«سعید محمد از ارائه‌ی یک برنامه‌ی ۵ صفحه‌ای عاجز بود»
/ گفت‌وگوی تفصیلی با یاسر عرب - ۱ /
آسیه توحیدنژاد، انصاف نیوز: انصاف‌نیوز با یاسر عرب، مستندساز و فعال اجتماعی، به بهانه‌ی حضور کوتاه مدت او در کنار سعید محمد در ایام قبل از انتخابات و همچنین حضور کوتاه مدتش در دفتر ابراهیم رئیسی به عنوان مشاور رسانه‌ای گفتگویی تفصیلی داشته است. در این گفت‌وگو با او از هر دری سخن گفته شد و به تحلیل سیاست‌های اشتباهی که ریشه‌ی تاریخی در ایران دارند و ناتوانی‌ها و نواقص حکمرانی در ایران پرداخته شده است.
بخش نخست این گفت‌وگو را که غیر از ماجراهای پیشاانتخاباتی سعید محمد به موضوعاتی چون ضرورت بازاندیشی و اقناع مردم و همچنین رابطه‌ی فیلمساز و هنرمند با سیاسیون، پرداخته است را در ادامه بخوانید:
پذیرش پلیس‌نماها، دومینوی نظام، ضرورت بازاندیشی و اقناع مردم
گفت‌وگو با یاسر عرب از چند دقیقه‌ای گپ و گفت دوستانه در مورد هواپیمای اوکراینی و نوع برخورد جمهوری اسلامی با چنین اتفاقاتی از جمله مسمومیت دانش‌آموزان آغاز شد که اشاره به آن خالی از لطف نیست. عرب به نقل از یکی از دوستانش از گفت‌وگوی‌اش با معاون آقای اژه‌ای در مورد برخورد با مرد کت و شلواری که فیلم برخورد زننده‌اش با مادر یکی از دانش‌آموزان در جریان اعتراضات والدین منتشر شد گفت: این دوست ما گفته بود که آقا اینکه دیگر هواپیمای اوکراینی نیست، اسم و مشخصات و مجازات این آدم را علنی و خبری کنید.
انصاف نیوز: به نظر شما آیا امکانش وجود دارد که شخصی در سیستم نباشد و چنین کاری کرده باشد؟
درست نیست من اینطور بگویم اما چه کنیم که کسی این حرف‌ها را نمی‌زند. من درون همین فضا رشد کرده‌ام این افراد و رفتارها را کاملاً می‌شناسم و هر چقدر برای مردم غیرطبیعی است برای ما کاملاً طبیعی است. مثال ساده‌ای بزنم. شایعه شد که در مدارس فیلم دارای صحنه های زشت برای دانش‌آموزان پخش کرده‌اند. اولیا و برخی از این دانش‌آموزان از استان‌های مختلف به من پیام دادند که چنین اتفاقی در سطوح مختلف رخ داده است.
من ابتدا به ساکن چنین اتفاقی را باور نمی‌کردم بعد از دوستی پرسیدم که اینچنین رفتاری چگونه ممکن است؟! و اینکه بزرگواران این رفتار را چطور منطق‌پذیر می‌کنند واقعاً جالب است. آن دوست مطلع گفت «ببینید شما به عنوان معترضان یا اغتشاشگران یا هر عنوان دیگری فحش‌های سیاسی ات را تا سبزی‌پلو با ماهی کشانده‌ای؛ هرچه کلام زشت و قبیح است به رهبر این کشور گفته‌ای و پرده‌دری کرده‌ای حالا طرف مقابل هم می‌گوید خیلی خب من بیشتر از شما البته در مسیر و نتیجه درست پرده‌دری می‌کنم. تا ته خط این رفتار و آزادی خواهی لجام گسیخته ات را به تو نشان بدهم» حالا من در اینجا نمی‌خواهم حرکت هیچ کدام از طرفین را تأیید کنم بلکه می‌خواهم بگویم اگر در این فضای غریزی و تخاصمی پیش برویم بستر مواجهه همین رو کم کنی است و به تدریج با موارد بسیار بدتری مواجه خواهیم شد. پس موضوع را باید در سطحی کلان تر و مسئله‌مندانه فهم، تحلیل و طرح کرد والا مگر مصادیقی چون پلیس نماها در سطح ملی مطرح نشد؟ خوب نتیجه ای مگر حاصل شد؟
انصاف نیوز: این امر که این‌ها حتماً به نوعی وصل هستند برای من، شما و بسیاری دیگر بدیهی است پس اصلاً چرا ادعا می‌کنند که این‌ها پلیس‌نما بوده‌اند؟
