ریچارد فرای: در دوره شاه علاقه به ایران باستان بیشتر نشد
پروفسور فرای، با موضوع ایران‌شناسی شروع کنیم و زمانی که شما درگیر این موضوع شدید.
خب، قضیه مال خیلی وقت پیش است. قبل جنگ دوم جهانی بود که من شروع کردم. من سال ۱۹۳۸ در پرینستون عربی و فارسی می‌خواندم و سال ۱۹۴۱ دیگر فقط فارسی. در نتیجه علاقهٔ من برمی‌گشت به خیلی سال قبل.
آن زمان محوریت و وضعیت رشتهٔ ایران‌شناسی چی بود؟ خیلی جا‌ها چنین مطالعاتی…
نه، نه اصلاً. دانشگاه پرینستون تنها جایی بود که فارسی مدرن، زبان فارسی نو، تویش تدریس می‌شد. خب، در دانشگاه کلمبیا زبان کهن اوستایی و فارسی قدیم و هر از گاه هم فارسی مدرن را درس می‌دادند اما جزو درس‌های عادی و مرتب نبود. در جاهای دیگر ممکن بود گاهی دپارتمان‌ها یا دوره‌های زبان‌شناسی، فارسی قدیم یا اوستایی را درس بدهند اما فارسی نو هیچ جا درس عادی و مرتب دانشگاهی نبود، در واقع هیچ چیز مربوط به ایران جزو درس‌های عادی و مرتب دانشگاهی نبود.
شما با کی کار می‌کردید؟
خب، فارسی نو را با مهدی سمسار. فیلادلفیا زندگی می‌کرد و برای تدریس می‌آمد به پرینستون. برای دوران باستان هم آلبرت اُمستد بود که متخصص تاریخ عهد هخامنشیان بود و چندتایی آدم دیگر که در زمینهٔ ایران متخصص نبودند، اما اصلاً با سمسار بود که من شروع کردم به یادگیری فارسی نو.
جایی علاقهٔ حسابی نشان می‌داد؟ منظورم این است که شما پی چه جور بازاری بودید؟ قضیه برای شما دانشجو‌ها صرفاً آکادمیک بود یا حال و هوا این بود که بروید برای دولت ایران کار کنید؟
نه، صرفاً آکادمیک بود. ارتباطمان با ایران خیلی کم بود. فقط میسیونرهای مذهبی و دیپلمات‌ها و چندتایی بازرگان. بازرگان‌ها معمولاً ایرانی، ارمنی، یا کسان دیگری بودند که فارسی می‌دانستند. در نتیجه از منظر آکادمیک علاقه خیلی خیلی کم بود و دانش در مورد ایران هم خیلی خیلی کم بود.
در مطالعات شما گرایش به دوره‌ای خاص از تاریخ ایران یا جنبه‌ای خاص از فرهنگ ایران بود؟
هاه، قطعاً! قبل جنگ دوم جهانی تنها چیزی که علاقهٔ آدم‌های دانشگاهی را به ایران جلب می‌کرد، ارتباطش با کتاب مقدس بود. یعنی تاریخ هخامنشی و شاید کمی بعدترش، اما عمدتاً تاریخ هخامنشی بود، اوستا و فارسی قدیم. تمایل مفرط هر کسی که به ایران علاقه داشت، قطعاً به همین بود.
درستان که تمام شد در جا شروع کردید به کار آکادمیک؟
نه، جنگ پیش آمد و من رفتم به افغانستان، ایران و ترکیه. بعد جنگ در لندن و پیش پروفسور والتر هنینگ درس پهلوی و سُغدی و دیگر زبان‌های کهن ایرانی را خواندم. در نتیجه این آشنایی واقعی من با رشتهٔ ایران‌شناسی بود، ایران‌شناسی در برابر مطالعات زبان فارسی. البته دو و نیم سال هم در کابل افغانستان زندگی کردم و آنجا درس…
آن زمان دانشجو بودید یا…
آن موقع دیگر استاد بودم. در دانشگاه حبیبی درس می‌دادم متعلق به وزارت علوم حکومت افغانستان.
