«باید از قطار انقلابی گری پیاده شد ولو به قیمت پیاده شدن از قطار حکومت »

«پارسا زمانی»، خبرنگار انصاف نیوز: عمادالدین باقی نویسنده، پژوهشگر حوزه دین و حقوق بشر میهمان دفتر انصاف نیوز  بود و به پرسش‌های خبرنگاران پاسخ داد. او در ماجرای افشای قتل‎های زنجیره‌ای یکی از روزنامه نگاران موثر بود. باقی که دارای تحصیلات حوزوی هم هست از شاگردان مرحوم آیت الله منتظری بوده و در بعضی از مقالات خود اندیشه‌های منتظری را بازتاب داده است. با او گفتگویی داشتیم و پرسش هایی را مطرح کردیم. اعتراضات دی ماه، اصلاح طلبی یا انقلابی گری، وضعیت حقوق بشر در ایران و جهان، روشنفکری دینی یا پژوهشگری دینی و همچنین زاویه های دیگر فوت مرحوم سیدامامی در زندان از موضوعاتی بودند که در این گفتگو مطرح شد.

• بیشتر بخوانید: «گپ و گفت با عبدالله گنجی در گعده انصاف نیوز | بخش اول»
• «گپ و گفت با عبدالله گنجی در گعده انصاف نیوز | بخش دوم»

بخش نخست گفت‌وگوی عمادالدین باقی با خبرنگاران انصاف نیوز را در ادامه بخوانید:

خبرنگار: آقای جلایی پور در یادداشتی درباره‌ی اعتراضات اخیر نوشتند که شعار معروف «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» توسط 50 مارکسیست در مقابل دانشگاه داده شد. نظر شما دراین‌باره چیست؟ آیا شما با این شعار موافقید؟ و اینکه آیا اصلاح‌طلبی به پایان خود رسیده است؟

مشکلی که در این‌سال‌ها داشتیم و شاید همین مشکل منشأ بروز چنین واکنش‌هایی می‌شود که بگویند دوره‌ی اصولگرایی و اصلاح‌طلبی تمام‌شده، این است که عده‌ای جریان اصلاح‌طلبی را با افرادی مساوی می‌کنند. مانند همان کاری که طرف مقابل می‌کند. چطور آن‌ها نظام جمهوری اسلامی و حتی اسلام را با چند نفر مساوی می‌کنند، عده ای هم که همین کار را در حوزه‌ی اصلاح‌طلبی انجام می‌دهند و نتیجه‌اش این می‌شود که آنجا وقتی مردم بخواهند از این چند نفر عبور کنند از کل سیستم عبور می‌کنند.

بعضی‌ها می‌خواهند از چند آخوند عبور کنند اما به دلیل اینکه خیلی برایشان خسته‌کننده شده از کل روحانیت و حتی اسلام عبور می‌کنند. این‌ها به خاطر یکسان‌سازی ‌است.

اتفاقاً ما این بحث را چند سال پیش هم داشتیم که در مجله‌ی آسمان چاپ شد. من دیدم بعضی از این دوستان در جریان انتخابات می‌گویند تصمیم «اصلاح‌طلبان» این است. ما سؤالمان این بود وقتی شما می‌گویید «تصمیم اصلاح‌طلبان»، اصلاح‌طلبان چه کسانی‌اند؟ مقاله‌ای نوشتم و گفتم این اتاق فکر اصلاح‌طلبی که گفته می‌شود بیشتر از اینکه اتاق فکر اصلاح‌طلبی باشد politeburo (دفتر سیاسی) است…

اینکه ما فکر کنیم 30، 40 نفر یکجا جمع شوند، اتاق فکر اصلاح تشکیل بدهند و قیم اصلاحات شوند و بعد اصلاح‌طلبی را با اینها تعریف کنیم و هرکه خارج از مواضع این‌ها رفت اصلاح‌طلب نیست، نتیجه‌ای جز این واکنش ها ندارد.

جریان اصلاح‌طلبی قائم به اشخاص معینی نیست

اعتراضات سال 42 هم ساختارشکنانه نبود

باید این‌ها را از هم جدا کرد و نشان داد که جریان اصلاح‌طلبی قائم به اشخاص معینی نیست و جلوی این یکسان‌سازی را باید گرفت. جریان اصلاح‌طلبی جریانی است که قبل از اینکه اصلاح‌طلبان فعلی و رسمی در جمهوری اسلامی به وجود بیایند از دوره‌ی مشروطه و جریان تنباکو بوده است.

ماهیت و مضمون جنبش‌های سیاسی اجتماعی در ایران اصلاح‌طلبی بوده است. یعنی جنبش تنباکو، مشروطه، نهضت ملی شدن صنعت نفت و حتی سال 42 هیچ‌کدام ماهیت انحلال طلبانه و ساختارشکنانه نداشتند. حتی اگر خواهان تغییرات بنیادین بودند و هدفشان هم انقلابی بود ولی در روش اصلاح طلب بودند.

روحیه‌ی جامعه‌ی ایرانی به احتیاط و محافظه کاری نزدیک‌تر است

نسل اول اصلاح‌طلبی بعد از انقلاب نهضت آزادی بود

در آن مقاله حتی بحثی راجع به آیت‌الله میلانی داشتم و آن را تعمیم دادم و گفتم اصلاً روحیه‌ی جامعه‌ی ایرانی روحیه اصلاح‌طلبانه بوده است. اما اینکه چرا روحیه‌ی جامعه‌ی ایرانی به احتیاط و محافظه‌کاری نزدیک است، خودش بحث مفصلی دارد.

بعد از انقلاب هم جریان اصلاح‌طلبی جوری تعبیر می‌شود که انگار از دوم خرداد به بعد شروع ‌شده، درحالی‌که نسل اول اصلاح‌طلبی بعد از انقلاب، «نهضت آزادی» بود. یعنی کسانی بودند که با همین روش و ادبیات و با همین منطقی که امروزه اصلاح‌طلبان در حال فعالیت‌اند در دهه‌ی شصت تلاش می‌کردند و چقدر اذیت شدند و هزینه دادند.

