پاسخ دکتر رضا منصوری به انتقادها: کشور بخاطر هسته‌ای فقیر شده است

سرویس سیاسی انصاف نیوز: چندی پیش پس از انتشار بخش پایانی گفت‌وگوی انصاف نیوز با رضا منصوری که در بخشی از آن به هزینه‌ و فایده‌ی صنعت هسته‌ای در قیاس با ساخت شتابگر صنعتی پرداخته شده بود، برخی مخاطبان سوالاتی و شبهه‌هایی در این مورد مطرح کردند؛ از جمله اینکه آیا واقعا ساخت شتابگر ممکن بوده و همچنین آیا واقعا نفع بیشتری برای کشور داشته است؟

منصوری می‌گوید «ما به دلیل اینکه روی مسائل هسته‌ای پافشاری کردیم، به لحاظ اقتصادی و قدرت حتی، قدرتمان روبه کاهش است.»

دکتر رضا منصوری -فیزیکدان و کیهان شناس- در گفت‌وگویی تکمیلی با انصاف نیوز به سوالات انتقادی برخی مخاطبان پاسخ داده است که در ادامه می‌خوانید:

بعد انتشار بخش پایانی گفتگوی انصاف با شما برخی مخاطبان به هزینه‌ا‌ی که شتابگرها می‌توانند روی دست مملکت بگذارند اشاره‌کردند. توضیحی در این مورد دهید؛ آیا واقعا هزینه‌ای بیش از هسته‌ای دارد؟

منظورمان از شتابگر دستگاهی است که معمولا حلقوی یا دایره‌ای است، یک ذره‌ی بنیادی –پروتون یا الکترون- با سرعت در آن حرکت می‌کند و تابش الکترومغناطیسی تولید می‌کند که از آن تابش برای صنعت، کارهای تحقیقاتی و نیز پزشکی هم استفاده می‌کنند.

هزینه ساخت این شتابگرها- شتابگرهای سینکروترونی- از حدود چند صد میلیون دلار تا حداکثر یک میلیارد دلار است. به‌طور مثال بودجه لازم برای ساخت شتابگر ملی ایران –که یک پروژه‌ی ملی است و بزرگ‌تر از پروژه‌ی رصدخانه‌ی ملی است- بین 300 تا 500 میلیون دلار براورد می‌شود. این شتابگر ملی مصوبه‌ی اولیه‌اش مربوط به سال 87 است! در شورای پژوهش‌های علمی کشور. شاید از اواخر دهه‌‌ی 80 بودجه سالانه اندکی برای آن در نظر گرفته می‌شود اما هنوز که هنوز است به مرحله ساخت نرسیده. بودجه‌ی اندکی –مثلا چند میلیارد تومان در سال برای چنین پروژه‌ای بسیار کم است. تصور کنید با این اعتبارات برای ساخت آن باید دست کم چند صد سال صبر کرد. این یعنی ساخته نشود. با بودجه‌های کنونی آن تنها می‌‌شود قدری در زمینه تحقیق و توسعه گام برداشت.

بنابراین منظور من از شتابگر اینگونه شتابگرها است. وقتی می‌گویم برزیل و هندوستان ساخته اند منظورم این است؛ اما آن شتابگر HC که مخاطب شما نوشته بود، لازم است بگویم که: اولا ما شتابگر HC در دنیا نداریم، LHC داریم که مخفف «Large Hadron Collider» است که فارسی‌اش را می‌گوییم «برخورد دهنده‌ی بزرگ هادرونی»، یک شتابگر تحقیقاتی است که در سرن به مدت 20 سال ساخته شد. اگر خاطرتان باشد چند سال پیش ذره‌ی هیگز که گاهی آن را «ذره خدا» می‌گفتند کشف شد، در همین برخورد دهنده بود. از این شتابگر یک عدد بیشتر در دنیا نیست که 10 میلیارد دلار هزینه شده است؛ اینکه اصلا برای ما غیرقابل تصور است.

