازن را به منطقه برگرداند و نقاط قوتی که ایران بدست آورده را تضعیف کنند اما این موارد در کوتاه مدت است.
*برخی از کارشناسان معتقدند بازداشت حریری قدرتنمایی اعراب است تا بتواند فشار بیشتری به ایران وارد کند؛ به نظر شما این مجموعه وقایع منجر به تحکیم قدرت ایران میشود یا اینکه عربستان تحت فشار افکار عمومی قرار میگیرد؟
موسوی: من شرایط فعلی را در دراز مدت به زیان همه کشورهای منطقه میبینم؛ چه دو قدرت اصلی ایران و عربستان و چه قدرت سوم که ترکیه باشد، حتی کشورهایی که در درجات پایینتر قرار میگیرند. در طول چند سال اخیر همه زیان دیدهاند و اگر با همین سیاستها به پیش بروند زیانها ادامه پیدا خواهند کرد. این قطب بندیهایی که در حال حاضر وجود دارد به نفع کشورهای منطقه نیست و به همگرایی آنها کمک نمیکند بلکه اتفاقات در جهت واگرایی است. توسعه یک امری متکی به همگرایی است آرایش سیاسی فعلی مبتنی بر رقابتهای سخت است پس به توسعه هم صدمه میزند و این آسیب متوجه همه کشورهایی است که در این قضیه طرفی را میگیرند یا حتی کسانی که بیطرف هستند. به طور مثال توسعه اقتصادی متکی بر سرمایه است پس وقتی بحران، جنگ و خونریزی وجود دارد سرمایه فرار میکند. دوم آنکه سرمایه صرف تجهیزات نظامی میشود، سوم نیروی انسانی و سرمایه انسانی در خدمت رقابتهای بیمعنا قرار میگیرد بنابراین من مجموعه رقابتهای حاضر را به زیان همه کشورهای منطقه میدانم.
*برخی معتقدند برادر سعد حریری با همکاری عربستان قصد برکناری او از قدرت را دارد تا بتواند نفوذ عربستان در لبنان را افزایش دهد تا چه اندازه این مساله قابل توجه است؟
موسوی: این موضوع را در بین اخبار دیدم، ما در وضعیتی هستیم که اطلاعات کافی در دست نداریم تا به ما نشان دهد که این وضعیت به کدام جهت خواهد رفت؛ فعلا نوعی از سرگردانی در تحلیلها مشاهده میشود منتها اتفاق نظر وجود دارد که وضعیت فعلی نگران کننده است. تحولات زیاد است، در این بازی برادر سعد حریری چه نقش و سهمی میتواند داشته باشد؟ رابطه حزبالله با مارونیها چه خواهد شد؟ رهبر مارونیها برای اولین بار به عربستان سفر کرده و یک تحولی است که آثار و عواقب مشخصی ندارد؛ این موارد تکههای کوچکی از صحنه بزرگ قضیه است و نمیتوانیم به اتکای این حرکتهای ریز آینده را درست پیشبینی کنیم. در حال حاضر میتوانیم شاهد و ناظر باشیم و دست به دعا برداریم. بیش از این نمیتوانیم به جلو حرکت کنیم؛ ارتباطات و بازیها هم بسیار پیچیده است بخش بزرگی از زوایا پنهان است و علنی نیست.
مثلا عناوین روزنامهها را نگاه کنیم مطلبی را از آقای سعدحریری و آقای ولایتی میبینیم یک سری از اخبار هم تکذیب میشوند یا برای خبر دیگر توضیحی میآید؛ ما حتی تصویر روشنی از دیدار آنها نداریم چه برسد به قضایای پشت پرده و تماسهایی که در حال جوشش است. قطعا جریانات مختلف در مورد دهها موضوع کار میکنند و در جریان هستند؛ اینکه خروجی قضیه به چه می انجامد را نمیتوانیم پیش بینی کنیم، شرایط هم شرایط پیچیدهای است و نمیتوان افق را دید. باید منتظر باشیم تا تصویر باز شود و وسعت دید ما گسترش پیدا کند در حال حاضر ما بخش اعظمی از اتفاقات را نمیبینیم. در یک تحلیل سیاسی درست مناسب نیست که افراد روی گمانهها تکیه کند.
