مرگ طبیعی و سکته نیست، اتفاقی افتاده است

بخش دوم گفت‌وگوی غلامعلی رجایی مشاور مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی با انصاف نیوز در گعده‌ی هفتگی این پایگاه خبری، تحلیلی را در زیر می‌خوانید. بخش اول آن روز گذشته منتشر شده [لینک] و بخش پایانی آن فردا منتشر خواهد شد.

در واقع آقای هاشمی عوض شد

آقای رجایی شما در این سالیان اخیر یکی از نزدیک‌ترین افراد به آقای هاشمی بودید، خیلی­ها صحبت از این می­کردند که آقای هاشمی در طول این سال‌های بعد از انقلاب روحیات، خلقیات و منش سیاسی­شان عوض شده است؛ آقای دهباشی گفت­و­گویی با مرحوم ابراهیم یزدی انجام دادند و این سوال را از ایشان پرسیدند که آیا آقای هاشمی عوض شده است؟ آقای یزدی پاسخ دادند که نه آقای هاشمی سیستم اخلاقی­اش عوض نشده­ است! در بحث آزادی بیان و این موضوعات… شما این روند را چگونه دیدید آیا آقای هاشمی روحیاتشان عوض شد؟ آیا طرفدار دمکراسی شدند؟ آیا همان هاشمی دهه60 بودند؟ یا نه از اول هم یک مسیر را طی می‌کرند؟

آقای هاشمی در بعضی چیزها یک رویه‌ی ثابت داشت؛ آن رویه عوض نشد اما در واقع آقای هاشمی عوض شد! یعنی شما اگر آقای هاشمی را در چند دهه نگاه بکنید، اقای هاشمی 60 با هاشمی 70 با دهه 80 و 90 به طور قطع فرق می‌کند؛ یعنی به نظر من حتی اقای هاشمی در بعضی از مواضع به طور کامل از آن طرف میز آمدند این طرف میز.

از نوع صحبت‌هایی که در جلسات‌ و ملاقات‌ها می‌کردند و ما شاهد بودیم، یک منتقد نجیب بودند و در عین حال با زیرکی نظرات خودشان را هم می‌گفتند؛ در عین حال  هم می‌گفتند که نظرات رهبری هم این است.

آقای خامنه‌­ای هم با طویل­‌المدت بودن رهبری مخالف بودند

هاشمی مردمی‌تر شد

از موضوعاتی که نظر آقای هاشمی در آن عوض نشد، بحث این بود که ما قانون اساسی خوبی داریم و این قانون اساسی ظرفیت‌های خوبی دارد و اینکه شاید می‌توانستیم بهتر از این بنویسیم، ولی همین هم که نوشته شده  است بسیاری از مشکلات را می‌توانست حل بکند. یا اینکه در رابطه با ادامه‌ی جنگ در سال 62 معتقد به ختم جنگ بودند ولی با یک پیروزی گسترده و ایشان تا آخر بر این نظر بودند!

اینکه در قضیه‌ی لانه جاسوسی ما می‌توانستیم بهتر عمل کنیم؛ در این قضیه تفاوت‌هایی با بعضی از مسوولین داشتند؛ ایشان از معدود شخصیت‌هایی بودند که نرفتند لانه جاسوسی، بازدید نکردند، و نسبت به این روند انتقاد داشتند البته در مجموع تابع نظر امام بودند که می‌فرمود این اتفاق انقلاب دوم بود.

آقای هاشمی در مقطعی در همین دهه 60 معتقد است که باید رهبری مدت دار بشود. آنگونه که خود ایشان به من گفتند، حتی خود آقای خامنه‌ای هم موافق بودند که مدت رهبری ده ساله باشد؛ آقای هاشمی به من این را گفتند که من این را در خاطرات شخصی‌ام هم نوشته‌ام که به زودی در کتابی که با عنوان «پنج سال با هاشمی» در دست تالیف دارم منتشر خواهد شد.

برحسب قاعده آن هاشمی این رگه‌ها در شخصیتش وجود دارد و ثابث هم هست؛ شما اگر 20، 30 سال دیگر هم می‌گفتید: لانه جاسوسی، همان حرف خودش را می‌زد؛ در مورد ختم جنگ یا ادامه‌ی جنگ هم همان حرف خودش را می‌زد.