پس وقتی من می‌گویم شتابگر منظورم شتابگرهای صنعتی است که قیمت‌هایشان همگی زیر یک میلیارد دلار است. حالا من دست بالاگرفتم یک میلیارد دلار. نمونه‌ی داخلی‌اش هم شتابگرملی خودمان است.

برخی پرسیده‌اند که آیا دانشی که این شتابگرها تولید می‌کنند یا پی می‌گیرند، سودمندتر از هسته‌ای است؟

قطعا چنین است. هر کار صنعتی که فناوری نسبتا پیچیده‌ای دارد –مثل سانتریفیوژهایی که در ایران ساخته شده‌اند برای غنی سازی اورانیوم- حتما کاربردهای صنعتی دیگر هم دارد و باید از آن انتظار زایش فناوری‌های چند منظوره را داشت. مقایسه بهره‌وری آن امر جداگانه ای است.

مضافا اینکه نیروگاه هسته‌ای داستانی دیگر است و اصلا بحث من نبوده. یادمان باشد که در کشورهای پیشرو در این زمینه الان 50 سال است که بحث جدی در سودمندی آن است. برخی کشورها شروع‌کرده‌اند و نیروگاه‌های هسته‌ای‌شان را تعطیل کرده‌اند؛ اولین آن اتریش بود که چهل و اندی سال پیش نیروگاهی را که آماده بهره برداری بود برای همیشه تعطیل کرد و بعد هم آلمان و کشورهای دیگر به این ماجرا پیوستند. در هر صورت تولید برق مسئله جداگانه‌ای است.

ولی امور هسته‌ای یکی از شاخه‌هایش غنی‌سازی اورانیوم است –چه برای ساخت تسلیحات هسته‌ای که چندین کشور دنیا دارند و دیگری برای کاربردهای پزشکی، داروهایی که مبتنی بر فناوری‌های هسته‌ای است- بنابراین آنچه در ایران از فعالیت‌های هسته‌ای نصیب ما شده، یا فناوری‌های هسته‌ای برای تولید داروهای خاص است یا خود سانتریفیوژ –به معنای دستگاهی با تعداد چرخش بسیار زیاد در دقیقه- خودش یک فناوری پیچیده است با کاربرد در صنایع دیگر. اما وقتی قرار باشد یک شتابگر ساخته شود –از جمله همین بخش تحقیق و توسعه‌ی شتابگر ملی که الان در پژوهشگاه دانش‌های بنیادی است و حدود 60 نفر از مهندسان و فیزیکدان‌ها هستند که کار تحقیقاتی می‌کنند- انتظار زایش فناوری‌هایی بسیار گسترده برای خوشه متنوعی از صنایع می‌رود. این جدا از نیاز صنعتی به این نوع شتابگرها است که نقش یک کارخانه مورد نیاز صنایع پیشرفته است.

نکته‌ای را اینجا اضافه کنم؛ ما هیچ کشور صنعتی در جهان نمی‌شناسیم که یک شتابگر صنعتی نساخته باشد. الان حدود 180 کشور جهان سوم داریم؛ یکی از اولین کشورهای جهان سومی  هندوستان بود و دیگری برزیل که تقریبا 30 سال پیش شروع به ساختن کردند. بی‌جهت نیست کشورهای بریکس (برزیل، روسیه، هند، چین، و آفریقای جنوبی) مقوله‌ای جدا از کشورهای جهان سوم اند!

برزیلی‌ها در دهه‌ی ۹۰ میلادی شروع کردند و هندی‌ها هم همان موقع. اتفاقا وقتی پروژه‌ی شتابگر ملی در شورای پژوهش‌های علمی کشور تصویب شد –خودم خیلی زحمت کشیدم که در سال 78 تصویب شد- آنجا استناد من به همین بود که اصلا ایران برای صنعتی شدن باید این گام را بردارد، غیر از مسائل علمی‌اش.