*با توجه به اینکه عربستان شهروندان خود را از لبنان فراخوانده چقدر شروع یک جنگ نیابتی در لبنان محتمل است؟
موسوی: جنگ به عنوان یک احتمال جدی مطرح است؛ اما آرزو میکنیم چنین اتفاق رخ ندهد. لبنان مسایل خاص خودش را دارد، تجربههای گذشته نشان میدهد که اگر جنگ در لبنان رخ دهد به سادگی نمیتوان مساله را جمع کرد. ترکیب قومی، مذهبی و دینی در آنجا یک ترکیب متکثری است و بعد از تلاشهای چندین ساله به یک توازن و تعادلی رسیده است؛ در حال حاضر اگر میبینید واکنشهای عمومی نسبت به غیبت سعدحریری وجود دارد، به دلیل همان سابقه در گذشته است. دشمنیها، رقابتها و کینهها همچنان در لایههای پنهان وجود دارد . در حال حاضر بین جریانات مختلف در لبنان عقلانیت حاکم است اگر به یک آتشی ناخواسته شعله به جان عقلانیت بیفتد ما باید شاهد کینهها و دشمنیها باشیم که از دل آن سربریدنها، تخریبها و بمباران بیرون میآید.
در حال حاضر در مجموعه تحلیلهایی که در دنیا اتفاق میافتد در کشورهای غربی، آُسیا، منطقه و ایران این مساله را محتمل میدانند که منطقه بعدی جنگی لبنان است؛ هرچند که با قطعیت نمیتوان چنین نتیجهای را گرفت. امیدواریم که چنین اتفاقی رخ ندهد و کارها در منطقه بیش از این پیچیده نشود اما عموم تحلیلگران مساله جنگ در لبنان را مطرح میکنند و برخی این موضوع را گسترده و برخی دیگر سادهتر میگیرند و به عنوان یک درگیری که در یک طرف آن ایران به همراه متحدین منطقه است و در طرف دیگر عربستان به همراه اسراییل و آمریکا قرار دارند و این به عنوان شکلی از تقابل، محسوس است. باید دید که این تقابل سیاسی و این فضای سخت به مرحله جنگ و خونریزی میرسد یا خیر؟ اگر بخواهیم درجه و دمای منطقه را بسنجیم باید بگویم به مرحله خطرناکی رسیده است؛ یک خطای کوچک میتواند منطقه را دچار مشکل بزرگتری کند.
نباید فراموش کنیم هیچ کدام از مجموعه اتفاقات و جنگها در منطقه حل نشده بلکه بسته بندی شده است و مشکلات جدیدتر به مشکلات قبلی افزوده میشود. ما در زمانی مشکل عراق را داشتیم که سوریه به آن اضافه شد حالا هم مساله کردستان و لبنان اضافه میشود معلوم نیست که در آینده مساله بیشتری اضافه نشود. در این بین ما میتوانیم بگوییم که مردم منطقه و ملتها برنده نیستند و ممکن است در سطح قدرتها متر و اندازه بگذارند و با تعاریف متفاوتی برتری را مستمر و همه جانبه ببینند. به نظرم در صحنه نظامی آنچه که برتری به حساب میآید اصلا قابل اعتبار نیست. زمانی برتری واقعی وجود دارد که ترجمه شود، تعریف شود و در جهت منافع ملی و منافع مردم منطقه معنا پیدا کند تا به حال چنین چیزی اتفاق نیفتاده است.
در حال حاضر در منطقه میلیونها خانواده صدمه دیدهاند، کشته یا مجروح شدهاند. آنها عضوی از یک ملت، جامعه و یک کشور بودند آنها به زیر خاک میروند اما آثار آن هرگز محو نمیشود. دشمنیهایی که در منطقه وجود دارد به ضرر همه کشورهای منطقه است. امیدوارم با عقلانیت از این مرحله بگذریم و به یک اتفاق نظر برسیم. باید راهحلی برای مشکلات پیدا کرد و آنها را از طریق گفتوگوهای سیاسی به نتیجه رساند.
*آیا عربستان این ریسک را میکند که زمین جنگ را از سوریه به داخل خاک لبنان بکشاند؟ اگر فرض بگیریم که جنگی در لبنان رخ دهد نیروهای لبنانی چه واکنشی خواهند داشت؟ ممکن است شعله جنگ را مشتعل کنند؟
موسوی: به نظر میرسد تا به امروز مجموعهای از نیروهایی که در لبنان هستند تمایل ندارند که شرایط جنگی به لبنان برگردد و موضع گیریها، عکس العملها و رفتار آنها این مساله را نشان میدهد. برای مثال عکسهای سعد حریری در مناطقی که در گذشته وجود نداشته امروز دیده میشود. این رفتارها معنا دارد؛ یعنی فضای لبنان از جنگ پرهیز میکند چون صدمات سنگینی در چنددهه گذشته از جنگ دیدهاند. ترجیح میدهند وارد رقابت منطقهای نشوند. در داخل لبنان گروهها، احزاب و گروههای قومی و قبیلهای مشاهده میکنیم که تمایلی به شروع جنگ جدید ندارند اما همه اختیار در دست آنها نیست و تضمین کننده هم نیست. گاهی مواقع یک گروه کوچک، ممکن است تحت تاثیر تطمیع، تهدید و پول قرار بگیرد و آتش جنگ را به همه لبنان بکشاند اگر این جنگ در لبنان در بگیرد حداقل در مراتب اول نیابتی خواهد بود و این خطرات میتواند همه کشورهای منطقه را درگیر کند و گسترش پیدا کند.