اما این را هم باید به حق داوری کرد که آقای هاشمی مردمی‌تر شد! یعنی هاشمی حاکم با هاشمی غیر حاکم، تفاوت‌هایی دارد. قاعدتاً وقتی آدم از حاکمیت دور می‌شود به یک سری از واقعیت‌ها نزدیک‌تر می‌شود.

آقای هاشمی تیم‌هایی داشت که در کشور می‌گشتند و گزارش‌هایی به او می‌دادند؛ اعم از نزدیکان خودشان یا کسانی که به ایشان مرتبط بودند؛ لذا دقیق‌ترین و کاربردی‌ترین اطلاعات را از سطح کشور داشت و می‌دانست الان مفاهمه‌ی کلی در سطح کشور به چه سمت و سویی است و به نظر من بر این اساس بود که  از 76 به بعد یک تغییری در ایشان مشاهده می‌شود؛

اینکه 76 یک انتخاباتی دولت هاشمی برگزار می‌کند که خاتمی از دلش بیرون می‌آید این نمی‌تواند تاکتیک باشد، نه! واقعاً اقای هاشمی به این نتیجه رسیده بود.

همین رویکرد را هم راجع به خبرگان اخیر که بعضی‌ها تردید داشتند که آقای جنتی جز نفر آخر هست یا نیست، داشتند. به وزارت کشور گفتند که هرچه رأی مردم هست آن را اعلام کنید حالا یا آقای جنتی هست یا نیست.

بنابراین بر اساس آن اطلاعاتی که به او می‌رسید می‌توان گفت که موضعشان همان موضع مردم بود با اندکی تفاوت. آن چیزی که ما در جلسات ایشان با مردم می‌دیدیم، آن هاشمی مشرف و با نگاهی از بالا و حاکمیتی نبود، در این دیدارها صحبت‌هایی نسبتا تند نسبت به سیاست‌های موجود در کشور به ایشان زده می‌شد و به نوعی ایشان سنگ صبور احزاب و گروه‌های مختلف بودند. مثل گله‌هایی که بعضی‌ها می‌رفتند پیش آقای منتظری و مطرح می‌کردند. خب قاعدتاً به آقای منتظری اطلاعاتی می‌رسید که ممکن بود آن اطلاعات نتواند به دفتر امام برسد و خب ایشان هم می‌آمد و به امام انتقال می‌داد و آن اطلاعات متاسفانه غالباً هم منفی بود.

به طور مثال از زندانیان سیاسی، مرحوم معین‌فر به آقای منتظری گفته بود: «من 54 جلسه بازجویی شده­ام، دیگر از من چه می‌خواهند؟! یک جلسه، دو جلسه، نباید که این همه سال من بازجویی بشوم؛ از این پروسه معلوم می‌شود می­خواهند با من این کار را ادامه بدهند»؛ ایشان هم به عنوان یک جانشین امام این مسایل را بر نمی‌تابید، که با کسانی کهبا مسوولین نظام تفاوت دیدگاهی دارند این رفتار بشود.

به نظرمن آقای هاشمی دوری­‌اش از صحنه‌ی حاکمیت یک مقداری واقعیت‌ها را به او بیشتر نشان داد که دیگر آن برخوردهایی که سابق می‌شد، رویکردهایی که دهه 60 داشتند را نداشته باشند؛ من نظرم تغییرات ایشان از این منظر بود.

هاشمی پشیمان نبود

بحث مردمی بودن را مطرح کردید؛ یک نکته‌ه­ای که برای خود من جالب بود این بود که آقای هاشمی دفتر کارش در کاخ مرمر رضا شاه بود.

 آقای یزدی قبل از ایشان در آنجا بودند. یک بخشی از کاخ مرمر رضا شاه را کرده بودند آبدارخانه که بعد همراه با  اشیا تاریخی که آنجا بود، پول دادند و مرمت کردند.