آنموقع من با مسئول شتابگر ملی برزیل صحبت کرده بودم و او توضیح داده بود که چکار کرده بودند. ما هم شروع کردیم از ساخت شتابگر خطی. نکته اینجاست که هیچ‌یک از کشورهای صنعتی دنیا و هیچ کشور جهان سومی که خواسته صنعتی شود را نمی‌شناسیم که شتابگر نداشته باشد.

یکی از مخاطبان در واکنش به گفت‌وگوی شما با انصاف نیوز گفته است صنعت هسته‌ای برای بازدارندگی و دخالت دیگر کشورهاست؛ نظر شما در این مورد چیست؟

خود این گزاره که یک گزاره علمی نیست. یک گزاره‌ی سیاسی با رنگ ژئوپولیتیکی است که کشورها برای اینکه در مقابل بیگانگان مقاوم شوند، چه راه‌هایی باید بروند.

یک مثالی بزنم: کشور سوئیس –که کشوری 7 میلیونی است- هیچوقت سراغ هسته‌ای نرفته است و اصلا ارتش ندارد؛ ولی نه کسی در جنگ جهانی اول به او حمله کرد، نه در جنگ جهانی دوم؛ پس یک قوه‌ی بازدارندگی نرمی دارد. بدون اینکه اصلا ارتش داشته باشد، ولی این یک مثال خاص است؛ الان اینهمه کشور در دنیا داریم، غیر از چند کشوری که عملا در مخاصمه‌های جهانی شرکت می‌کنند –مثل کره ‌شمالی- تعداد محدودی کشور هستند که مشکوک‌اند به این سیاست هسته‌ای شدن به دلایل بازدارندگی.

کدام کشور است که در صلح است و امنیت دارد و امنیت آن وابسته است به تسلیحات هسته‌ای؟

یک بخشی از این ماجرا بخاطر موقعیت جغرافیایی ایران نیست؟

من الان نمی‌خواهم وارد این بحث شوم، چون مربوط به علوم سیاسی می‌شود. ولی وقتی ریشه‌ی جنگ و دشمنی را نگاه کنیم، یا در اقتصاد است، یا در ایدئولوژی‌هایی که باهم در تخاصم هستند؛ مثل کمونیست‌ها که با غرب مشکل داشتند یا غرب با کمونیسم مشکل داشت؛ ولی الان چین را نگاه کنید که به لحاظ عقیدتی در مقابل آمریکا قرار گرفته است؛ البته هسته‌ای هم هست، قوی هم هست، ولی الان ببینید که قدرتش را بیشتر به لحاظ اقتصادی رشد می‌دهد. چینی‌ها تقریبا همزمان با انقلاب اسلامی ایران فهمیدند که نیروی ارتش‌شان کافی نیست برای اینکه بتوانند مقابل غرب بایستند، بنابراین اقتصادشان را آزاد کردند و ارتباط اقتصادی برقرار کردند. رشد اقتصادی است که الان نگهدارنده‌ی چین است.

درست است تسلیحات هسته‌ای دارد، درست است ارتش قوی دارد، ولی دقت کنید که اقتصادش است. اما کل کشورهای اروپایی را نگاه کنید! جز فرانسه و انگلیس که هسته‌ای هستند بقیه که هسته‌ای نیستند. ژاپن هسته‌ای نیست.

از 33 یا 35 کشور اروپایی فقط دوتا از آنها هسته‌‌ای هستند و بقیه نیستند. اما به قدری به لحاظ اقتصادی و فناوری و علم رشد کرده‌اند، مثالش را آلمان می‌زنم، که هرزمانی بخواهد می‌تواند باتوجه به فناوری‌اش هسته‌ای شود، ولی لزومی حس نمی کند.  انرژی‌اش را جای دیگری می‌گذارد.

