بخش آخر گفت‌وگو با کارشناس سابق امنیتی: چالش‌های اطلاعاتی درمورد محیط زیستی‌ها

معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: پرونده‌ی محیط زیستی‌ها که در ابتدا با اتهام جاسوسی طرح شد، میان دو دستگاه اطلاعاتی اصلی کشور چالشی را برسر تعریف جرم جاسوسی ایجاد کرد. وزارت اطلاعات معتقد بود که محیط زیستی‌های بازداشتی جاسوس نیستند ودیگر نهاد امنیتی معتقد بود که جاسوس‌اند. کارشناس سابق وزارت اطلاعات در بخش آخر گفت‌وگوی خود با انصاف نیوز درباره‌ی تشکلیل نهاد موازی و نظرات متفاوتی که دونهاد در مورد برخی پرونده‌ها دارند توضیحاتی داده است که در ادامه می‌خوانید:

بعد از ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای نهادی موازی با وزارت اطلاعات شکل گرفت و به‌نظر می‌رسد در طول این سالیان مرجعیت امنیتی و اطلاعاتی دارد کاملا از دست وزارتخانه خارج می‌شود…

نه که خارج شود؛ این صحبت کمی تند است. به هرحال مجموعه‌ی اطلاعاتی کشور یک‌ذره و دو ذره نیست؛ ببینید که چقدر ساختمان و ماشین و آدم و منابع دارند.

اما زمانی‌که تشکیلات موازی راه می‌افتد اتوماتیک تشکیلات اصلی ضعیف می‌شود. یعنی یکی از دلایل تضعیف جریان اصلی اطلاعاتی کشور که وزارت اطلاعات باشد، طبیعتا جریان موازی است. اطلاعات سپاه یا مجموعه‌های دیگری هستند که شاید حتی رسمیت و اسم هم نداشته باشند اما هستند و حضور دارند و ممکن است دستوراتی که می‌دهند دستورات اطلاعاتی باشد. یا مثلا مجموعه‌های اطلاعاتی باشند که به شکل محفلی تشکیل شده‌اند و اینها به دلیل ارتباطاتی که دارند تاثیرگذار باشند، اما هیچ مسئولیتی ندارند.

خوبِ خوبشان تشکیلات اطلاعاتی سپاه است که حداقل می‌گوید من مسئولیت دارم. تازه آن هم قبول نمی‌کند؛ یعنی اگر فردا جایی تروری رخ دهد به وزارت اطلاعات می‌توپند که چرا این ترور رخ داده. اختیارات دارد اما مسئولیت ندارد. قوه قضاییه، وزارت اطلاعات را به عنوان ضابط خود نمی‌شناسد اما همان مجموعه‌ای که مسئولیت ندارد به عنوان ضابط قوه قضاییه معرفی شده است. از این بدتر دیگر شدنی نیست و تصور کنید نزدیک 35 سال است وزارت اطلاعات دنبال این است که اختیار ضابط قضایی را بگیرد؛ یعنی شما بتوانید دستگیر کنید، زندان و احضار کنید، شنود و تعقیب کنید. تمام این کارها عملی قضایی است که باید برای انجام آن از قوه قضاییه مجوز بگیرید. تا اینجایش هم باز مشکلی نیست و ممکن است همین چارچوب برای مجموعه‌ی موازی هم باشد، اما او وظیفه‌ای ندارد که بیاید توضیح دهد. از این سو اصلا شما را به رسمیت نمی‌شناسند که حکمی رسمی به دستتان دهند. اگر فردا وزارت اطلاعاتی‌ها کسی را دستگیر کنند، چون ضابط نیستند، ممکن است خودشان را هم به زندان بیندازند؛ می‌گویند حکم دستگیری هست، پاسخ دریافت می‌شود که حکم دستگیری برای ضابط است و باید به نیروی انتظامی می‌دادی تا او دستگیر کند.

البته تمام اینها دارد رخ می‌دهد؛ نمی‌خواهم بگویم دستگیر نمی‌کنند و… اما در تمام این موارد دارند چشم‌شان را می‌بندند و می‌گویند برو کار را انجام بده ولی قانونی نیست. قانون یعنی اینکه مجلس قانونی بگذارد که وزارت اطلاعات ضابط قضایی است؛ چون تمام کارهایی که وزارت انجام می‌دهد از جنس قضایی است. من دنبال آدمی می‌افتم، به چه حقی؟ کسی را شنود می‌کنم، به چه حقی؟ الان هم می‌گویند گوش کن و مانعی نیست اما مجلس قانونی نگذرانده. تشکیلات موازی از همان اول می‌شود ضابط قوه قضاییه و این بخشی از تضعیف وزارت است. یک طرف دیگرش  تصفیه‌ی مدیران لایق و شایسته – البته به غیر از من – این هم بخش دیگر تضعیف است.