آقای هاشمی استدلالش این بود، به جای اینکه ما بیاییم پول بدهیم و در جمهوری اسلامی هزینه‌ای تأمین و تحمیل کنیم، ما می‌­آییم همین ساختمان را مجمع تشخیص می‌کنیم؛ پایین را صحن می‌کنیم. شما در صحن مجمع تشخیص چه تشریفاتی دیدید؟

بحث تشریفات نیست…

نه! می‌گویید کاخ رضا شاه، خیلی تاکید می‌کنید، یعنی می‌خواهید بگویید که کاخ نشین شده بود…

به نوعی…

نه، من با آقای هاشمی نزدیک بودم هاشمی برخلاف آن‌چیزی که…

بحث مردمی بودن را تاکید دارم

روحیه‌ی اشرافی‌شان را می‌خواهید بگویید

روحیه‌ی اشرافی نه

شما وقتی می­گویید کاخ رضاشاه…

بله شاید اشتباه لفظی من بود؛ روحیه مردمی بودن ایشان که شما می­فرمایید آقای هاشمی 38 سال در جمهوری اسلامی مسوولیت کلان داشته و از سال 57 با محافظ و تشکیلات بودند آیا می‌شود باز گفت مردمی‌تر شده است؟

نه در دیدگاه. ظاهراً ایشان استثنا است که این اندازه خودش را در معرض رأی مردم قرار داده و همیشه هم رأی مردم را داشته است؛ جز انتخابات ریاست جمهوری که آن هم مساله­ای نیست.

ایشان در آخرین انتخابات عمرش هم، بالاترین رأی را آورد؛ با فاصله‌ی چند صد هزار نفری با دیگران. بنابراین، این معنا که یک چهره‌ی مردمی بود و مردم او را می‌خواستند پس از فوت و در تشییع ایشان هم خودش را نشان داد.

من اشاره کردم که در دیدگاه‌ها، منظور این است که دیدگاه‌های غالب آقای هاشمی در دهه 60 و 70 اگر حاکمیتی بود، بعد مردمی و مردمی‌تر شد؛ یعنی به نظر من به شکلی مطالبات مردم را طرفداری و پرچم‌داری می‌کرد.

پشیمان هم بودند؟ کاری، اتفاقی یا روندی که از آن پشیمان باشند؟

نه من چیزی از ایشان نشنیدم… چیزی که حمل بر پشیمانی باشد از ایشان نشنیدم.

مثل نوع برخورد با دولت موقت و بعضی از گروه‌ها در اول  انقلاب؟

من نشنیدم… چون ببینید در دوره‌ای که با دولت موقت برخورد شده است آقای هاشمی که کشور را اداره نمی‌کرده است، کشور را امام اداره می‌کرده است. امام بر اساس بیانه‌ای که نوشته فعالیت نهضت آزادی را برای همیشه ممنوع اعلام کرده است، که خود جای بحث دارد، که آیا ما می‌توانیم یک حزب را برای همیشه ممنوع اعلام کنیم؟! یک حزب شیعه، مسلمان، سیاسیِ سابقه­دار را؛ حالا امام چنین نظری را دادند.

من نمی‌دانم که هاشمی نظرش در رابطه با این انحلال چه بوده است، اشراف ندارم. ولی برخورد با اینها، اگر اشاره‌تان به آن عکسی است که در مجلس معین فر را می‌گیرند و می‌زنند…

کلی گفتم

بیشتر معطوف به آن است دیگر؛ من از ایشان پرسیدم یا شنیدم، گفتند:«من دیدم که 4 تا آدم گنده هستند که دارند همدیگر را می‌زنند خنده‌­ام گرفت، نه اینکه من خوشم بیاید که بزنندش» حالا البته یک تعابیری هم از ایشان نقل می‌شود که «این‌ها رویشان زیاد شده بود» و این حرف‌ها…، که من نمی‌دانم چقدر صحت دارد، ولی من خودم از هاشمی نشنیدم.

آن هاشمی که ما دیدیم ده، پانزده سال دیگر همین هاشمی بود

می‌دانم اتفاقی افتاده است، و آن اتفاق مرگ طبیعی و سکته نیست

یکی از سوال هایی که پیش از آمدنتان در تحریریه گفته شد پرسیده بشود در مورد فوت آقای هاشمی است؛ شایعاتی وجود دارد و اعضای خانواده هم این همه تشکیک می‌کنند، ماجرا چیست؟

من اشرافی بر چیزی بیشتر از آنچه که بچه‌ها گفته‌اند ندارم؛ حتی اطلاعات آنها را هم ندارم، ولی می‌دانم اتفاقی افتاده است، و آن اتفاق مرگ طبیعی و سکته نیست، نه من آدم امنیتی هستم که بتوانم جزییات واقعه را تجزیه و تحلیل کنم و نه اطلاعات لازم را دارم، تنها می‌دانم که اتفاقی افتاده است.