خاتمی با شعارهایی پیروز شد که منتظری با همان شعارها برکنار شد

 بعد از آنها آیت‌الله منتظری بود. بعد از دوم خرداد گفتگویی با نشریه‌ی «آوا» داشتم و گفتم که آقای خاتمی در دوم خرداد با شعارهایی پیروز شد که ده سال پیش آیت‌الله منتظری با همین شعارها از قدرت برکنار و عزل شد.

خب آقای کروبی ناراحت شده بودند و به‌وسیله‌ی آقای جلایی پور پیغام ‌دادند. جلسه‌ای گذاشتیم و به دیدنشان رفتیم. ایشان می‌گفتند معنی حرف شما این است که لابد دهه‌ی 60 استبداد بوده و این مسایل وجود داشته که آیت‌الله منتظری این شعارها را می‌داده و به خاطر آن برکنار شده و گفتگوی خوبی با آقای کروبی داشتیم که  حکایت مستقلی دارد. می‌خواهم بگویم که این بحث را قبلا هم با دوستان داشته ایم.

 

در کتاب‌های درسی انگار تاریخ ایران از 22 بهمن 57 شروع‌شده

شما کتاب‌های درسی بعد از انقلاب را نگاه کنید. جوری تاریخ نوشته می‌شود و حتی در تریبون‌ها و منبرها گفته می‌شود که انگار تاریخ ایران از 22 بهمن 57 شروع‌شده. قبل 57 انگار ما هیچ تاریخی نداریم. نه اینکه نداریم بلکه هرچه داریم سیاه است.

کتاب‌های درسی را که می‌خوانیم می‌بینیم که قبل از انقلاب همه یا سلاطین و دیکتاتورها و مستبدان  بودند یا فراماسون بودند؛ یعنی هیچ آدم سالم و سرمایه‌ی قابل دفاعی نداشتیم. تک‌چهره‌هایی مثل شیخ فضل‌الله نوری و مدرس به‌عنوان چهره‌های سفید مطرح می‌شدند.

بعد از آن جلوتر آمدیم و شروع تاریخ اصلاح‌طلبی، دوم خرداد 76 معرفی شد. باید این نگاهی که معتقد است اصلاح‌طلبی با ما شروع‌ شده و اصلاح‌طلبی مساوی با ما است را تصحیح کنیم.

باید از تقسیم بندی انقلابی و غیرانقلابی استقبال کرد

اصلاح‌طلبی را باید جریانی بدانیم که اصلاح‌طلبان جزیی از آن‌اند. یک‌جا ممکن است دور شوند یک‌جا ممکن است نزدیک شوند. این می‌تواند مقداری به حل مشکل کمک کند. ضمن اینکه اخیراً تقسیم‌بندی جدیدی در تریبون‌های رسمی می‌شنوم که الآن ما دیگر جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب نداریم، بلکه انقلابی و غیرانقلابی داریم. از یک‌جهت معتقدم که باید از این تقسیم‌بندی استقبال کرد و فوایدی هم دارد. البته ‌کسانی که آن را مطرح می‌کنند با اهداف دیگری طرح می‌کنند.

الآن نسبت به اصل انقلاب اسلامی نقدهایی است. در این تقسیم‌بندی بهتر می‌توانیم تکلیفمان را با خیلی از مسایل مرتبط با انقلاب روشن کنیم. درباره‌ی توسل به روش‌های انقلابی و مواجهه با شرایط فعلی هم با این تقسیم‌بندی می‌توانیم بهترتعیین تکلیف کنیم.

جریان رادیکال با تفکر انقلابی ریشه در اندیشه‌ی چپ روسی داشته است

من بعید نمی‌دانم این تقسیم‌بندی جدیدی که تریبون‌های‌ رسمی تبلیغش را می‌کنند به‌نوعی متأثر از همان نوشته‌ها و کارهایی باشد که امثال ما در این چند سال انجام دادیم؛ مثلاً چندین سال، دنبال این هستیم که جریان رادیکال با تفکر انقلابی ریشه در اندیشه‌ی چپ و در تفکر مارکسیستی روسی دارد نه مارکسیسم اروپایی؛ این دو را همیشه تفکیک می‌کنم. چراکه متأسفانه مدل مارکسیسمی که در ایران آمد مدل اروپایی نبود که با روش اصلاحی سازگاری بیشتری دارد.

مارکسیسم روسی مدل استالینی به ایران آمد و یک تفکر خشن انقلابی در حوزه‌های مختلف کلامی، مذهبی، عقیدتی، اقتصادی، سیاسی هم رخنه کرد و اصلاً ادبیات و زبان و اندیشه را در طول 70 – 80 سال عوض‌کرد.

انقلابی‌گری با مفهوم سنتی چیزی جز تفکر چپ‌زده‌ی مارکسیستی نیست

بعضی علما از اقتصاد سوسیالیستی دفاع می‌کردند و برایش آیه و حدیث می‌آوردند

ما الآن باید تکلیفمان را روشن کنیم. انقلابی گری با آن مفهوم سنتی چیزی جز همان تفکر چپ زده‌ی مارکسیستی نیست. منتها جامعه‌ی مذهبی وجود دارد و ممکن است کسی که از آن دفاع‌ می‌کند حتی روحانی باشد. کما اینکه بعضی از علمای ما از اقتصاد سوسیالیستی دفاع می‌کردند و برایش آیه و حدیث هم می‌آوردند.

به همین جهت تقسیم‌بندی جدید این فایده را دارد که مثلاً بعضی از اصلاح‌طلبان ما ضمن اینکه ‌اصلاح‌طلب هستند و با استبداد هم مخالف‌اند، اما به دلیل اینکه از گفتمان انقلابی هم دفاع می‌کنند در مواردی کمیتشان لنگ می‌زند. یعنی اصلاح‌طلب مخالف استبدادی است که در چارچوب گفتمان انقلابی از کارهایی دفاع می‌کند که هیچ تناسبی با اصلاح‌طلبی ندارد.