آن زمان ایران هم می‌رفتید؟
خب، از ایران رد می‌شدم. راستش نمی‌ماندم. از هرات می‌رفتم به تهران و از آنجا به قاهره و بعد دوباره برمی‌گشتم. آن زمان فقط مدت کوتاهی را در ایران ماندم.
جنگ شرایط و حال و هوای محیط آکادمیک را عوض کرد؟
قطعاً، چون می‌دانید دیگر، کلی سرباز آمریکایی برای عملیات خلیج فارس و فرستادن تدارکات به روسیه، به ایران رفتند و همه چیز به هم ریخت. آنچه عملاً اتفاق افتاد این بود که بعد جنگ دوم جهانی ایالات متحده کلاً شرق و خودمانیم دیگر، خاور نزدیک را کشف کرد. گفتم که تا قبل آن فقط میسیونرهای مذهبی و چندتایی آدم دیگر علاقمند این منطقه بودند. بعدش دیگر اوضاع کاملاً عوض شد. می‌دانید، آن زمان بود که ایالات متحده از کشوری انزواطلب بدل شد به قدرتی جهانی و به قول معروف رقیب بریتانیا شد.
سهم آدم‌هایی مثل شما یا مثلاً مراکزی که در حوزهٔ ایران‌شناسی کار می‌کردند، از این علاقهٔ نوپدید در دولت آمریکا چی بود؟
خب، از طرف دولت که خیلی خبری نبود. دولت آمریکا خیلی شبیه هر دولت دیگری در هر کجا رفتار کرد. خیلی توجه کمی به دانشگاه کردند. فقط اگر دانشگاه‌ها تصادفاً از قبل تقدیس‌گر سیاست‌های دولت باشند، غیر این می‌شود. فقط یک نمونه برایتان بگویم: من کلی دوست در روسیه داشتم که علاقمند مطالعات دربارهٔ افغانستان بودند و دولت روسیه را نصیحت کرده بودند به افغانستان حمله نکند، چون آن کشور و مردمش را می‌شناختند. اما البته که هیچ کس هیچ توجهی به آن‌ها نکرد. در مورد واشنگتن هم همین است. هیچ توجهی به دانشگاهی‌ها نمی‌کنند، مگر اینکه ــ گفتم دیگر ــ دانشگاهی‌ها از قبل طرفداریشان را از سیاست‌های دولت نشان داده باشند.
دانشجوهای تازه چی؟ کلی از دانشجو‌ها بابت برنامه‌های تازهٔ دولت در مورد شرق، رفتند داخل مجموعهٔ دولت؟
بله، واقعاً…
از این مجرا تأثیری روی حمایت از مطالعات دانشگاهی نگذاشت؟
خب، تأثیر که بود، اما تأثیر واقعی وقتی شروع شد که دولت ایالات متحده سپاه صلح را راه انداخت و البته همچنین وقتی میزان استفاده از نفت به طرزی شگرف و مهیب بالا رفت. آن زمان بود که ایران و همچنین عربستان سعودی و دیگر کشورهای خاورمیانه ناگهان به لحاظ اقتصادی خیلی مهم شدند. حالا بود که آدم‌های دانشگاهی باز شروع کردند به رفتن به این کشور‌ها. همان‌طور که گفتم، نکتهٔ جالب قبل جنگ این بود که آدم‌های خیلی خیلی کمی به ایران علاقه داشتند و این آدم‌ها هم معمولاً علایق باستان‌شناسانه داشتند. بعدش دیگر انسان‌شناس‌ها، جامعه‌شناس‌ها، اقتصاددانان، همه به ایران علاقمند شدند.