انتظار چه پاسخ دیگری را دارید؟! اگر بخواهد بپذیرد که این‌ها پلیس بوده‌اند و در واقع این اشکال را بپذیرد سؤال در بسیاری موارد دیگر هم پیش می‌آید و آنگاه باید پاسخ در موارد بسیار دیگری هم در مورد رفتارهای بسیار فراوان تری هم روی میز بیاید. که پس چرا مشکلات قبلی را نپذیرفتید؟! مثلا سرنوشت اسیدپاشان اصفهان چه شد؟! همین‌طوری سیر سؤالات می‌رسد به پرونده های بزرگ‌تر و فیجع‌تر مثلا در مورد قتل‌های زنجیره‌ای، الان قاتلین کجا هستند؟ و بعد همینطور باید مردم پرسند و حکومت جواب بده تا اتفاقات اوایل انقلاب و…. به نظر من بخشی از حاکمیت مسئله‌اش همین است که می‌گوید من اگر جواب این سؤالات را بدهم دومینووار باید به سؤالات دیگر هم پاسخ بدهم…
به نظر من نگاه بخشی از حاکمیت این است که ما سال‌ها به‌شکل توسعه کورمال کورمال و فرایندهای شیوخ الطوایفی آجر روی آجر گذاشته و یک ساختمان 4 طبقه ساخته‌ایم که متاسفانه بین آجرهای آن ملاتی وجود ندارد. جنس این ملات چیست؟! جنس این ملات فرایندهای اقناع منطقی و اجتماعی است نه وضعیت اقتداری فعلی. خب اقناع مردم با رویکرد گفتگوی منطقی بین همه ذی‌نفعان ممکن است. قابل پیش بینی است که وقتی ملات اقناع منطقی نباشد، اگر یک آجر از این ساختمان بیرون بکشند ممکن است ناگهان کل این ساختمان فرو بریزد. طبیعی است با این توجیه بهتر است که اصلاً به این ساختمان چهار طبقه سر هیچ پرونده‌ای هیچ دستی و هیچ آجری را به چالش نکشید و با گفتمان مصلحت هر نوع حقیقتی را ذبح کرد.
هر پذیرش یا عقب نشینی‌ای باعث فروریختن این سازه خواهد شد
انصاف نیوز: شما هم همینطور فکر می‌کنید؟ یعنی با یک آجر کل این سازه فرو خواهد ریخت؟ مثلاً در ماجرای مهسا امینی اگر یک شخص را به عنوان مجرم معرفی می‌کردند واقعاً سیستم فرو می‌ریخت؟
آن مقطع شاید نه ولی احتمالاً برداشتن این آجر باعث می‌شد آن یکی آجر دیگر را هم بردارند. آنوقت این بنده خدا جوان ناکام مرحوم شیرمحمدعلی که در زندان فشافویه کشته شد هم مجبور می‌شدند آجرش را بردارند و پاسخ سرنوشت او را بدهند… این آجرها یکی، دوتا نیست. والبته موضوع از این هم پیچیده‌تر است امروز مسئله و خواست اساسی تحول‌خواهان این است که حاکمیت باب گفت‌وگو را با مردم آغاز کند و ملات اقناع منطقی را در فرایندهای اداره کشور بین این آجرها ایجاد کند؛ بنده اما معتقدم موضوع بحران حاکمیت در این مورد پیش از گفت‌وگو با مردم است! به اعتقاد من حاکمیت حتی با خودش هم بلد نیست منطقی و اقناعی گفتگو نماید. و اساسا عادت دولت ملت در ایران فرمان دادن است و منولوگ کردن. این عادت تاریخی باعث شده اصلا بلد نباشد حتی در ساز و کارهای داخلی درون خودش با خودش گفتگو کند، چه رسد به گفتگو با مردم.
حالا با این پیش فرض نابلدی صادقانه اگر بخواهم سؤال شما را جواب بدهم تصور من هم این است که بله، هر پذیرش یا عقب نشینی‌ای از سوی حاکمیت باعث فروریختن این سازه خواهد شد. اگر باب این باز شود که این سیستم اشتباهاتش را بپذیرد باید 40 سال اشتباهش را بپذیرد و خیلی‌ها باید جواب بدهند. حتی بسیاری از کسانی که الان اپوزیسیونند. مگر منظور شما یک بازاندیشی عمیق در ساختار حکمرانی باشد؛ خب اگر چنین قصدی وجود داشت و این کار انجام می‌شد اصلاً شرایط به اینجا نمی‌رسید و امروز وضعیت خیلی بهتر از این بود. متاسفانه این عادات حکمرانی باعث شده است که الان درون یا در کنار ساختار هرکسی که می‌خواهد دست به بازاندیشی بزند ساختار سریعا او را به اپوزیسیون تبدیل می‌کند.