از زبان خانم آقای هاشمی شایعه شده بود که هاشمی 10 روز پیش از مرگش، با نام بردن از کسانی، گفته است که روزی آنها مرا خواهند کشت…

من هم شنیده‌ام ولی با واسطه، از حاجیه خانم نشنیده‌ام. بر حسب قاعده آقای هاشمی شاید خود را در معرض ترور می‌دیده است. فاطمه خانم هم یک بار چیزی گفت: «یک کسی با موتور نزدیک شده و گفته است که به پدرتان بگوید که می‌خواهند بزنندش» و بعد هم رفته است… حالا آن شخص چه کسی بوده، و از کجا گفته این حرف‌ها را من نمی‌دانم.

فرزندانشان هم در مراسم جماران، هم آن شب اول می‌گفتند و هم بعدتر بحث رادیو اکتیو را مطرح کردند…

به نظر من باید منتظر باشیم مقامات امنیتی اظهارنظر بکنند؛ چون در این قضیه نظر دادن من مبنای کارشناسی ندارد. حالا به هرحال ابهاماتی وجود دارد، نکاتی هست که به طور حتم در چند دهه‌ی دیگر روشن خواهد شد. ولی آن چیزی که ما از آقای هاشمی سراغ داشتیم که آخرین روز را هم من فیلمش را منتشر کردم… فیلم­ش را دیده‌اید؟

فیلم آخرین روز زندگیش؟

فیلم آخرین روز هاشمی را من منتشر کردم. دوربین‌های مدار بسته گرفته بودند. ما صحبت کردیم، یک مکثی کردند و مثل همیشه پله‌ها را طی کردند و دویدند. من هم در فیلم برمی‌گردم و پشت سرم را نگاه می‌کنم…

آن هاشمی که ما دیدیم ده، پانزده سال دیگر همین هاشمی بود، ایشان پله‌ها را می‌دوید. ما مشهد چند جا برای بازدید رفتیم و واقعاً ایشان در سن هشتاد و یک سالگی پله‌ها را می‌دوید.

فیلمی هم سال 92 بعد از رد صلاحیتش منتشر شد که رفته بودند کوه.

ایشان تعمداتی داشتند. به طور مثال 3 ساعت سرپا سخنرانی می‌کرد، چون ما رفته بودیم ثبت نام وزارت کشور گفتند که هاشمی را با ویلچر آورده­اند. به هرحال در مورد هاشمی حرف‌های نامربوط زیاد زده می‌شد، که ارزش پاسخ دادن را نداشت.

بحث دیگر هم که بعد از فوت هاشمی مطرح بود، وصیت نامه‌ی ایشان بود، عده­ای گفتند وصیت‌نامه ندارد و عده ای گفتند در مجمع تشخیص بوده که بعد از ایشان وسایلشان برده شد، این وصیت‌نامه چه شد؟

محسن و بقیه این مسایل را قبلا گفته‌اند؛ باید به همان‌ها استدلال کنید، می‌گویند ما هنوز چیزی به اسم وصیت‌نامه نتوانسته‌ایم پیدا کنیم؛ حالا یا ننوشته یا اگر نوشته نتوانسته‌اند پیدا کنند.

چطور ممکن است آقای هاشمی که هر شب، حتی شنیده شده قبل از اینکه بیاید در جمع خانواده، خاطرات هر روز خودش را می‌نوشته، چطور ممکن است که وصیت نامه نداشته باشد

حالا گاهی آخر شب می‌نوشتند… ولی گویا برای آنژیو که رفته بودند با اینکه نمی‌خواستند، فاطمه خانم گفته است بنویسند. یک سری صفحه از این صفحه‌های بزرگ نوشته بودند که من دیده‌ام. با خودکار آبی هم نوشته بودند، یکی دو جا هم خط خوردگی داشت؛ شش هفت ماده هم داشت که به‌طور مثال راجع به وصی خودشان محسن است و اینکه اموالشان چه می‌شود؛

بعد از آن من دیگر نشنیدم که چیزی نوشته باشند، گفته‌اند چیزی در حد چند ده صفحه نوشته شده، آن را هم شاید نشود اطلاق وصیت‌نامه کرد ولی آخرین حرف‌ها را در مورد این قضیه باید خود محسن بزند.