ژاپن انرژی و هزینه‌اش را جای دیگری گذشته است؛ به لحاظ اقتصادی و فرهنگ قوی‌تر شده است و احتیاج ندارد دیگر. بنابراین از دید من –که می‌دانم خیلی‌ها قبول ندارند- اما از دید من اینکه ایران به سمت هسته‌ای رفته است به دلیل ناآگاهی از مفهوم قدرت در دنیای مدرن بوده است؛ بعلاوه‌ی ناآگاهی از علم و فناوری. این دو باهم ترکیب شده است و ما را به‌اینجا رسانده؛ ما لازم نیست که دیگر ادامه دهیم. کمااینکه ایران و رهبرش رسما اعلام کرده‌اند که نمی‌خواهد هسته‌ای شود –به معنای تسلیحاتی‌اش- بنابراین لازم نیست ما اینهمه هزینه کنیم. ببینید ایران چقدر ضررکرده است به این لحاظ که در دنیا تصور شده است دارد بمب هسته‌ای می‌سازد!

همه می‌دانیم که برجام همین بود؛ چقدر ما در این 20 سال گذشته فقط –من کاری به این 40 سال و تحریم‌هایش ندارم- اما در همین 20 سال چقدر عقب افتاده‌ایم. چقدر کشور ما فقیر شده است، به این دلیل که جایی پافشاری کرده است که اصلا مهم نبوده است.

اگر بر این مسائل پافشاری نمی‌کردیم الان GDP ما حداقل باید 900 یا 1000 میلیارد دلار باشد. کشور ما در این 20 سال بخاطر اینکه به سمت هسته‌ای رفته است فقیر شده است، بدون اینکه قدرت سخت و نرمش را افزایش داده باشد. قدرت نرم ما در منطقه زیاد است، قدرت سخت‌مان هم بواسطه‌ی موشک‌ها و پهپادهایی که داریم و ارتش و سپاه که قوی هستند چنین است. معلوم است که برای ما افتخار دارد؛ ولی ما که الان قدرت هسته‌ای نیستیم، و نمی‌خواهیم هم شویم؛ پس این حرف‌ها و هزینه‌ها بیخود است.

یکی دیگر از مخاطبان گفته است که اگر هسته‌ای بی‌ارزش است پس چرا غربی‌ها اینقدر ناراحتند؟

آن یک مسئله‌ی جداگانه است. تسلیحات هسته‌ای برای بشر که روی زمین زندگی می‌کند بسیار خطرناک است. به هردلیلی در 70-80 سال گذشته که امریکایی‌ها شروع کردند و رفتند به سمت بمب اتمی، یکسری از کشورها هسته‌ای شدند؛ آمریکا و شوروی بودند، بعد چین پیوست و بعد هم فرانسه و انگلیس. اسرائیل هم این کار را کرد اما قبول نمی‌کند؛ ولی ما می‌دانیم که اسرائیل هسته‌ای است. حال باید پرسید که آیا اگر اسرائیل هسته‌ای است ما هم باید هسته‌ای شویم؟!

من علی‌الاصول اسرائیل را ایالت پنجاه و دوم امریکا تلقی می‌کنم. آن یک مسئله‌ی سیاسی جداگانه‌ای است؛ اما گسترش تسلیحات هسته‌ای، همان چیزی که در سازمان ملل هم بوده است، مسئله‌ای نیست که فقط یک تعداد کشورهایی که قدرت هسته‌ای هستند بخواهند جلویش را بگیرند که دیگران قدرتمند نشوند؛ بسیاری از محققان، بسیاری از صلح طلبان جهان، بسیاری از انسان‌هایی که می‌دانند کره‌ی زمین در خطر است، می‌دانند که گسترش هسته‌ای به معنی نابودی کره‌ی زمین است. چون هرچه کشورهایی که سلاح هسته‌ای دارند بیشتر شوند، احتمال اینکه انفجاری در جایی رخ دهد هم افزایش پیدا می‌کند. پس نباید این را افزایش داد.

من هم به عنوان یک ایرانی که کمابیش به این قضایا اشراف دارم بشدت مخالف هسته‌ای شدن ایران هستم. اما بشدت موافقم که ایران تا آنجا که امکان دارد قدرت سخت و نرمش را افزایش دهد؛ اینها دو چیز متفاوت است.