اگر قشر مذهبی و حامی به این سوالات برسند….
انصاف نیوز: آخرین افرادی که قصد بازاندیشی داشتند و حذف شدند چه کسانی هستند؟
حداقل در 15 سال اخیر کسانی که ربطی به قدرت داشته‌اند هیچکدام قصد بازاندیشی جدی نداشته‌اند. کمترین گواه اینکه از مدیران ارشد نظام هیچ شخصی نیامده اشکالات و ضعف‌ها و نابلدی‌های خودش را روایت کند. همواره انگشت اتهام همه به سوی یکدیگر است. ممکن است در یک مصداق بازاندیشی صورت بگیرد اما خواست واقعی و فضای کلی این نیست که باب بازاندیشی باز شود. اگر بخواهد چنین اتفاقی بیافتد ما یک بازخوانی بی تعارف و عمیق از 40 سال گذشته و بلکه صد سال پیش خواهیم داشت.
در چنین شرایطی سوالاتی مطرح می‌شود که بخش بزرگی از بدنه‌ی همراهان نظام یا به این سؤالات نرسیده‌اند و یا با یکسری پاسخ‌های بسیار بسیط و غیر مشخص به آنها پاسخ داده شده. اینکه حتی بجای ایجاد فرایندهای انتقاد و اصلاح فکر دینی، اینقدر بر تولید انرژی عاطفی و حضور خیابانی اصرار دارند به چه علتی است؟ چون حتی این قشر مذهبی که الان حامی نظام است، اگر به این سطح از تامل و این سؤالات برسند، به قول معروف مسئله‌دار شده و ساختار سیاسی فاقد حامی هویتی و خیابان پرکن خواهد شد.
ما در جلسات مختلف گفته‌ایم که آقا بالاخره این قشر مذهبی و حامی نهایتا به این سؤالات می‌رسد. این هم با نمایش‌هایی مثل «بدون توقف» و منولوگ‌های منبری‌های حکومتی حل نمی‌شود. امروز بخش عمده‌ای از مخالفان امثال رائفی پورها همین جوانان مذهبی هستند که وقتی نوجوان بودند با حرفهای سطحی و داده های غلط و شومن بازی های امثال او بزرگ شدند. بعد در جریان آزاد اطلاعات قرار گرفتند و فهمیدند سرشان کلاه رفته است. پس شمای حاکمیت بیا خودت زودتر فرآیند استحاله‌ی مثبت و تحول معرفتی را شروع کن. وجود این سؤالات را بپذیر؛ این فرآیند را آرام آرام جلو ببر و بگذار جامعه از شمای حاکم و شمای حکومت خودانتقادی را یاد بگیرد. دلیل اینکه جامعه هیچ نقدی از خود را نمی‌پذیرد دقیقاً همین است که این عدم پذیرش را از حاکمیت یاد گرفته است.
حاکمیت می‌گوید من یک هویتی دارم که سلبی است. سیاست خارجی، اسرائیل و سیاست داخلی، آمریکا؛ من با این دو خود را منطق‌پذیر ساخته‌ام. اما اگر این دو نباشند شما منطق، داستان یا روایتت چه چیزی است؟ چه افقی برای این کشور داری؟ چه برنامه‌ای داری؟ هیچی! چیزی برای منطق‌پذیر کردن گفتمان خودش ندارد.
از سویی دیگر جامعهٔ غیررسمی یا اپوزیسیون هم همین است فقط به جای آمریکا نظام سیاسی جمهوری اسلامی را در نظر می‌گیرد. اپوزیسیون هم کارش همین است: به جای اینکه به خود نقد کند و گفتمان هویتی‌اش ایجابی باشد و بگوید در سده گذشته چه بر ما گذشته و در سده آینده چه برنامه‌ای دارد، دائم اشتباهات جمهوری اسلامی را بازتاب می‌دهد. به همین طریق است که رضا پهلوی تولید می‌شود: یعنی یک هویت تماماً سلبی. شما از رضا پهلوی اگر بپرسید مشکل ایران 1400 چیست، یا چه افقی را برای ایران تا 1500 در نظر دارید؟! حرفی برای گفتن نخواهد داشت. چه اینکه من بارها سخنرانی‌هایش را گوش داده‌ام و به اینهمه ذهنیت بسیط و ساده‌اندیشی او افسوس خورده‌ام.