این علاقه مستقیماً به ایران بود یا به نظرتان کلاً خود این رشته‌ها بعد جنگ زیاد شدند و گسترش یافتند؟
خود این رشته‌ها بعد جنگ زیاد شدند و گسترش یافتند. کلی آدم‌ها دنبال جاهایی بودند که بروند، دنبال کشورهایی که بروند. انسان‌شناس‌ها می‌دیدند در ایران قبایل و عشایری هستند و می‌خواستند بروند به آنجا تا دربارهٔ عشایر و روستا‌ها تحقیق کنند. عمدهٔ اتفاقی که افتاد این بود، اینکه کشوری را کشف کردند و به این نتیجه رسیدند می‌خواهند بالا و پایینش را دربیاورند.
در حوزهٔ نظری تأثیر ایران روی این کشور‌ها چی بود؟ ایران آن تأثیر عمده‌ای را گذاشت که مثلاً بالی قبل‌ترش به واسطهٔ کلیفورد جیرتز روی انسان‌شناس‌ها گذاشته بود، یا اینکه ایران اصلاً…
چرا. فردریک بارت، انسان‌شناسی که دربارهٔ ایل باصری تحقیق می‌کرد، محبوب و الگو شد. کلی آدم رفتند به آنجا. خیلی آدم‌ها، به خصوص انسان‌شناس‌ها و باستان‌شناس‌ها البته به ایران علاقمند شدند چون ایران سرزمین خیلی پُرمایه‌ای بود. خیلی کم رویش کار شده بود و معلوم بود در گذشته سرزمین مهمی بوده؛ الان هم که بود. همان‌طور که گفتم، برای تحقیق دربارهٔ ارتباط میان کوچ‌نشینان و مردمان مستقر در جاهایی ثابت، ایران جایی آرمانی بود برای رفتن.
موضع دولت ایران چه بود؟ داریم دربارهٔ دههٔ ۳۰ شمسی حرف می‌زنیم و…
خب…
مشخصاً از رشتهٔ ایران‌شناسی خوشش می‌آمد…
بله. کلاً تا زمان سقوط مصدق همه چیز خیلی باز و آزاد بود. با این حال فقط برای اینکه نمونه‌ای دستتان بدهم، باید اشاره کنم به مشکلات کار در ایران. من سال ۱۳۲۷ از شیراز رفتم به کازرون تا بعد از آنجا بروم اماکن تاریخی سرمشهد را ببینم، و حکومت نمی‌خواست ــ در شیراز بهم گفتند حق ندارم بروم، چون مطلقاً هیچ نظارتی روی آن منطقه نداشتند. این شد که من هم مجبور شدم با قشقایی‌ها تماس بگیرم که در واقع آن زمان به قول همه حاکم جنوب ایران بودند. بعد هم همراه قشقایی‌ها رفتم به آن جاهایی که می‌خواستم. یعنی جاهایی از ایران کم و بیش مستقل از تهران بودند؛ البته که در حرف و به لحاظ واقعیت کشوری زیر نظر تهران بودند و هر از گاهی مالیات هم می‌دادند.
نگاه حکومت به آدم‌هایی چون خود شما که داشتید آنجا کار می‌کردید مثبت بود یا نگران بودند و ترس داشتند؟
خب، کمی نگران بودند و ترس داشتند چون تا قبلش هیچ وقت چنین اتفاق‌هایی نیفتاده بود. کلی آدم داشتند می‌آمدند به ایران و خب مقدار زیادی شک و مقدار زیادی مشکلات بود. جا دارد بگویم یکی از مشکلاتی که من بار‌ها مجبور می‌شدم نه فقط برای آمریکایی‌ها بلکه به اروپایی‌هایی هم که به ایران و به خصوص به استان فارس می‌آمدند، به شیرازی که من تویش مستقر بودم، توضیح بدهم و بابتش نصیحتشان کنم این بود که می‌گفتم: «ببینید، باید برای کارهایی که می‌خواهید بکنید مجوز بگیرید.» آن زمان که من همراه قشقایی‌ها رفتم به سرمشهد ــ مجبور شدم همراه قشقایی‌ها بروم ــ مجوز دولتی نداشتم ولی بعد آن دیگر باید برای رفتن به هر جایی و انجام هر کاری مجوز می‌گرفتیم. خب، تصور کنید که یک مقام اداری هست که در تهران نشسته، و یک کسی هم می‌خواهد به دلیلی در مورد بلوچ‌ها تحقیق کند. مسئول اداری با خودش فکر می‌کند «من باید به این آدم مجوز رفتن بدهم. خب، چی بابت این کار نصیبم می‌شود؟ فرض کن آنجا اتفاقی برای این آدم بیفتد. فرض کن بلوچ‌ها او را بکشند یا بدزدند. بعد همهٔ تقصیر‌ها می‌افتد به گردن من. ممکن است کارم را از دست بدهم. خب پس برای چی بهش مجوز بدهم؟» این احساسی است که غالب آدم‌های دولتی دارند و تصادفاً مختص ایران هم نیست. تقریباً همه جا همین است. یکی از مشکلات، مشکل اداری است.