مثلاً بعضی از دوستان اصلاح‌طلب که در ضد استبدادی بودن آن‌ها شکی ندارم اما وقتی بحث ترورهای قبل از انقلاب و سازمان‌های چریکی پیش می‌آید و شما آن‌ها را نقد می‌کنید برآشفته می‌شوند و می‌گویند که به‌هرحال این‌ها آرمان‌خواه و آزادی‌خواه بودند و علیه رژیم استبدادی مبارزه می‌کردند و جان خود را کف دستشان گذاشتند.

ترور، ترور است فرق نمی‌کند که ترورشده آدمی خوب باشد یا بد

او چون هنوز در چارچوب گفتمان انقلابی می‌اندیشد از آن دفاع می‌کند. لذا وقتی ما از آن چارچوب عدول می‌کنیم برایمان این‌سؤال پیش می‌آید که بالاخره ترور ترور است فرق نمی‌کند که ترور شونده آدمی خوب باشد یا آدم بد.

بیاییم و بگوییم، آدم‌هایی‌که در ‌آن زمان آن کارها را انجام می‌دادند چون آدم‌های خوب و آرمان‌خواه و جان بر کف بودند پس نمی‌توانیم عمل آن‌ها را مصداق تروریسم بدانیم.

داعش هم وقتی دست به این اعمال تروریستی می‌زند اتفاقاً آن‌ها هم جان‌برکف‌اند و مزدور نیستند. کسی که وصیت‌نامه می‌نویسد و با زن و بچه‌اش خداحافظی می‌کند و می‌گوید من درراه خدا می‌روم و مواد منفجره به خودش می‌بندد، این هم آرمان‌خواه است. شما ممکن است این آرمان را قبول داشته باشید یا نداشته باشید، ولی نفس عمل یکی است.

به همین جهت است که می‌گویم این گفتمان انقلابی باعث می‌شود که اصلاح‌طلبان ما یک‌جاهایی ناگزیر از چیزهایی دفاع کنند که نمی‌شود با منطق حقوق بشری از آن دفاع کرد. لذا یک دسته اصلاح‌طلبان هستند که در چارچوب گفتمان حقوق بشر عمل می‌کنند و یک دسته اصلاح‌طلبانی که در چارچوب گفتمان انقلابی.

دسته‌ی اخیر دچار پارادوکس می‌شوند. منطق اصلاح‌طلبی با گفتمان انقلابی سازگاری پیدا نمی‌کند. به همین جهت من معتقدم باید از این‌تقسیم‌بندی جدید استقبال کرد. هرچند کسانی که این را ترویج‌ می‌کنند ممکن است اهداف سرکوبگرانه داشته باشند و می‌خواهند به قول آقای روحانی یک عده را از قطار انقلاب پیاده کنند. اما به نظر من اصلاً نباید نگرانی داشته باشیم. ما می‌خواهیم از قطار انقلابی‌گری پیاده شویم ولو اینکه لازمه‌اش این باشد که از قطار حکومت هم پیاده شویم (البته شخص من که هیچوقت در حکومت نبوده ام) منتها وقتی بخواهید همچنان بودن در حکومت را اصل قرار بدهید آن‌وقت دچار ملاحظاتی می‌شوید که نمی‌توانید از آن دور شوید.

در راستای همان بحث شما که جریان اصلاح‌طلبی را نباید مترادف با چند نفر دانست،سؤال من این است که گفتمان اصلاح‌طلبی را با همان معنای اعمی که در نظر گرفتید، یعنی محدود نکردن آن به بعد از دوم خرداد، آیا گفتمان اصلاح‌طلبی در دوران کنونی دچار همان تئوری اضعفی که گفتید نشده و باعث نشده که به چند نفر خلاصه شود؟ 

این اتفاق افتاده که الآن به یک پرسش تبدیل‌شده است و باعث می‌شود در اعتراضاتی که در دی‌ماه صورت گرفت این شعار به میان بیاید. هرچند شما ثابت کنید که این شعار هدایت‌شده بوده. بالاخره شعاری بود که موردتوجه قرار گرفت و حتی درشبکه‌های مجازی از آن استقبال شد.

یعنی فرو کاهیدن گفتمان اصلاح‌طلبی و همسان‌سازی آن با افراد خاص نتیجه‌اش این شده که الآن اگر کسی از من خوشش نیاید درنتیجه از اصلاح‌طلبی هم خوشش نخواهد آمد. این مشکلی است که از چند سال پیش هم بود و این انتقادات هم مطرح می‌شد.

اتاق فکر اصلاحات خودش یک مساله‌ای بود و من با این مشکل داشتم

 این اتاق فکر اصلاحات خودش یک مساله‌ای بود و من با این مشکل داشتم. اتاق فکر اصلاحات یعنی چه؟ بالاخره اصلاح‌طلبی که یک گروه و حزب و تشکیلات نیست. اصلاح‌طلبی یک جریان فکری و گفتمان است. وقتی شما آن را به یک حزب و تشکیلات تبدیل می‌کنید و بعد می‌گویید اصلاح‌طلبی مساوی است با این چندنفری که آنجا جمع می‌شوند و اسم آن را خرد جمعی می‌گذارند.

چه کسی می‌گوید خرد جمعی یعنی این عده؟ به نظرم آن عده باید خودشان را به‌عنوان‌ بخشی از جریان اصلاح‌طلبی معرفی می‌کردند و این شعارها که داریم می‌بینیم از عواقب آن است.