سعید محمد و پنج صفحه برنامه‌ای که از ارائه‌ی آن عاجز بود
آقای عرب در ادامه موضوع سعید محمد را که در زمان انتخابات قصد همکاری با او را داشت پیش کشید: همین جا باب خوبی است برای باز کردن موضوع تولید پنج صفحه طرح ملی که مدتی است ذهن مرا مشغول کرده است. بیش از دو سال پیش که برادر سعید محمد به ما پیشنهاد همکاری برای تشکیل دولت را داد، آقای سعید محمد گزینه‌ای بود برای خودش؛ هم جوان بود، هم انقلابی و در ضمن به جریان عدالتخواه هم بخاطر پیگیری پرونده فساد نجومی هولدینگ یاس نزدیک بود. یعنی نام سعید محمد با پیگیری پرونده‌ی هلدینگ یاس گره خورده بود. این نشانه‌ها کم و بیش این تصور را ایجاد می‌کرد که بالاخره یک نفر از درون گفتمان انقلاب اسلامی آمده است تا راست و حسینی با مفاسد مقابله کند.
ایشان به من پیشنهاد داده بودند که در تیم رسانه‌ای‌شان فعالیت کنم. جلسات متعدد بحث و گفت‌وگو در مورد مسائل مختلف ایران با ایشان داشتیم. خواسته‌ی من از ایشان ارائه‌ی پنج صفحه قرارداد بود که در آن نه پول و مقام و ساختمان یا مسئولیت، بلکه تنها پنج صفحه برنامه مدون ملی خواسته بودم. بنده در توضیح از ایشان خواسته بودم در صفحه‌ی اول عمده‌ی مسائل و مشکلات ایران در 100 سال گذشته را شرح بدهند؛ صفحه‌ی دوم در 40 سال اخیر مشکل حاکمیت، مردم و نظام توسعه‌ی کشور ما را تشریح کنند. در صفحه‌ی سوم از وضعیت امروز ایران توصیفی مجمل و جامع بگویند؛ صفحه‌ی چهارم به صراحت بنویسند در 4 ساله‌ی اول دولتشان می‌خواهند چه کنند؟ و در صفحه‌ی پنجم برای 4 ساله‌ی دوم دولتشان چه برنامه‌ای دارند؟
در روزهای پایانی این ارتباط از طریق دوست مشترک‌مان تاکید کردم تا زمانی که آن 5 صفحه را به من ندهند من دیگر حتی به جلسات نیز نخواهم رفت. مدتی گذشت و ایشان در نهایت پیام داد من نمی‌توانم چنین متنی بنویسم، یاسر بنویسد من زیر آن را امضا می‌کنم. خب سخن هجوی بود و ارزش تلخند را هم نداشت و نهایتاً چند ماه قبل از شروع فرآیند ثبت نام انتخابات ریاست جمهوری، بنده از ایشان و تیم‌شان بخاطر نداشتن ایده و گفتمان مشخص جدا شدم.
انصاف نیوز: اگر چیزی در چنته نداشت چرا دوستان اطراف ایشان جمع شده بودند؟
ببینید صادقانه اینکه مشکلی که ما قشر مذهبی غیرمعتقد و باور به نجات انقلاب اسلامی داریم این است که ما آرزوهایی داریم، آرمان‌هایی برای بازگشت انقلاب به مسیر اصلی خود داریم و فکر می‌کنیم به هر زوری شده می‌توان تمام این آرزوها و امیدها و آرمان‌ها را قبا کرد و به تن یک آدم پوشاند. من فکر می‌کردم آرزوهایم برای توسعه‌ی ایران و اصلاح مسیر حکمرانی را می‌توان پیراهنی کرد به تن آقای سعید محمد؛ سایرین شاید به طلب وعده و وعیدهای مالی می‌رفتند. خوب من بعدتر دیدم این قبا به تن آقای سعید محمد اندازه نمی‌شود؛ صادقانه جلو رفته بودیم و صادقانه هم اعلام کردیم که کار مملکت با امثال ایشان جلو نمی‌رود.
آرزوهایت را به تن کسی قبا نکن برادر من!
انصاف نیوز: زمانی که شما از تیم آقای سعید محمد جدا شدید آیا همزمان با کنار گذاشتن ایشان از سپاه نبود؟
خیر، اصلاً زمانی که ما بودیم جلسات در خود قرارگاه خاتم برگزار می‌شد.