بحران‌هایی مثل قتل‌های زنجیره‌ای یا ماجرای مازیار ابراهیمی و یا چیزهای دیگر هم خودش تضعیفی دیگر است. این بحران‌ها ناشی از سوء مدیریت است. آن سوءمدیریت و این سیستم که متحول نمی‌شود تضعیف است.

پرونده‌هایی بوده که دو نهاد نظرات متفاوتی در مورد آن داشتند؛ مثل پرونده‌ی محیط زیستی‌ها، یک شورای هماهنگی بین نهادهای اطلاعاتی تشکیل شده بود تا چنین مسائلی رخ ندهد. بر سر چنین مواردی باید چه کرد؟

من کارشناس آن بخش نیستم و در واقع کارشناس «نفاق» هستم و در مورد هرچه غیر از آن نظر دهم می‌شود نظرات شخصی. یک مقداری هم در امنیت می‌توانم نظر تخصصی دهم.

در مورد ماجرای محیط زیستی‌ها نظر وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه رسما اعلام شد و کاملا در مغایرت با هم بود و به نتیجه‌ی مشترکی در نهایت نرسیدند؛ چطور ممکن است تعریف جرم جاسوسی در دو نهاد امنیتی متفاوت از هم باشد؟

با جرئت به شما می‌گویم که در کشورهای دیگر هم همین مشکل وجود دارد و خاص ایران نیست. جاسوسی تعریفی ندارد؛ مثلا کاری که محیط زیستی‌ها کردند، به عقب‌تر بازگردیم، کاری که امیرانتظام کرد؛ فرض کنید من مرتبط با یک شبکه‌ی جاسوس هستم، مرتبط با سی‌آی‌ای یا کا‌گ‌ب هستم، می‌روم سر قرار؛ از من می‌پرسد که مثلا نظرات دولتی‌ها یا مسئولان فعلی راجع به پ‌کا‌کا چیست؟ یا مثلا راجع به تقسیم‌بندی دریای خزر چیست و می‌گوید برو و این را برای من در بیاور. من تلاش خود را می‌کنم که این اطلاعات را دربیاورم؛ وزیر خارجه‌ی روسیه نزد آقای ظریف می‌آید و حین شام می‌پرسد که نگاهتان نسبت به پ‌کاکا چیست؟ و وزیر خارجه هم می‌گوید. هردو به یک نتیجه ختم می‌شود، اما یک نگاه این است که من باید بروم زندان چون این اطلاعات را به سرویسی داده‌ام و آقای ظریف باید مدال بگیرد چون این اطلاعات را در اختیار وزیر خارجه‌ی روسیه گذاشته. به همین خاطر جاسوسی خطوط روشنی ندارد و خیلی سخت قابل تفسیر است. خیلی راحت‌تر از آنچه شما فکر کنید می‌توانند یک آدم را جاسوس کنند و می‌‌توانند همان آدم را با همان اعمال قهرمان کنند؛ این یک واقعیتی در دنیای جاسوسی است.

من بارها و بارها با سرویس‌های اطلاعاتی مختلف نشسته‌ایم و صحبت کرده‌ایم، که «آقا شما چطور هستید؟ کارمندتان از ابتدا که جذب می‌شود از چه امتیازاتی برخوردار است؟ چقدر حقوق می‌گیرد»، همه‌ی اینها را می‌پرسیم و جواب هم می‌دهیم. هر دو هم می‌دانیم که افسران اطلاعاتی کشورهای مختلف هستیم.

مثلا در ایتالیا امکانات رفاهی و روش بازنشستگی و… همگی را به من نشان دادند؛ حتی ما در مجموعه‌شان غذا هم خوردیم؛ بعد من می‌آیم و می‌بینم که همکار من در یک مجموعه دارد پولی به آدمی می‌دهد تا همین اطلاعاتی که من از ملاقات‌هایم درآورده‌ام را درآورد. به او هم اگر بگویید پاسخ می‌دهد که «مگر من وظیفه‌ی دیگری دارم؛ باید این اطلاعات را درمی‌آوردم». دنیای جاسوسی از این جنس است.

همین حالا شما دارید از من سوالی می‌کنید و من پاسخ می‌دهم و همین جواب ممکن است فردا جاسوسی تلقی شود. من می‌گویم رفته‌ام یک رسانه‌ی شناسنامه‌دار؛ می‌گویند که نه! ما خبر داریم که تحویل فلان سرویس داده‌اند. می‌گویم که مسائل طرح شده آشکار بوده، من هم 14-15 سال است از حوزه‌ی امنیت بیرون آمده‌ام، چیزی ندارد که؛ اما پاسخ می‌دهند که تو جاسوسی و باید به زندان بروی. جنس جاسوسی جنس قابل تعریفی نیست، مرزی ندارد و من نمی‌توانم بگویم که چه چیزی جاسوسی است و چه چیزی نیست.