این بحث انقلابی و غیرانقلابی را نمی‌توانیم به حوزه‌ی قانون پیوند بزنیم؟ یعنی وقتی از کلمه‌ی انقلاب حرف می‌زنیم منظور چیست؟ ماهیت انقلاب است؟ من وقتی انقلابی‌ام می‌خواهم دائم انقلاب کنم یا می‌گویم من پایبند به انقلاب 40 سال پیش هستم. اگر دومی منظور است که مولود انقلاب، قانون اساسی است. پایبند بودن به قانون مساوی است با انقلابی بودن یا مساوی نیست؟ اگر قانون مشکل دارد که یعنی ما تلاش کنیم این قانون را عوض کنیم و اگرنه آن قانون می‌تواند معیاری برای حل مشکلات ما باشد پس من هم انقلابی‌ام. به نظر شما می‌توان این زاویه با قانون را حل کرد یا نه؟

این دو رویکردی بود که از اول انقلاب هم وجود داشت. یکی رویکردی بود که مرحوم بازرگان هم داشت و گفت انقلاب یک رخداد اجتماعی است و هدفش ‌تغییر نظام سیاسی است و این تغییر هم اتفاق افتاده و انقلاب هم تمام شد. آن حرف بازرگان این بود که انقلاب تمام ‌شده و به خانه‌هایتان بروید و الآن دولت باید مملکت را اداره کند و بخاطر همین، حملات زیادی به او کردند. چراکه فکر می‌کردند بازرگان آمده انقلاب را دفن کند.

گفتمان انقلابی می‌گوید مشروعیت همین قانون اساسی هم به انقلاب است

 منطق بازرگان این بود که انقلاب ‌پدیده‌ای بود، اتفاق افتاد و تمام شد و الآن همه‌چیز باید بر منهج قانون برود. اما آن گفتمان انقلابی که بیشتر گفتمان لنینی استالینیستی است، می‌گوید مشروعیت قانون اساسی هم به انقلاب است؛ بنابراین انقلاب مقدم بر قانون است و چون قدرت را هم در دست گرفته‌اند ارزش‌ها و اهداف انقلاب با منافع قدرت منطبق می‌شود.

یعنی دیگر ارزش‌های انقلاب، استقلال و آزادی و… نیست؛ آزادی همان آزادی است که حکومت برای شما تعریف می‌کند. چراکه الآن نماینده‌ی گفتمان انقلابی، حکومت است و چون قدرت دستشان است گفتمان انقلابی خارج از حکومت، براندازی تلقی شده و سرکوب می‌شود.

جریان تندرویی از اصولگرایان از موضع انقلاب اسلامی مخالف و منتقد جمهوری اسلامی‌اند

قانون داریم اما با قانون نداشتن فرقی ندارد

دلیل اینکه نتوانستیم در این چهل سال استقرار پیدا کنیم این است که قانون داریم اما با قانون نداشتن فرقی نمی‌کند. آن اعتقادات انقلابی به شما مجوز می‌دهد که هرجا لازم شد به‌راحتی قانون را زیر پا بگذارید. کمااینکه جریان تندرویی از اصولگرایان چند سال است که بحث تفکیک انقلاب و جمهوری اسلامی را مطرح می‌کنند و حتی از موضع انقلاب اسلامی مخالف و منتقد جمهوری اسلامی‌اند. یعنی از دید این‌ها گفتمان انقلابی است که اصالت دارد.

جریانی مانند نهضت آزادی را فرض کنید که می‌گفتند ما برانداز نیستیم. به قانون اساسی انتقاد داریم اما التزام عملی داریم. بنابراین در چارچوب همین قانون اساسی و قوانین فعلی  فعالیت می‌کنیم. آن‌ها نامزد هم می‌شدند و در جاهایی موفقیت‌هایی هم به دست می‌آوردند. اما به یکباره در سال 80 اصطلاحی تکان‌دهنده وارد ادبیات سیاسی شد تحت عنوان «براندازی قانونی». خب وقتی براندازی قانونی مطرح می‌شود این برخاسته از همان گفتمان انقلابی است.

یا اسلحه دست بگیرید و بگویید ما نظام را قبول نداریم و یا ذوب در ما شوید!

بالاخره کسانی می‌گویند ما به این قانون انتقاد داریم ولی التزام عملی داریم. شما باید اجازه دهید این‌ها در چارچوب قانون فعالیت کنند. می‌گویند یا باید اسلحه دست بگیرید و بگویید ما نظام را قبول نداریم و یا باید ذوب در ما شوید. شق سومی وجود ندارد که بگویید ما قانون را قبول داریم و فعالیت هم می‌کنیم حاکمیت هم قبول نداریم و از ظرفیت‌های قانونی استفاده می‌کنیم. اگر شما اسم این را براندازی قانونی بگذارید مفهومش این است که دو راه بیشتر وجود ندارد یا با ما یا بر ما.

بحثی که شما می‌گویید، جدالی است که از همان فردای بعد از انقلاب شروع‌شده است و تا وقتی به گفتمان انقلابی اصالت دهید نمی‌توانید قانون‌گرایی و قانون محوری را در این کشور لمس کنید. در همه‌ی حوزه‌ها دیده می‌شود که ما قانون داریم اما با همه‌ی اشکالاتش اگر رعایت شود وضعیت سیاسی و قضایی در ایران بسیار متفاوت خواهد بود.

اما وقتی از یک‌طرف می‌گویید قانون اساسی را قبول داریم. اصل 35 قانون اساسی می‌گوید همه‌ی طرفین دعوا حق‌ دارند وکیل داشته باشند. این اصل، اطلاق دارد و هیچ تخصیصی هم نخورده. اما شما این را در قانون عادی می‌آورید و بعد برایش تبصره می‌زنید. دفعه‌ی قبل در قانون تبصره گذاشته بودند «مگر با اجازه‌ی رییس دادگاه»؛ یعنی اصل حق داشتن وکیل رفت هوا. در قانون جدیدیک مدل دیگری است که فاجعه درست کرده.