به هر حال شما هم مشاور و امین ایشان بودید.

مشاور بودنم معنایش این نیست که بدانم ایشان وصیت‌نامه نوشته یا نه و اینکه کجاست، اینقدر نزدیک نبودیم. من یک مصاحبه با ایشان کردم که در «آیینه» چاپ شده است؛ آنجا در یکی از سؤال‌ها می‌خواستم بپرسم که شما عمرتان دراز باد، ولی بعد از مرگتان راجع به محل دفنتان چه فکر می‌کنید؟! یا درباره‌ی وصیت‌نامه بپرسم، ولی متاسفانه حیا کردم، احساس کردم جلسه تلخ می‌شود.

در مورد محل دفنشان، شایعه ای مطرح بود که از دفتر رهبری گفته شده بوده که جنازه را ببرند قم، بعد خانواده اصرار کرده‌اند که تهران باشد، چنین چیزی بوده؟

نه تقابلی با دفتر رهبری نبود. یک نظر در داخل خانواده بود که قم بروند، چون پدرشان و مادرشان قم دفن هستند، پدر و مادر خانمشان هم قم بودند؛ نظر دیگر این بود که شاید برای خانم مقدور نباشد که هر هفته بخواهند بروند قم؛ گفتند یک جایی در تهران باشد، که بعد بحث حرم امام مطرح شد.

یعنی بحثی از دفتر رهبری نبود؟

دفتر هم تأیید کرده بود که قم خوب است. اینطور که من شنیدم صبح روز درگذشت یعنی شب که تمام شد، صبح روز بعد، این بحث‌ها مطرح بود که بحث رفت به سمت حرم امام و کنار امام.

آقای دکتر به حرم امام اشاره کردید، می­خواهم تحلیل خودتان را بپرسم، به هر حال برداشت‌ها درباره‌ی آن سازه برداشت­های مثبتی در جامعه نیست. یعنی بخش‌هایی از جامعه واکنش منفی نشان دادند،  بین سیاسیون و مسوولین هم، بخشی موافق هستند، بخشی کاملاً مخالفند، تحلیل شما چیست؟

من ترجیح می‌دهم راجع به حرم صحبت نکنم! (با خنده) جوابم معلوم است دیگر.

رحیمی شب‌­ها می‌آمد منزل و صبح‌ها می‌رفت زندان

آقای رجایی! چند وقت پیش چند زندانی سیاسی از اوین تماس گرفتند با دفتر انصاف نیوز و خواستند یادداشتی از آنها منتشر شود که درباره‌ی یکی از زندانیان صنفی بود، و اعتراضی بود به اینکه این فرد سه سال تمام به مرخصی نرفته بود، در آن  کنایه‌ای می‌زد به آقازاده‌هایی که مدام از زندان بیرون می‌آیند و مرخصی‌های مرتب و مدت دار دارند. یعنی حتی در زندان و تحمل کیفر هم بین آقازاده‌ها  و مردم معمولی فرق گذاشته می‌شود، در گزارشی که ما کار کردیم به طور مشخص  به مهدی هاشمی و مهدی خزعلی اشاره شد، جریان مرخصی‌های مهدی هاشمی چیست؟

[با خنده] این را باید از آقای اژه‌ای بپرسید، من که نباید به مسایل سیستم قضایی پاسخ بدهم. ولی ظاهرا مقاماتی که زندان را اداره می‌کنند تمهیداتی دارند؛ به طور مثال من راجع به مهدی شنیده‌ام که، سطحی از حبس را گذرانده که شامل این می‌شود که 12 روز داخل باشد و 4 روز بیرون، این قاعده‌ی زندان است؛ منتها مقامات زندان ممکن است این را در یک موردی نجام بدهند و ممکن هم هست که مصلحت ندانند؛ آن دیگر بحث­های خودشان است. یا به طور مثال آقای رحیمی به خاطر حادثه‌ای که برای خانمش پیش آمده بود شب­ها می‌آمد منزل و صبح‌ها می‌رفت زندان، اینکه معروف بود دیگر.

راجع به بعضی زندانی‌ها هم هست،  گشایشی برایشان ایجاد می‌کنند، بر اساس شرایطی که دارند؛ به این سوال باید آنها پاسخ بدهند!