در اطلاعات یک مرزی داریم و آن را مرز جاسوسی می‌د‌‌انیم و غیر از آن را نمی‌توانیم بفهمیم جاسوسی است یا نه. آن مرز این است که فرد در روابط جاسوسی قرار گرفته باشد. مثلا معاون وزیر حارجه‌ی ما در شرایط عادی همانطور که دارد با همتایان خود گپ و گفت می‌کند، شاید اطلاعاتی بیشتر از آنچه که این بدبختی که به‌خاطرش زندان رفته دارد به آنها می‌دهد. ولی اینجا ما می‌گوییم تو پول می‌گرفتی و اطلاعات می‌دادی؛ در سیستم و روابط بودی. وقتی در روابط و سیستم بودی و پول می‌گرفتی و اطلاعات را می‌دادی یعنی جاسوسی.

حال در نظر بگیرید یکی می‌گوید محیط زیستی‌ها این اطلاعات را جمع‌آوری می‌کردند؛ رد رادیواکتیو در منطقه و حیوانات را که نشانی از فعالیت هسته‌ای بوده بررسی می‌کردند. از من بپرسید می‌گویم نه! چرت و پرت است. اصلا شاید او دارد این مطالعه را روی این حیوان می‌کند، اصلا شاید جای خوبی پیدا کرده که دارد فعالیت هسته‌ای صورت می‌گیرد و این حیوان را به آنجا برده تا ببیند که چقدر تاثیر می‌گذارد و الگو بگیرد در پزشکی بیاورد، در آن صورت می‌خواهی چکار کنی؟ چگونه می‌خواهی بگویی که جاسوس است؟

من به صراحت به شما می‌گویم که این یک نوع زرنگی است. به‌خصوص که مردم عادی تعریفی از جاسوسی ندارند و چون تعریفی ندارند هرچیزی را می‌توانی به جاسوسی نسبت دهی. به همین خاطر وزارت اطلاعات می‌گوید جاسوس نیستند. می‌گوید اگر جاسوس‌اند هادی‌شان که بوده؟ چون وزارت بلافاصله ذهنش می‌رود روی هادی. چه کسی هدایت می‌کرده؟ می‌گویند جمع‌آوری می‌کرده، اما مگر شما در قانون دارید که جمع‌آوری ممنوع است.

یک وقتی می‌گفتند از پادگان عکس نگیرید، هنوز هم هست؛ دورتادور پادگان‌ها و مراکز نظامی تابلو زده‌اند که تصویربرداری ممنوع است که حرف چرتی هم هست. با ماهواره حتی وانتی که آنجا جابجا می‌شود را هم می‌بینند!

یک بندی در قانون اساسی آمریکا هست و شاید خنده‌تان بگیرد، اینکه چتر باز کردن در خیابان ممنوع است! باید بروید و یک گوشه چترتان را باز کنید. چرا؟ چون آن موقع ماشین نبوده و اسب‌ها با باز شدن چتر رم می‌کردند و جان آدم‌ها را به خطر می‌انداخته. الان که دیگر در خیابان‌های آمریکا اسبی نیست، اما این قانون هنوز هست و هیچکس هم رعایت نمی‌کند.

اینجا هم همین اتفاق افتاده، از نظر قانونی هنوز ممنوع است و دورتادور پادگان‌ها تابلو هم زده‌اند که عکسبرداری ممنوع است اما کسی رعایت نمی‌کند. در مورد کاری که محیط زیستی‌ها می‌کردند تابلوی ممنوع بودنش هم نیست! یک شهروند اگر بخواهد تحقیقاتی کند، راجع به هرچیزی؛ دریای خزر، سواحلش، عمقش و آبزیانی که در آن زیست می‌کنند و… تکلیف چیست؟ یکی می‌خواهد راجع به جنگل‌های ایران تحقیقات کند و کسی دیگر راجع به موضوعاتی دیگر؛ تکلیف چیست؟ راحت می‌توانی بگویی این جاسوس است و راحت می‌توانی بگویی نیست؛ راحت می‌توانی به او مدال دهی و راحت می‌توانی بیندازی‌اش در زندان.

ماجرای محیط زیستی‌ها یک نوع نامردی و سوءاستفاده از عدم تعریف مفهومی به نام جاسوسی است.

بخش دوم | کارشناس سابق امنیتی از ماجرای مازیار ابراهیمی و «کیس‌سازی» می‌گوید

آیا مجاهدین خلق در ۸۸، ۹۶ و ۹۸ حضور داشتند؟ مصاحبه با کارشناس سابق وزارت اطلاعات

زیدآبادی: به دوستان چپ صرفا هشدار داده بودم

آیا موجی از اصلاح «تصویر» در راه است؟

انتهای پیام