انصاف نیوز: آقای سعید محمد چه چیزی داشت که شما سراغ او رفتید و سراغ دیگری نرفتید؟
ما پتانسیل و قدوقواره‌ی این آدم را نمی‌دانستیم و شخصیت او در هاله‌ای از ابهام و ناشناخته بود. ما به عنوان یک جزیرهی ناشناخته سراغ او رفتیم. خیلی هم زمانی نمی‌برد شناخت یک جزیرهی کوچک برای اینکه بفهمی این آقا اینکاره نیست!
انصاف نیوز: ولی برای شما چندماهی طول کشید!
بله.
انصاف نیوز: تجربه‌ی این جزیرهی ناشناخته‌ای که شما می‌گویید را در سال 84 با آقای احمدی‌نژاد هم داشیم. آن سال هم ایشان ناشناخته بود و عده‌ای که سراغ ایشان رفتند ضربه خوردند!
بله سخن درستی است. من هم از همان تجربه یاد گرفتم که «آرزوهایت را به تن کسی قبا نکن برادر من!» وقتی می‌بینی این آدم قد و قواره‌ای ندارد کنار بکش؛ کمک نکن! شما که شهوت مداخله نداری، دنبال چرب و شیرین دنیا هم که نیستی، خب از روی شوق و اشتیاق تحول‌خواهی برای دنیا و آخرت خودت لعن و نفرین درست نکن!
من البته آن زمان این پنج صفحه را به این دلیل می‌خواستم که اتفاقی که برای حسین دهباشی افتاد برای من نیافتد. حسین دهباشی اگر چنین پنج صفحه‌ای داشت بعداً می‌توانست از خودش دفاع کند که «ملت شریف ایران من با این 5 صفحه مرامنامه یا سیاست نامه یا نقشه راه با روحانی توافق کرده‌ام؛ اگر بعدا آقای روحانی مسیر دیگری را رفته این دیگر تقصیر من نیست».
فیلمساز و هنرمند نباید خود را ابزار دست دیگری بسازد
انصاف نیوز: دهباشی که فقط یک فیلم برای روحانی ساخت؛ دیگر چه پنج صفحه‌ای؟
فیلمساز و هنرمند نباید خود را ابزار دست دیگری بسازد؛ این یک گفتمان است که قرار است روی کار بیاید و باید مشخص باشد که قرار است با حیات و ممات مردمی بی‌پناه چه کند. یک زمان شما فیلم تبلیغاتی می‌سازید، مثل فیلمی که برای آقای لاریجانی ساختند؛ یک کار فرمی که یک عروسی‌کار هم می‌تواند بسازد. اما یک زمان شما خودت (حسین دهباشی) را متعلق به یک گفتمان می‌دانی و در بخش عملیات روانی دولت کنار حسام‌الدین آشنا و یا برادر رئیس جمهور برای این دولت کار می‌کنی، وقت می‌گذاری، آبرو می‌گذاری، اعتبار می‌گذاری اینجا دیگر شرایط متفاوت است.
هر هنرمند یا تسهیلگر اجتماعی که می‌خواهد برای یک مدیر، لیدر و یا رهبری کار کند، باید گفتمان او را بشناسد و بداند برای چه چیزی با او بیعت می‌کند. نباید اسیر رفتار هیجانی و عاطفی و تکانه‌ای شد. ما مسئول دعوت مردم به راهی هستیم که به آن فرامی‌خوانیم‌شان.
انصاف نیوز: نقل قول‌هایی بود مبنی بر اینکه آقای دهباشی انتظار داشت وزیر ارشاد شود و نشد که اینطور واکنش نشان داد!
این را من نمی‌دانم!
انتهای پیام
پسر خوب
اصلا قرار نیست انتخابی ها ،طرح و برنامه ای داشته باشند.طرح و برنامه و سیاستگذاری و….توسط انتصابی ها(اگر انها هم برنامه ای داشته باشند!!!) به انتخابی ها برای اجرا داده می شود . انتخابی ها…فقط اگر مورد تایید باشند,مجری هستند ،. وگرنه فقط تدارک چی تند.
آقای عرب از گفتمان شما هم بوی خوبی نمیاد!
این بنده خدا کلی مسئولیت داشته چگونه از ارائه یک برنامه ۵ صفحه ای عاجز بوده ؟!
من نتوانستم باسعیدمحمدارتباط بگیرم لطفا اگرشماره تماسی ازاوداریدلطف کنید