تا آخر همین حس را داشتید؟
بله، همیشه همین بود. گفتم که، همیشه به آدم‌هایی که می‌آمدند به آنجا، اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها هم، توصیه می‌کردم خودشان را جای آدمی بگذارند که قرار است بهشان مجوز بدهد و بعد برای گرفتن مجوز اقدام کنند. و اطمینان بدهند که اگر توی دردسر افتادند، در تهران کسی توی دردسر نخواهد افتاد. اطمینان بدهند کسی بابت کارهای آن‌ها ناراحت و دلخور نخواهد شد. دلایل دیگری هم برای مخالفت‌ها بود. خیلی پیش می‌آمد که جایی سر و صدا و غوغایی نباشد اما راهزن داشته باشد، و می‌دانید دیگر، هیچ کس دلش نمی‌خواست مسئولیت دادن اجازه برای رفتن آدم‌هایی به آنجا را به عهده بگیرد، به خصوص مسئولیت دادن اجازه به خارجی‌ها را.
کی متوجه شدید بالاخره دانشگاهی‌ها و دانشجوهای ایرانی هم به نوع تحقیقی که شما می‌کنید، علاقمند شده‌اند، مثلاً اینکه ببینید دانشجوهای ایرانی هم به ایران‌شناسی علاقمند شده باشند یا چنین علاقه‌ای را در دانشگاه‌های ایران حس کنید؟
خب علاقه که همیشه بود، اما مدام زیاد می‌شد، به این معنا که ایرانی‌ها به تدریج به جنبه‌ها و جلوه‌های زیادی از کشور خودشان علاقمند شدند که تا قبل آن هیچ توجهی بهشان نمی‌کردند، مثلاً انسان‌شناسی و باستان‌شناسی کم‌کم گل کردند و پیشرفت کردند. اما یک نکته را هم باید بهتان بگویم؛ بعد بالا رفتن ناگهانی قیمت نفت و سرازیر شدن پول به ایران، بیشتر آدم‌ها علاقه‌شان را از دست دادند، خیلی شبیه کشورهای دیگر که آدم‌ها به فکر پول درآوردن و جان خودشان را به در بردن می‌افتند. بگذارید توضیح بدهم چرا. من قدیم در آمریکا درس می‌دادم، فارسی قدیم و اوستا و فقط دو، سه تا دانشجو داشتم. اولین بار که به شیراز رفتم تا آنجا به زبان فارسی درس بدهم، خیلی تصادفی اعلام کردم یکی از درس‌ها فارسی قدیم است. روز اول کلاس سروکلهٔ بیشتر از ۲۰ دانشجو پیدا شد و با خودم گفتم: «خدای من، خیلی خوشحالم که اینجا هستم، جایی که آدم‌ها واقعاً به این مباحث علاقه دارند و دسته دسته به کلاس‌هایش می‌آیند.» خب، باید بهتان بگویم که پنج، شش‌تایشان از دانشکدهٔ کشاورزی بودند، چهار، پنج تا از دانشکدهٔ پزشکی، سه، چهارتا هم از دانشکدهٔ مهندسی. بهشان گفتم «شما چرا آمده‌اید اینجا؟» گفتند: «ما باید یک درس اختیاری برداریم و در فهرست کلاس‌ها فارسی قدیم را دیدیم و با خودمان گفتیم فارسی قدیم است دیگر ــ من فارسی مدرن را که بلدم، پس حتماً درس راحتی است برای قبول