ما به لحاظ اقتصادی و قدرت حتی، قدرتمان روبه کاهش است؛ به دلیل اینکه روی مسائل هسته‌ای پافشاری کردیم. یک مثالی بزنم که گاهی بنظر نمی‌آید:

یادم است همان اوایل انقلاب خودم چندین جا سخنرانی کردم که ایران باید برود به سمت اینکه انرژی خورشیدی را گسترش دهد؛ ما اگر مرکز ایران را -که بخش اعظم آن کویر است- تبدیل می‌کردیم به بزرگ‌ترین نیروگاه خورشیدی دنیا، هم به لحاظ فناوری، هم به لحاظ تحقیقات بنیادین در زمینه‌ی بهینه‌ترین سلول‌های خورشیدی کار می‌کردیم؛ صنعت‌مان رشد می‌کرد و به قدری انرژی تولید می‌کردیم که به همه‌ی اروپا و خاورمیانه صادر می‌کردیم؛ به همین خاطر آنقدر امنیت پیدا می‌کردیم که کسی نه می‌خواست و نه می‌توانست به ما حمله کند. چون انرژی‌شان را از ما می‌گرفتند. با رقمی مطمئنا کمتر از آن مقداری که ما برای هسته‌ای هزینه کردیم. هم قدرت داشتیم، قدرت نرم داشتیم و هم به قدری رشد اقتصادی و صنعتی می‌کردیم که جزو کشورهای بسیار مطلوب دنیا می‌بودیم. این مستقل از ایدئولوژی هم بود؛ می‌خواستیم اسلامی باشیم؟! خب اسلامی هم می‌بودیم! اینکه ربطی به اسلام ندارد؛ همه هم قبولمان می‌کردند.

پس راه‌های دیگر برای قدرت هست. این اشتباه است، این همان ناآگاهی است که من در مصاحبه‌ام گفتم.

یکی پرسیده مگر در کل اروپا چند شتابگر هست؟

اینها خیال می‌کنند که منظور فقط آن شتابگر هادرونی سرن است، نخیر! در هر کشور اروپایی چند تا از این شتابگرها وجود دارد، بسته به نیازشان در علم و صنعت. اینکه من گفتم می‌توانستیم 50 تا داشته باشیم، برای شناخت ابعاد مالی موضوع بود. ما اگر یکی از اینها را هم راه انداخته بودیم وضعمان به لحاظ اقتصادی، فناوری و صنعتی  خیلی بهتر بود.

بیست و دو سال پیش، آلمان می‌خواست یکی از شتابگرهایش را –بسی 1 را- ارتقا دهد به بسی 2. تصمیم گرفته شد اولی را ببخشند به خاورمیانه. همان پروژه‌ای که نامش شد «سزامی»، ایران هم عضوش است.

ما خیلی داریم افتخار می‌کنیم که سالی یک میلیون دلار ایران دارد پرداخت می‌کند که عضو سزامی باشد؛ با یک شتابگر دست سوم. دوسال پیش به وزارت علوم گفته‌ام به لحاظ فناوری و به لحاظ فنی، ایران اصلا نفعی نمی‌برد که عضو سزامی باشد، به لحاظ سیاسی می‌گویند ایران آنجا باشد بهتر است.

هنوز نمی‌توانیم سالی یک میلیون دلار عضویتمان را در آنجا بدهیم، 7 سال پولش را نداده‌ایم و دست کم 7 میلیون دلار آنجا بدهکاریم. هرکشور اروپایی چندین دستگاه سینکروترون دارد. مثل یک کارخانه است. اصلا دیگر به آن کارخانه می‌گویند، کارخانه‌ی تولید تابش الکترو مغناطیسی، مثل دستگاه رادیوتراپی که پزشکان دارند، اما ابعاد بزرگ‌تر، انرژی بیشتر، فراکانس‌های متفاوت و الی آخر.

انتهای پیام