ولی اگر مهدی بیرون می‌آید این به طور حتم روی آیین‌نامه است؛ کما اینکه یک سال عید نیامد و خانواده هم اوقاتشان خیلی تلخ شد و مصاحبه کردند و کلی هم بد و بیراه گفتند، که دیگر عید چرا مرخصی ندادند؛ یعنی اگر آن هست این هم هست، اینها را باید با هم دید. باید  از اولیای زندان پرسید که چرا برای همه یکسان نیست؟

دانشگاه آزاد اشغال شده است

مرکز پژوهش‌های امام در دانشگاه آزاد متروکه شده است

در مورد دانشگاه آزاد بعد از هاشمی چه نظری دارید؟! چه شد که آقای ولایتی گذاشته شد؟ چون دانشگاه آزاد یک آیین نامه‌ای دارد برای تعیین هیات امنا و ریاست هیات امنا دارد، آیا تغییرات دانشگاه که انجام شد، با آنچه مد نظر آقای هاشمی بود نسبتی دارد، و یک موضوع هم اینکه آیا دانشگاه آزاد وقف عام شد یا نشد؟

تا جایی که من می‌دانم وقف عام است. من اطلاعات جدیدی ندارم ولی می‌دانم اتفاقاتی که در دانشگاه آزاد افتاد، اتفاقاتی بود که می‌توانست نیافتد؛ آقای «میرزاده» را دعوت کنید، ایشان کم و کیف این قضیه را خواهد گفت که آیا چینش افراد و این سمت و سویی که ایجاد شد باید ایجاد می‌شد یا نه؟

در حدی که من خبر دارم آقای سید حسن آقا و آقای ناطق و خانم طباطبایی نمی‌روند؛ معلوم است که اتفاقی افتاده که اینها که هیات رییسه هستند چنین مصلحت دیده‌اند که بودنشان نه تنها مفید نیست ممکن است غیر مفید هم باشد؛ بنابراین باید با کسانی که نزدیک‌ترند صحبت بکنید. اما می‌شود داوری کرد که سمت و سوی دانشگاه آزاد از آن چیزی که آقای هاشمی می‌خواست و طراحی کرده بودند و چینش کرده بود به طور کامل بالعکس شده است.

یک نمونه‌اش را ما امروز صحبت کردیم. ما جزو شورای سیاست­گذاری مرکز امام بودیم، اندیشه‌ی امام را در دانشگاه آزاد یک مرکز فرهنگی اداره می‌کرد که در مقطع لیسانس، فوق لیسانس، بحث دکترا هم داشت کم­کم مطرح می‌شد، دروس مرتبط با اندیشه‌ی امام را مطرح می‌کرد.  کف آن وصیت‌نامه‌ی امام بود و بعد اندیشه‌های فقهی، اجتماعی، اقتصادی، سیاسی امام؛  این مسوول قبلی به من گفت که آنجا در حد یک مکان متروکه شده است؛ کسانی که بودند از آنجا رفته‌اند و مرکز به وضع خیلی اسف­باری دچار شده است.

بنابراین این را بگذارید در کنار کسانی که از طرف آقای هاشمی مسوولیت داشتند و کنار گذاشته شدند؛ عرض کردم خروج آقای ناطق یا سید حسن آقای خمینی بسیار معنی­‌دار است، چه اتفاقی افتاده که اینها ترجیح دادند که نباشند؟!

خب اینها را باید با خودشان صحبت کرد و دید که این اتفاق عمقش، دامنه­اش و گستره­اش چه بوده که  ترجیح داده‌اند عطای آن را بر لقایش ببخشند، با اینکه مصلحت در ماندنشان بوده ولی سمت و سو را به شکلی می‌دیدند که قابل ماندن نیست! یا تعبیری که بعضی‌ها می‌گویند: اشغال شده است این میراث

ولایتی بسیار بد عمل کرد

خانواده تلاشی کردند که تغییری ایجاد شود؟

خانواده‌شان چه کار می‌توانند بکنند؟ پسرشان بود که در دفتر هیات امنا بود، به خاطر یک حرفی که زده بود بیرونش کردند؛ آقای ولایتی اگر شان هاشمی را در نظر می‌گرفت ولو یاسر حرف نامربوطی هم زده بود، این نباید منجر به برخورد چکشی و ضربتی می‌شد در حدی که از آنجا عذرش خواسته شود.