عربستان هم به طور مستقیم وارد جنگ نمیشود و اگر جنگی در بگیرد به طور غیر مستقیم شروع خواهد شد. یعنی جنگ نیابتی، هر چند که در ادامه ممکن است به سایر کشورها سرایت کند. در چنین حالتی باید یک اقناعی بین گروههایی که به عربستان گرایش دارند صورت بگیرد و تنها حمایتهای بیرونی کفایت نمیکند و این اقناع سازی هنوز صورت نگرفته و علامتهایی هم دیده نمیشود.
منطقه ما مثل یک پیکر زخم خورده، ضعیف است. مردم صدمات فراوانی دیدهاند. جداییها و کینهها در منطقه به شدت گسترده است پس میتواند شعله را به سرعت پخش کند. از یمن تا لبنان مشکل وجود دارد. عراق و سوریه سالهاست درگیر جنگ هستند، مساله کردستان مساله ریشهدار و بسیار پیچیده است، من فکر نمیکنم به صرف استعفای بارزانی و کنار کشیدن او موضوع کردها حل شده باشد. باید انتظار داشته باشیم که به زودی صحنههای دیگری از موضوع کردها را در منطقه چه در سوریه، ترکیه و عراق ببینیم. مسایل در این منطقه حل نشده اند. نباید فکر کنیم چون نیروهای عراق کرکوک را گرفتند مشگل تمام شده است. چنین نگاهی اشتباه محض است و ناشی از ساده لوحی است. راه حل این مسایل مذاکره، تفاهم و گفتوگو است. تفاهم از سر تفنگ برنمیآید بلکه دور یک میز حاصل میشود.
*امروز جامعه لبنان نسبت به گذشته انسجام بیشتری دارد، در گذشته هم اسراییل در جنگ با لبنان شکست خورد، اگر فرض بگیریم عربستان جنگی را شروع کند احتمال شکست عربستان و همپیمانان او وجود دارد؟
موسوی: اگر سوال شما روی معادله اسراییل و لبنان شکل بگیرد، پاسخ نمیدهد. اسراییل قطعا قدرت برتری در مقابل لبنان است؛ اگر بخواهیم نقش اسراییل را در حمایتها ببینیم و نقش آمریکا را بررسی کنیم شکل قضیه بسیار پیچیده میشود. در این جریانات تنها رقابت منطقهای ایران و عربستان نیست بازیگرهایی غیر از ایران و عربستان وجود دارند، چون اسراییل در این منطقه حضور دارد. اسراییل موضوعی است که به عنوان بخشی از امنیت آمریکا تعریف میشود بنابراین اگر درگیری در این منطقه صورت بگیرد یک پای قضیه آمریکاست؛ یکی از سناریوهایی که این روزها همه جا میتوان دید سناریوی همکاری واشنگتن، تلآویو و ریاض است.
صرف اتفاق نظر سیاسیون لبنان بر اینکه وارد جنگ نشوند، کفایت نمیکند. من تصور میکنم اگر بازیگرهای منطقهای برای جنگ تصمیم بگیرند، لبنان درگیر جنگ خواهد شد و این موضوع خطرناک است؛ اتفاق نظر گروههای سیاسی و اجتماعی در لبنان برای جلوگیری از جنگ کفایت نمیکند، جنگ جهانی هم با ترور یک نفر شروع شد. در حال حاضر نمی توان در مورد جنگ برنده را معرفی کرد؛ اما بازنده را می توان تعیین کرد آن هم مردم منطقه هستند.
*باتوجه به تغییرات سیاسی در عربستان، جنگ در یمن و مناقشات با ایران ممکن است ماجرای لبنان را هم اضافه کند و در یک منجلابی گیر کند؟
موسوی: عملکرد محمد بن سلمان هم یک بخشی از ابهامات است؛ موضوع تا جایی برای ما روشن است که میبینیم چهره ای تازه و جوان در صحنههای داخلی و سیاست خارجی به دنبال تغییر است؛ بن سلمان در چند مورد عمل کرده است و در یک جهتهایی از نظر حقوق شهروندی عملکرد مطلوبی هم داشته است، اگرچه هنوز این آزادیها اندک هستند. از طرف دیگر با عنوان اقدام علیه فساد، دستگیری چند شاهزاده، کشته شدن مشکوک دو نفر هنوز تصویر روشنی نمیدهد. به نظر میرسد اقدامات این چنینی از جنس اقدامات دموکراتیک و مبتنی بر حقوق شهروندی نیست. هنوز این حرکتها از جنس دیکتاتوری است، آیا این رفتار اصلاح خواهد شد؟ باید بیشتر منتظر باشیم. چون عربستان قطعا نیازمند تغییر است و من از ۲۰ سال گذشته انتظار تغییر در عربستان را داشتم چون کسانی که به غرب میرفتند و باز میگشتند میل تغییر را باخودشان به همراه میآورند اما لزوما تغییر به معنای تغییر یک شبه نیست و هر تغییر هم معنای مثبت ندارد.