بعدازاینکه قانون آیین دادرسی 92 تصویب شد قوه قضاییه فشار آورد و یک الحاقیه داد که در جرایم امنیتی و سیاسی وکلا باید به تأیید رییس قوه قضاییه برسند. این یعنی حق وکالت را به هوا فرستادن. اینجا مصلحت قدرت و انقلاب وسط می‌آید و این مشکلی است که داریم.

قانون تکلیف همه را روشن کرده است. یعنی حوزه‌ی اختیارات نهادهای امنیتی، نظامی و.. همه مشخص است. اما مثلاً فرض کنید سپاه می‌گوید چون در اساسنامه‌ی ما آمده که سپاه حافظ ارزش‌های انقلاب است هر جا ما احساس کنیم ارزش‌های انقلاب به خطر می‌افتد دخالت می‌کنیم. نتیجه اینست که در حوزه‌ی مطبوعات دخالت می‌شود و بعضی شکایت‌هایی که از مطبوعات صورت می‌گیرد از طرف سپاه است و خیلی از حوزه‌های دیگری که به لحاظ قانونی نمی‌تواند ورود کنند ولی ورود می‌کنند به استناد اساسنامه. این به دلیل همین دوگانگی است و تا وقتی این دوگانگی وجود دارد، کشور روی قانون و قانون‌گرایی به خود نمی‌بیند.

بازجو گفت: «اینجا قانون منم»

در هرجای دنیا، کسی که این حرف را بزند مجرم است

یعنی هیچ راهکار اصلاحی ندارد؟

بالاخره آن جریانی که از گفتمان انقلابی دفاع می‌کند و در خیلی از موارد آن را مقدم بر قانون می‌داند قدرت اصلی را در دست دارد.

مثلاً من در دوره‌ی بازجویی می‌گفتم وظیفه‌ی شما این است که طبق قانون عمل کنید. دائم استناد می‌کردم به آیین دادرسی که طبق آن، این سؤالی که شما می‌پرسید خلاف است. اصلاً شما نباید این سؤال را بپرسید یا باید جور دیگری بپرسید. انقدر این موانع قانونی مطرح شد که بازجو چون می‌دانست که قانون دستش را بسته است کلافه ‌شد و گفت:«اینجا قانون منم.»

جالب بود که من در بند عمومی دیدم این اتفاق برای خیلی‌های دیگر هم افتاده است. هرکسی برای دفاع از حقوقش از قانون حرف زده و مثلاً گفته که آیین دادرسی می‌گوید اصلاً تو نباید من را در اینجا نگه‌داری، آیین دادرسی می‌گوید تو نباید این سؤال را بپرسی، نهایتاً بازجوها به افراد گفته‌اند اینجا قانون منم.

اگر در هرجای دنیا این اتفاق بیفتد ‌کسی که این حرف را می‌زند مجرم است. یعنی اگر بگوییم مجرم کسی است که قانون را نقض می‌کند آن‌کسی که الآن در مقام متهم از قانون دفاع می‌کند و بعد استناد می‌کند به مواد قانونی اتفاقاً آدم قانون‌گرایی است اما کسی که می‌گوید «قانون منم»، مجرم است.

گفتمان انقلابی را قبول ندارم بلکه گفتمان قانون و حقوق بشر را قبول دارم

امابه دلیل اینکه قانون متزلزل است و به دلیل اینکه گفتمان انقلابی می‌گوید این نظام مقدس محصول انقلاب و ارزش‌های انقلاب است و مقدم بر قانون است بنابراین مجوز می‌دهد که به اسم دفاع از ارزش‌های انقلاب، قانون راحتی پایمال شود.

این دسته‌بندی بالاخره تکلیف را روشن می کند. من می‌گویم اصلاً گفتمان انقلابی را قبول ندارم و گفتمان قانون و حقوق بشر را قبول دارم.

آن‌ها از چیزی حرف می‌زنند که انقدر وسیع است که هرکس می‌تواند تفسیری از آن ارائه دهد؛ درنتیجه ائمه‌ی جمعه و مراکز قدرت می‌توانند تفسیر مطلوبشان را ارائه دهند و قدرت هم ‌دستشان است و اجرا هم می‌کنند.

اما قانون یک‌چیز خیلی مشخصی است. کلمات و عبارات مشخصی است که روی آن بحث شده و تصویب‌شده و باید مبنا قرار بگیرد.

شما درابتدای بحث گفتید عده‌ای زیر چتر سانسور می‌آیند یامثلاً می‌گویند وضع کنونی که فعلاً همین است ما بیاییم فلان کار را کنیم و این‌یک مورد را رفع کنیم.  بعضی‌ها اعتقاد دارند که تمام این‌ها را قبول کنیم و کم‌کم خط قرمزها را بزرگ و بزرگ‌تر کنیم به‌نوعی سوپاپ اطمینان می‌شویم و کمک می‌کنیم به اینکه تفکراستبدادی قوی و قوی‌تر شود. شما قبول دارید که ما این موارد را بپذیریم و کم‌کم آن‌ها را اصلاح کنیم.

این اتهامی است که از سوی نیروهای رادیکال زده می‌شود. نیروهای رادیکال می‌گویند که چون کل ساختار اصلاح‌ناپذیر است شما هرگونه بپذیرید که این سیستم به شما اجازه‌ی فعالیت دهد شما به آن مشروعیت می‌دهید یا باعث دوام و بقای بیشتر آن می‌شوید و همین نقدهایی که شما هم به آن اشاره کردید. اما باید پرسید نسخه‌ی پیشنهادی شما چیست؟

آن‌ها نسخه‌ یپیشنهادی‌شان را گفته‌اند. بعضی از آن‌ها می‌گویند که با ارتش آمریکا ایران بیاییم و شرایط را تغییر دهیم بعضی‌ نسخه‌یپیشنهادی‌شان خشونت و به هم ریختن است.