چه گفته بود؟

راجع به تحولات دانشگاهی مصاحبه‌ای کرده بود. ولی به نظرم آقای ولایتی بسیار بد عمل کرد، و بعضی معتقدند که انتخاب آقای ولایتی از طرف آقای هاشمی انتخاب درستی نبود. ایشان در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص تا آنجا که من اطلاع دارم گزینه‌ی دهم هاشمی بود، آقای هاشمی، گزینه‌ی اول و دوم تا نهمش مورد موافقت قرار نگرفت و خود به خود رسید به گزینه‌ی دهم… .

به هر حال آقای ولایتی می‌توانست با همکاری که با آقای هاشمی داشت بهتر عمل کند، با میراث هاشمی هم می‌توانست بهتر مواجه شود چون سمت و سوی هاشمی را می‌دانست… حالا اینکه چقدر خودش بود که این خطاها را کرد و چقدر ازش خواسته شد، این بحث دیگری است.

آیا شایعه‌ی ممنوع الخروجی خانواده‌ی آقای هاشمی صحت دارد؟

بعضی‌هایشان ممنوع الخروج هستند که محسن گفت من وساطت کردم و برای یک بار خروج مشکلشان برطرف شده است؛ بله یک چندتایی از آنها هستند.

مگر خانواده‌ی هاشمی چند نفرند.

خانواده به همراه نوه‌ها ظاهراً 4، 5 نفر بودند که محسن گفت من صحبت کردم که برای بعضی‌ها در حد یک‌بار مقدور شده است رفت‌ و آمد. گویا یاسر بوده که یک بار رفته است و آمده است؛ بعضی نوه‌ها هم بودند ولی نمی­دانم برای همه به طور کامل مرتفع شده است یا نه.

من از آن رفتار جمهوری اسلامی دفاع نمی‌کنم

می­خواهم برگردیم به سوال اول در مورد بحث جمهوری­اسلامی و مردم و شکافی که مطرح شد. در جریان اصلاح­طلبان یک­طرف صادق زیبا کلام را داریم که گفت اگر روزی بنا بر رفتن نظام باشد اسلحه می‌گیرم از نظام دفاع می‌کنم و ممکن است مقابل مردم هم بایستم…

شما آقای زیباکلام را اصلاح طلب می‌دانید؟

بالاخره جزو طیف‌های نزدیک به اطلاح­طلبان محسوب می‌شود؛ از آنطرف ما رضا خاتمی را داریم که بعد از پیروزی آقای روحانی با روزنامه‌ی اعتماد مصاحبه کرد و گفت اگر روزی مردم از نظام بخواهند عبور کنند ما به خانه‌های خودمان خواهیم رفت و اکت و واکنشی نخواهیم داشت. و تاجزاده میان این دو، با میل به سمت خاتمی می‌گوید که من علقه‌ی عاطفی به چارچوب ندارم،  علقه‌ی من علقه‌ی سیاسی است. موضع شخص شما چیست؟ اگر جمهوری اسلامی به عهد خودش با مردم وفا نکند، آن عدالت و آزادی و حقوق بدیهی مردم را رعایت نکند آیا قائل به گذر از جمهوری اسلامی هستید یا نه؛ و به طور کل، به نظرتان اصلاح طلبان باید چه‌کار کنند و چگونه عمل کنند؟

همچنان که اصولگراها طیف هستند، مثل آقای روحانی کنش­هایشان متفاوت است، اصلاح طلبان هم طیف هستند، بهتر است بگوییم اینها جبهه است؛ مثل یک رنگین­کمان که شما چند رنگ در آن می‌بینید، مواضع مختلف می‌بینید. من اعتقاد ندارم که از جمهوری اسلامی باید عبور کرد، معتقدم که اگر جمهوری اسلامی باید بعضی بایدها را رعایت کند و بعضی نبایدها را رعایت کند باید از آن دفاع کرد.

این به این معنا نیست که ما از هر کار جمهوری اسلامی دفاع کنیم. کهریزک در جمهوری اسلامی اتفاق افتاده است، البته کهریزک سیاست نظام نبوده است، ولی در هر حال در جمهوری اسلامی اتفاق افتاده است، عده‌ای کشته شده‌اند و هنوز هم بعضی چیزها در این پرونده مشخص نیست. قاعدتاً به هر حال ما باید کلیت نظام را از این ماجراها و عملکرد مأمورین و بعضی سیاست‌های نادرست تفکیک کنیم.

