فیاض: حاکمیت چاره‌ای جز مواجهه نرم با مسئله حجاب ندارد
کامران بارنجی در مقدمه‌ی گفت‌وگو با ابراهیم فیاض در همشهری نوشت:
دکترای فرهنگ و ارتباطات دارد و دغدغه‌اش مردم‌شناسی است. البته درباره موضوعات مختلف اظهارنظر می‌کند؛ از مسائل ورزشی گرفته تا فلسفه و از سیاست گرفته تا عمیق‌ترین موضوعات فرهنگی. صحبت‌هایش را صریح و بی‌پرده مطرح می‌کند و از تعارف در طرح مسائل اجتماعی بیزار است. برای همین معتقد است بسیاری اوقات حتی «رک‌گویی» هم کافی نیست و باید در تحلیل‌ها گاهی«رکیک» بود. تیغ تیز انتقادهایش علیه خیلی‌هاست. خودش می‌گوید وابسته به جناح خاصی نیست و هر کسی در هر جایی آسیبی به کشور بزند، باید منتظر انتقادهای تند او باشد. ابراهیم فیاض، عضو هیأت علمی گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، هم علیه جریان روشنفکری صحبت می‌کند و هم جریان سنتی و هم حاکمیت را به چالش می‌کشد و هم تفکرات خارج از حاکمیت را به تندی نقد می‌کند. از نظر او هر فردی باید آدم زمانه خودش باشد. فیاض را خیلی‌ها به تحلیل‌های عجیب و کمتر شنیده شده‌اش هم می‌شناسند؛ تحلیل‌هایی که خوراک خوبی به سردبیران رسانه‌ها می‌دهد تا در صفحه اول صحبت‌هایش را پوشش دهند. در این گفت‌وگو ما سراغ او رفتیم تا درباره خودش و مسائل مختلف اجتماعی صحبت کنیم.
*در سال‌های اخیر سمت و سوی حرف‌ها و تحلیل‌هایتان کمی تغییر کرده است. برای همین کسی که شما را نشناسد اگر حرف‌های امروزتان را بخواند یا بشنود، برایش کمی سخت است که متوجه شود شما اصولگرا هستید یا اصلاح‌طلب. خودتان هم انگار این اتفاق را بیشتر می‌پسندید.
بله این اتفاق افتاده است. برای همین هر دو طرف مرا می‌کوبند. من از ابتدا هم همینطور بودم؛ حرف‌هایم را رک می‌زنم و سانسور نمی‌کنم. این تعهد من است.
*شما خودتان را بیشتر به کدام سمت مایل می‌دانید؟
با هر دو طرف هستم. یادم هست یک‌بار از طرف یکی از دوستان به مشهد دعوت شدم. داخل هواپیما خانواده آقای سیدمحمد خاتمی را دیدم. آقا پسرشان مرا خوب می‌شناسد. سلام و علیک مفصلی کردیم. در زمان برگشت دوباره در گیت خانواده آقای خاتمی را دیدم و با هم به تهران برگشتیم. در مسیر کلی بحث کردیم و حرف‌های مفصلی زدیم. من واقعا این چیزها را نمی‌فهمم. هرکسی باید عین خودش باشد و فیلم بازی نکند.
*این خاصیت تند شدن فضاست که بالاخره به هر بهانه‌ای هر کسی را می‌کوبند.
این از بی‌سوادی است. هر وقت سواد و اندیشه باشد، نسبیت می‌آید و می‌فهمیم که نه حق کامل وجود دارد و نه باطل کامل. اوایل یکی، دو سال به‌صورت غیررسمی اما به‌شدت بایکوت شدم، بعد دیدند همه آن چیزی که من گفته بودم شد و این اشتباه است که بخواهند جلوی کسی را بگیرند. به‌نظرم آدم‌های ضعیف و سطح پایین با من زیاد مشکل دارند اما آدم‌های سطح بالا نه.
*خودتان جنجال دوست دارید؟
نه. اصلا اهل جنجال نیستم.
*اما تیترهایی که از حرف‌های شما درمی‌آید چیز دیگری را نشان می‌دهد.