اما هیچ راه دیگری نداریم چون قائل به خشونت نیستیم و قائل به توسل به ارتش خارجی هم نیستیم و معتقدیم خودمان باید با استفاده از ظرفیت‌های درونی کارکنیم و این روش اصلاح طلبانه است. یعنی شما از همه‌ی خلل و فروج و ظرفیت‌های قانونی استفاده کنید و شرایط را به سمت بهتر شدن پیش ببرید.

همین الآن در انصاف نیوز شما خیلی از خطوط قرمز را پذیرفته‌اید ولی لزوماً همه‌ی حرف‌هایی را نمی‌زنید که دل‌چسب ارباب قدرت است. بنابراین من معتقدم نسخه‌ی دیگری نداریم.

همین اشتباه را زمان شاه کردیم. جریاناتی که این حرف‌ها را می‌زنند ادامه‌ی همان جریانات چپ رادیکالی‌ قبل از انقلاب‌اند. زمان شاه با تفکر جنون وار انقلابی گری اصلاً اجازه ندادند که درهمان چارچوب هم اصلاحات کرد. این انرژی‌ای که ما در 40 سال اخیر گذاشتیم اگر در همان زمان گذاشته بودیم الآن کشور فرسنگ‌ها جلوتر بود.

شما پیش از شروع صحبت‌هایمان اشاره کردید که برای هرکسی یک تیراژی تعیین می‌کنند و اگر از حد و اندازه‌ی تیراژ خود فراتر رود، به نوعی حذف می‌شود. بعد این سؤال پیش می‌آید که اصولاً هرکسی که دارد کار بزرگ و متفاوت می‌کند یا امنیتی است یا مشکلی دارد. خودتان می‌توانید این را قبول کنید؟

اولاً من این را قبول ندارم یعنی معتقدم هرکسی اگر از ظرفیت‌های موجود استفاده کند کار درستی می‌کند و اتفاقاً برد و تأثیرش هم بیشتر است؛ مثلاً من به‌عنوان آدمی که شغل و کارش نوشتن بوده و سال‌هاست در این مطبوعات می‌نویسم. نوشته‌های ما کجا در جهت تقویت وضع موجود بوده؟ همین ترویج ادبیات حقوق بشر، ترویج بحث حقوق شهروندی، یعنی شما از فرصت‌هایی استفاده کردید و تولید ادبیات کردید و آگاهی‌هایی را بسط دادید که این‌ها هیچ‌وقت مطلوب ارباب قدرت نیست.

ضمن اینکه این تفکر ادامه‌ی همان تفکری است که قبل از انقلاب داشتیم. قبل از انقلاب آدم‌های شایسته‌ی زیادی داشتیم که بعد از انقلاب به‌صرف اینکه در مقابل حکومت شاه سکوت کردند طرد شدند. یا مثلاً آدم‌هایی که زمان شاه در آموزش‌وپرورش معلم بودند، مثل مرحوم بهشتی و باهنر، این‌ها هم در آموزش‌وپرورش بودند. این افراد را قبل از انقلاب خیلی‌ها قبول نداشتند و می‌گفتند انقلابی نیستند.

واقعاً آدم‌های سالم و صالح در آن زمان کم نداشتیم. نه فساد مالی داشتند نه فساد اخلاقی داشتند کار هم می‌کردند و حسابشان هم از بخش اصلی قدرت جدا بود.

این نتیجه‌ی همان تفکر ایده‌آلیستی است

اما کسی مثل خانم «فرخ رو پارسا» خوب عمل کرده بود و بعد از انقلاب خارج از کشور بود و به ایران برگشت. چراکه فکر می‌کرد هم در دوره‌ی وزارتش خدمت کرده و هم فسادی نداشته و در جنایتی هم دخیل نبوده و آنقدر هم ازخود مطمئن بود که بعد از انقلاب برگشت اما او را گرفتند و اعدام کردند. این نتیجه‌ی همان تفکر ایده آلیستی و انقلابی است.

شما گفتید ترور ترور است و ربطی به آرمان ندارد. ازلحاظ حقوق بین‌الملل اصطلاح تروریسم از جنبش‌های آزادی‌بخش جدا است. مثلاً ساف تأکیدش بر این بود که کاری که انجام می‌دهند تروریسم محسوب نشود و به خاطر همین هم بود که تأکید شد که تعریف جنبش‌های آزادی‌بخش فرق کند. در یک سری از شرایط تاریخی و در طول استعمار مردم چه راهی به‌غیر از جنبش‌های مسلحانه داشتند؟

مساله‌ای که کار ما را در این بحث مشکل می‌کند درآمیختگی سیاست و حقوق بشر است. من بیشتر از منظر حقوق بشری می‌گویم. منتها وقتی این‌ها درهم‌آمیخته می‌شود باعث می‌شود قدرت‌های سیاسی برخورد کاملاً ابزاری با این مفاهیم داشته باشند.

مثلاً تروریسم فی‌نفسه ازلحاظ حقوق بشری مردود است. یعنی هرکسی بخواهد غافلگیرانه کسی را بکشد ولو آنکه آن شخص مجرم باشد، این عمل غیرانسانی است و از دید حقوق بشری مردود است. اما الآن دولت ترکیه با افتخار اعلام می‌کند که تاکنون بیش از 800 نفر از تروریست‌های کرد را کشتیم یاآمریکایی‌ها با عنوان مبارزه با تروریسم دست به هر کاری می‌زنند.

جالب است که این کشورها هم‌پیمان‌اند اما یکی این گروه را تروریستی می‌داند و دیگری آزادی‌بخش. این به خاطر دخالت‌های منفعت‌ها و مصلحت‌های سیاسی است. من می‌گویم شما از این فارغ شوید یعنی اینکه قدرت‌های سیاسی از این مفاهیم استفاده‌ی ابزاری می‌کنند.

یا مثلاً آمریکایی‌ها چشمشان را بر عربستان که بدترین جنایات حقوق بشری ر ا می‌کند می‌بندند اما اگر کمتر از آن در جای دیگری اتفاق بیفتد بلوا می‌کنند.