یا فرض کنیم در قضیه‌ی انتخابات خبرگان گفته شد که همه باید امتحان بدهند، چند نمونه مطرح شد که متناقض بود، خب اولاً آلان کسانی هستند که امتحان ندادند، تعدادشان را می دانم که از ده تا هم بیشتر است، چرا دوگانه عمل می‌شود، بعضی‌ها داخل بودند گفتند باید امتحان بدهید.

یا در ارتباط با سپنتا نیکنام شورای محله‌ی انجمن شورای شهر کارش چیست؟ کارش تعیین حاکمیت است؟ آسفالت می­کند، چمن می­کارد، آشغال جمع می­کند سطح رفاه مردم را به لحاظ بهداشت و… درست می‌کند، امنیت و تردد و ترافیک را حل می‌کند؛ این چه ربطی دارد که طرف ارمنی باشد یا زرتشتی باشد؟! خودم در محله‌ی ارمنی­نشین تهران زندگی می‌کنم، چرا ارمنی‌ها نباید برای محله‌ی خودشان حاکمیت داشته باشند؟!

این آدم عضو شورا بوده است و با تأسف باید گفت که این قضیه چند ماه در مجمع تشخیص مانده است که تصمیم بگیرد؛ بنابراین ما از این دست اتفاقات دفاع نمی‌کنیم، ولی این به معنای کلیت نظام نیست؛ چرا، اگر روزی اینها کلیت نظام را تشکیل بدهد قابل دفاع نیست. ولی من این تصور را ندارم که کلیت نظام به این سمت و سو رفته است. این‌ها مواردی است که می‌تواند برطرف شود.

در مورد خود حصر، معلوم است معنا ندارد چند نفر را هشت سال، نه سال بدون محاکمه نگه داریم،  به خصوص که خودشان می‌گویند ما را محاکمه کنید؛ خب بیایند محاکمه کنند تلویزیون هم پخش کند، مردم هم داوری کنند، بعدش هم رأی داده می‌شود و برحسب قاعده وکیل می‌گیرند، تجدید نظر می‌کنند، چیزی نیست که ما نتوانیم در دادگاه حلش کنیم، یعنی معضلی نیست که ما بخواهیم به شکل دیگری عمل کنیم؛  در این قضیه آنچه آسیب می‌بیند نظام و بعدش هم حقوق شهروندی و مردمی است.

من اصلاً آن رفتار در جمهوری اسلامی که اتفاق افتاد را تأیید نمی‌کنم که، صد نفر زندانی سیاسی را بیاورند سه ساعت کیفر خواست بخوانند با لباس زندان و بعد هم اجازه‌ی دفاع به آنها ندهند و بعد هم آنها را برگردانند زندان…

دنیا به ما چه خواهد گفت؟ اینها خانواده دارند، فرزند دارند، داماد دارند، نوه دارند. فردا فرزندشان دانشگاه می‌رود؛ پدرش را با پیژامه و دمپایی بیاورند، کسی که استاد دانشگاه است، کسی که رییس کمیسون مجلس بوده است؛ خب حالا که آوردید بگذارید دفاع کند نه اینکه فقط مستمع باشند و بعدش هم برگردانید زندان، من از آن رفتار جمهوری اسلامی دفاع نمی‌کنم!

و به قاعده می­دانم سمت و سوی جمهوری اسلامی این نیست و این‌ها عارضه‌‌هایی است، مثل میوه‌ای که لکه زده شده باید لکه‌ها را برداشت. من از کلیت نظام دفاع می‌کنم و معتقد هستم که هنوز بهترین گزینه برای حکومت، جمهوری­اسلامی است. اگر ما به سیره امام برگردیم، به سیره‌ی پیامبر و امیرالمؤمنین و بعضی از اهدافی که رهبری هم در ادامه­ی حرکت‌های امام ادامه دادند بازگردیم، من فکر می‌کنم یک نقطه‌ی ایده­آل وجود داشته باشد.

برخی احمدی نژاد را نسخه‌ای بیرونی می‌دانستند

انتهای پیام