در حال حاضر بن سلمان برای تغییر در راس جریان قرار گرفته البته تغییر، عقلانیت هم میخواهد؛ عقلانیت هم در جمع پیدا میشود. آیا سلمان میخواهد و میتواند وارد این روند شود که از تجربه کسانی که در سنین بالاتری هستند، استفاده کند و به همراه آنها این تغییرات را جلو ببرد و جامعه عربستان را به پیش ببرد؟ این موضوع با رفتار و ادبیات این روزهای بن سلمان به شدت زیر سوال است او خواستار تغییر است و هنوز مشخص نیست این تغییرات از جنس قدرت، انسانیت یا عقلانیت است.
*دو سناریو برای لبنان در نظر گر،فته میشود، یکی اینکه حزبالله همچنان قدرتمند میماند و سناریوی بعدی این است که لبنان و حزبالله بعد از جنگ سوریه تضعیف شوند و عربستان از این فرصت برای قدرتنمایی و فشار بر ایران استفاده کند؛ به نظر شما کدام یک از این سناریوها به واقعیت نزدیکتر است؟
موسوی: بدون تردید حزب الله قویتر شده و ضعیف نشده است؛ حزب الله در این جنگ دو سه ساله تجربیات بیشتری را بدست آورده است. نوع جنگی که حزب الله در سوریه با داعش داشت و نوع جنگی که در گذشته مقابل هجوم اسراییل و بمبارانهای آنها داشت، متفاوت بود و به تجربههای گذشته حزب الله اضافه شده و آنها امروز نسبت به گذشته قویتر هستند. این موضوع را همه میدانند. اگر گروهی بخواهد حزب الله را نابود یا محدود کند باید برای مقابله با آن طرحهای جدیتری داشته باشند بنابراین هزینههای احتمالی بر مردم منطقه بسیار سنگینتر از عملیاتگذشته اسراییل در لبنان خواهد بود. نباید فقط از زاویه دید خودمان نگاه کنیم و باید از زاویه دید کسانی هم که احتمالا طرح ریختهاند تا حزب الله را در لبنان بزنند بررسی کنیم که این موارد را هم در نظر میگیرند.
سخن آخر؟
موسوی: تصور میکنم شرایط بحرانی فعلی باید مورد توجه همه دولتمردان منطقه قرار بگیرد تا داغی آتش این وضعیت قدم به قدم فروکش کند. باید به چند نکته توجه کرد بیان بعضی مطالب، تزریق هیجانات مختلف، دادن اخبار تحریک کننده و عملیات غیر کنترل شده و… هر یک از این موارد میتواند هیزمی بر آتش موجود در منطقه باشد. به نظر میرسد احساس جمعی در دنیا این است که منطقه بر لبه یک جنگ دیگری قرار دارد؛ این موضوع را باید جدی بگیریم چون صدمات آن بر ملتهای منطقه ماندگار است.
باید به دنبال راهحلهای سیاسی باشیم نه صرفا به دنبال تقویت نظامی. قدرت نظامی در جای خودش اهمیت دارد اما این قدرت نظامی در زمانی کاربرد صحیحی دارد که به مذاکره در دور یک میز منتج شود. در حال حاضر میبینیم که منافع ملی بر منافع منطقهای گره خورده است و ما نمیتوانیم منافع ملی را بدون درنظر گرفتن منافع منطقهای ببنیم. منفعت همه کشورهای منطقه بهم وابسته و پیوسته است؛ نباید به دنبال برنده شدن قطعی در تمام حوزهها و صحنهها باشیم چون چنین چیزی اتفاق نمیافتد. اگر یک عراقی، یک سوری، یک کرد و یک عربستانی بازنده باشند ما و همه منطقه بازنده خواهیم بود. نکته دیگر آنکه پیروزی کوتاه مدت به معنای استمرار پیروزی در بلندمدت نیست؛ باید طرحی برای اشتراک منافع در منطقه داشته باشیم. با ادامه سیاستهای تقابلی منطقه به آرامش نخواهد رسید.
انتهای پیام