این مساله را اگر دخالت دهید بحث خیلی پیچیده می‌شود و دچار همین مشکلاتی می‌شویم که در دنیا با آن درگیریم. یعنی به اسم حقوق بشر و مبارزه با تروریسم جنایت می‌شود.

اما بحث من از دید حقوق بشری به‌طور محض است. در جنبش‌های آزادی‌بخش، جنگی صورت می‌گیرد که یک‌طرف آن دولت اشغالگر و استعمارگر و یک‌طرفش هم ارتش است و جنگی در حال وقوع است که در چارچوب مباحث حقوق بشردوستانه است.

اسناد حقوق بشردوستانه ناظر به شرایط جنگی‌ و اسناد حقوق بشر ناظر به شرایط صلح‌اند. در شرایط جنگی کشتن و کشته شدن، جزو ماهیت جنگ است و این طبیعی است. لذا در اسناد حقوق بشردوستانه نمی‌گویند که در جنگ‌ها حق کشتن ندارید. در اسناد حقوق بشردوستانه بحث درباره‌ی انسانی‌تر کردن شرایط جنگ است. مثلاً استفاده نکردن از بعضی سلاح‌ها در جنگ یا اجازه به صلیب سرخ و نهادهای بشردوستانه برای جمع‌آوری زخمی‌ها.

جنبش‌های آزادی‌بخش که با ارتش اشغالگر و دولت اشغالگر می‌جنگند مربوط به مباحث حقوق بشردوستانه است. بحث ما حقوق بشر است که مثلاً الآن نظام مستقلی وجود دارد و شما با این نظام مخالفید و بیایید بمب‌گذاری کنید.

اوایل انقلاب در دهه‌ی 60 هم سازمان مجاهدین افراد عادی را ترور می‌کرد. منطقشان این بود که این‌ها  سرپنجه‌های رژیم‌اند و به‌ این‌عنوان آن‌ها را ترور می‌کردند. پس باید این دو مطلب را از هم تفکیک کرد. حتی در مباحث حقوق بشری هم نگاه‌های ابزاری وجود دارد. همین الآن افرادی هستند که خاستگاه سیاسی دارند منتها چون فکر می‌کنند حقوق بشر یک وجاهت و اعتباری دارد از عنوان حقوق بشر برای پیشبرد اغراض سیاسی‌شان استفاده می‌کنند.

من ده سال پیش سرمقاله‌ای با عنوان آشفتگی مرزهای سیاست و حقوق بشر داشتم. البته آن موقع واکنش‌های زیادی نشان دادند و گفتند در مملکتی که همه‌چیز آن سیاسی است چرا این‌ها را مرزبندی می‌کنید؟ حتی تعبیر بعضی‌ این بود که فلانی در پی منفعل کردن نیروهای سیاسی است. اما بعداً کسانی که منتقد بودند از موضعی دیگر از آن دفاع کردند.

باید این مشکل را بشناسیم و آن‌ها را تفکیک کنیم. من با این فرض می‌گویم «کشتن» مردود است چه زمان شاه باشد چه جمهوری اسلامی. ترور کسروی و رزم‌آرا و حسنعلی منصور ضد حقوق بشر است و ترور پاسبان‌های زمان شاه هم ضد حقوق بشر است. ترورهایی هم که سازمان مجاهدین بعد از انقلاب انجام داد ضد حقوق بشر است. از آن‌طرف کارهایی که حکومت شاه با زندانیان در زندان می‌کرد ضد حقوق بشر بود و حتی وضعیت زندانیان در حال حاضر هم با حقوق بشر هیچ تطابقی ندارد.

آقای باقی شما درباره‌ی حقوق بشر گفتید. سؤال من این است که در بحث «مهدور الدم»، من می‌توانم آدم کافر یا شخص مرتکب زنای عنف را بکشم که برای این در قانون تعزیر مشخص‌شده و تعزیر حکومتی است و ما در فقه چنین چیزی نداریم که مشکل ایجاد می‌شود. و سؤال بعد اینکه وضعیت حقوق بشر را در ایران نسبت به کشورهای دیگر چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بحث مهدورالدم بحثی است که در فقه سنتی ما مطرح بوده و بر همان اساس هم قانون نوشتند که از این‌جهت مورد انتقاد است. اما این بحث به این دلیل است که چون زمانی حکومت دستشان نبوده است و بعد هم با اشخاصی نمی‌توانستند با ابزار قدرت و در سطح جامعه‌ی مدنی برخورد کنند، متوسل به این روش‌ها می‌شدند که البته موردنقد قرارگرفته و واقعاً هیچ مبنای مشروع دینی ندارد.

ما نیاز به فقه حقوق بشر داریم

وضعیت حقوق بشر در دنیا نسبت به گذشته خیلی وخیم‌تر شده

حکم حکومتی بوده؟

خیر. حکم حکومتی نبوده. چون فقها حکومت را در دست نداشتند و از آن‌طرف هم کسانی در جامعه بودند که فکر می‌کردند باید با آنها برخورد شود و این احکام جعل‌شده است. منتها این احکام هیچ ریشه‌ی قرآنی و دینی درستی ندارد. نه‌ فقط این، بلکه خیلی از مواردی که در فقه سنتی آمده هم این‌چنین است.

آیت‌الله منتظری فتوای جدیدی داشتند که بسیار مهم بود و به‌صورت یک جزوه منتشر شد. همیشه می‌گویم این جزوه‌ از کل کتاب‌هایشان مهم‌تر است. ایشان وقتی به بحث «سب کافر» رسیدند که در فقه ما هزار سال است می‌گویند سب مؤمن حرام و سب کافر جایز است، تحقیق کردند و ادله را دیدند و به این نتیجه رسیدند که بین مؤمن و کافر از این‌جهت فرقی نیست. سبّ، سبّ است چه نسبت به کافر باشد و چه مؤمن. هردوی آن حرام است.