شدن، با یک بشکن ردش می‌کنم.» وقتی برایشان توضیح دادم که قضیه اصلاً هم به این راحتی‌ها نیست، خیلی فرق دارد و متن‌ها هم به خط میخی است ــ خب، جلسهٔ بعد فقط سه تا دانشجو آمدند از دانشکدهٔ زبان فارسی. خب، این را هم بگویم که همه جا همین است، حقیقتش همین است. کلی ستایش‌های متملقانه از گذشتهٔ ایران می‌کنند و البته که بهش افتخار هم می‌کنند، اما صادقانه‌اش اینکه خیلی اشتیاقی به کار کردن در موردش نبود. مثلاً چند سال پیش از انقلاب، وزارت علوم من را فرستاد به شهرهای مختلف، به دانشگاه‌های مشهد، تبریز، اصفهان، تا ببینم وضعیت تدریس دروس مربوط به ایران پیش از اسلام چطور است ــ تاریخ ایران باستان، باستان‌شناسی، زبان پهلوی، فارسی قدیم، اوستا. باید بگویم هر جا رفتم ماجرا یک شکل بود: برای این درس‌ها دانشجو نداریم و سر همه گرم چیزهایی دیگر است و به این مباحث علاقه‌ای ندارند. می‌خواهم بگویم به رغم این نکته که مردم فکر می‌کنند در دوران حکومت شاه روند شگرف و عظیمی از علاقمندی دوبارهٔ آدم‌ها به آموختن دربارهٔ ایران باستان بوده ولی این‌طور نیست. خیلی ساده، اصلا این اتفاق نیفتاد.
در مقایسه با درس‌های مربوط به دوران اسلامی، درس‌های دوران پیش از اسلام خیلی خواهانی نداشت…
بله، قطعاً. اوضاع درس‌های دوران اسلامی ایران خیلی بهتر بود، اما می‌دانید، باز هم فقط کافی بود حتی تعداد دانشجوهایی را نگاه کنی که زبان فارسی یا تاریخ ایران یا یک شکلی از ایران‌شناسی می‌خواندند. در مقایسه با آن‌هایی که می‌رفتند اقتصاد، مهندسی، کشاورزی، پزشکی و غیره می‌خواندند، خیلی کم بودند. برای کشوری که داشت پیشرفت می‌کرد، این چیز‌ها مهم‌تر بود دیگر. اما حقایق موجود این نظر را که در آن سال‌ها علاقه به گذشتهٔ ایران و کار کردن روی آن به شدت افزایش یافت، تأیید نمی‌کنند. خب، قطعاً تعدادی محقق و پژوهشگر پیدا شدند، تا قبلش همین را هم نداشتند، به خصوص در تهران و در دانشگاه تهران. نهادهایی تأسیس شدند که کارشان اختصاصاً در حوزهٔ زبان فارسی بود؛ بنیاد فرهنگ ایران که پرویز ناتل خانلری اداره‌اش می‌کرد، چندتایی فرهنگ لغات پهلوی و همچنین متن‌های پهلوی را منتشر کرد. در نتیجه قطعاً گروه کوچکی از آدم‌ها بودند که زندگی‌شان را وقف این مباحث کرده بودند و خیلی هم خوب آموزش دیده بودند؛ واقعاً از این آدم‌ها هم داشتیم. حرفی که می‌زنم این است که قضیه خیلی فراگیر نشد. ولی حتماً تعدادی محقق و پژوهشگر درجه یک بودند و کار می‌کردند.