و ایشان به عنوان یک فقیه سنتی به این نتیجه رسید که اساس فقه ما بر حق مؤمن گذاشته شده است و این را پایه‌ی انحراف فقه سنتی دانستند و گفتند فقه باید مبتنی بر حق انسان باشد.

وقتی اصل را بر حق مؤمن گذاشتید بحث مهدورالدم و سب کافر و نجاست کفار از دل آن بیرون می‌آید. بعد [آنجا] بحث می‌شود که کافر کیست. آیا اهل کتاب هم کافرند؟

اما آقای منتظری می‌گوید این پایه‌گذاری فقه بر حق مؤمن انحرافی بوده که فقه ما را از قرآن و مبانی پیامبر دور کرده‌است.

من سال‌ها است برای اینکه این‌ها را تفکیک کنم از اصطلاح «فقه حقوق بشر» استفاده می‌کنم. ما نیاز به فقه حقوق بشر داریم که از همان مواد و مصالح فقه سنتی استفاده می‌کند. خیلی از مواردی که در اصول فقه است از اصول کلیدی و بنیادی‌اند و قابل دفاع‌اند. اما مبنا را باید تغییر داد و به‌ «حق انسان» برد. این تغییری است که در قانون مجازات اسلامی جدید خیلی رخنه نکرده است.

تنها اتفاقی که افتاده این است که چون الآن حکومت دست روحانیون است قوانین شرعی مقداری عرفی‌تر شده‌اند. یعنی این مهدورالدم را به دست حاکم شرع و قاضی و مراجع قضایی سپرده‌اند. اما هنوز راه را نبسته‌اند و اگر کسی تشخیص دهد که  مهدورالدم است و آن را بکشد و ماجرا رسانه‌ای نشود ممکن است مجازات هم نشود.

اما وضعیت حقوق بشر در سطح دنیا نسبت به گذشته خیلی وخیم‌تر شده است. گزارش‌های نهادهای حقوق بشری هم نشان می‌دهد که مشکل آزادی بیان در دنیا حادتر شده است یا در برخی از کشورها بحث برگرداندن مجازات اعدام مطرح‌ شده و این وخامت هم به دلیل شرایطی است که در خاورمیانه به وجود آمده.

شرایط خاورمیانه در مناطق دیگر دنیا هم بازتاب داشت. پدیده‌ی داعش محدود به خاورمیانه نیست. کسانی که به آمریکا و اروپا برمی‌گردند و تا الآن هم جنایت‌های زیادی کرده‌اند، به لحاظ امنیتی بحران‌هایی به وجود آوردند که باعث شده در استانداردهای حقوق بشری، سخت گیرانه عمل نکنند. یعنی کنترل، مراقبت و تفتیش و بازرسی درجاهایی به سمت نقض حریم خصوصی و حقوق بشر می‌رود و وضع حقوق بشر در بسیاری از نقاط دنیا بحرانی‌تر شده است.

کشور ما هم در کانون آتش حوادث منطقه است و بدتر از این وجود کسانی در بخش‌هایی از قدرت است که هیچ باوری به حقوق بشر و قانون ندارند و این مهم‌تر است. اتفاقاً اگر این تفکر وجود نداشت حتی بحران‌های حقوق بشری برون‌زای‌مان هم کمتر می‌شد. مثلاً فرض کنید اگر این سخت‌گیری‌ای که نسبت به اهل سنت می‌شود وجود نداشت حتماً در مناطق سنی‌نشین زمینه برای رشد داعشی‌گری به وجود نمی‌آمد.

در دوره جنگ با بعضی از عرب‌های خوزستان که صحبت می‌کردیم می‌گفتند افتخار ما این است که خوزستان تنها منطقه‌ای در ایران است که همه‌ی آن‌ها شیعه‌اند. نگاه‌های آن‌ها هم بر مبنای دیدگاه‌های فرقه‌گرایانه بود. اما الآن در خوزستان با مشکل بزرگی مواجهیم که گرایش وهابی داعشی است و آن‌قدر رشد کرده که به نظر من اگر تهدیدی در منطقه وجود داشته باشد از این ناحیه است.

اگر رفتار اهل سنت در انقلاب و بعد از آن را مشاهده کنید واقعاً یکی از نیروهای اصلی این انقلاب بودند. بعد از انقلاب هم در تمام جنبش‌های اصلاح طلبانه یک پای اصلی آن اهل سنت بودند. اکثراً اصلاح‌طلبان در مناطق سنی نشین رأی داشتند ولی نوع رفتاری که با اهل سنت شده به‌گونه‌ای است که خیلی از جریان‌های اصلاح‌طلب آنجا را هم سرخورده می‌کند.

این سرخوردگی یاس را به دنبال دارد و باعث می‌شود فکر کنند که حرکت‌های اصلاح طلبانه هیچ سودی ندارد. به همین دلیل جریان‌های اصلاح‌طلب در مناطق سنی نشین هم از طرف حکومت تحت‌فشارند و هم از طرف نیروهای ضد حکومت.

اگر رفتارها ما درست بود و آن بخش سخت قدرت که هیچ باوری به حقوق بشر ندارد نبود، همبستگی و انسجام ملی در ایران قوی‌تر بود. خیلی از معضلات و فشارهای حقوق بشری هم کمتر بود.

اما راهکار برای اصلاح وضعیت و بهبود حقوق بشر چیست؟

ما هیچ راهی جز تکیه به نیروی اجتماعی نداریم چراکه ابزارهای اصلی قدرت دست آنها است. جریان اصلاح‌طلب در ایران بیشتر پایگاه اجتماعی دارد. تنها راهمان این است که بتوانیم از این نیروی اجتماعی و جامعه مدنی برای مهار بخش سخت قدرت استفاده کنیم.

«اگر دادستان انفرادی تحمل کرده بود، موضع دیگری می‌گرفت»

انتهای پیام