من حرفم را می‌زنم و جنجال می‌شود. یک وقتی سیدحسن خمینی از من پرسید: «تو با همه مصاحبه می‌کنی؟» گفتم:«بله! چون خبرنگار با مصاحبه من 50هزار تومان گیرش می‌آید.» که همین حرف مرا در جماران به همه گفت و تأکید کرد که این جمله ذهن او را به هم ریخته است.
*اما بعضی از حرف‌ها از جنس خودتان است؛ انگار خیلی فکر کرده‌اید که آن حرف را بزنید تا توجه‌ها به سمتش جلب شود.
طبیعتا فکر کرده‌ام بی‌فکر که نیستم اما با خودم قرار نگذاشته‌ام سروصدا کنم. من مردم‌شناسم و نصف جهان را چرخیده‌ام. متفکرانی که در آلمان بودند برای کشور خودشان کار می‌کردند. من هم که درس خواندم و نان این مملکت را می‌خورم باید به مردم خدمت کنم. تعارف هم با کسی ندارم و از بالاترین تا پایین‌ترین مقام حرفم را محکم می‌زنم.
*یکی از حرف‌هایتان این بود که در آسیب‌شناسی جنسی رک‌گویی کافی نیست و باید رکیک بود. واقعا به این رویکرد اعتقاد دارید؟
بله. تعارف نباید داشت. باید همهچیز را گفت. مدتی پیش 10روز روستا بودم؛ مردم عادی در روستاها درآمدشان زیادشده و متفکر هم شده‌اند. به اینترنت پرسرعت با فیلترشکن و ماهواره دسترسی دارند. کجا؟ در سنتی‌ترین بخش جامعه! خانمی آنجا بود که بوقلمون پرورش می‌داد و با من درباره مسائل مختلف بحث می‌کرد. مردم خیلی زودتر از همه حرکت می‌کنند. شبکه‌های اجتماعی دیگر نمی‌گذارد کسی بی‌سواد بماند. دانشگاه‌ها هم عوض می‌شوند. البته دانشگاه‌های ما درک نمی‌کنند که چه اتفاقاتی در جهان رخ می‌دهد. متأسفانه دانشگاه‌های ما از وضعیت اجتماعی کاملا عقب مانده‌اند. اینها هشدار است و باید خودمان را به این سرعت تغییرات برسانیم.
*مسئولان چطور؟ با سرعت تغییرات هماهنگ هستند؟
آنها بدترند. خیلی باید صادقانه حرف زد. البته این را بگویم، یکی از اتفاقات مهم همین شبکه‌های اجتماعی و آگاه شدن مردم این بود که باعث شد در داخل، جریان فضای باز عوض شود. دانشجویی از آلمان داشتم او شوکه شده بود که «چرا در دانشگاه فضا این‌قدر باز است.» این به نفع کشور است که اجازه بدهد حرف‌ها زده شود که اگر این اتفاق به شکل مطلوبی بیفتد سرمایه اجتماعی ما را در خارج از کشور هم افزایش می‌دهد.
*پس چرا خود مردم احساس می‌کنند فضا بسته است؟
فضا برای باز شدن هیچ‌وقت سقف ندارد؛ برای همین مردم همیشه احساس می‌کنند فضا بسته است. درحالی‌که اگر همین فضا را با چند سال پیش مقایسه کنند متوجه می‌شوند که چقدر تغییر رخ داده است. این خودش پیشرفت است. بخشی از احساس بسته بودن فضا را بخشی از همین آقایان حکومتی به جامعه تلقین می‌کنند. آن قدر شلوغ می‌کنند که خیال می‌کنیم چه خبر است. مثل احساس امنیت و عدم‌امنیت است. امنیت در ایران بسیار بالاست اما کسی درباره‌اش حرف نمی‌زند. شما در پاریس ساعت 7 شب نمی‌توانی در برخی خیابان‌ها حتی راه بروی.
*احساس امنیت درباره آزادی بیان هم همینطور است؟
در آمریکا این وضع بدتر است. یکی از تئوریسین‌های پنتاگون به من می‌گفت در آمریکا همه آزادند حرف بزنند اما فقط ممکن است کشته شوند. قاتل هم هیچ‌وقت پیدا نمی‌شود. اینجا شرافت، شعور و کرامت مردم بالاست. آنجا از این خبرها نیست.
*یکی از نقدهایی که به شما می‌شود همین است که ماجرا را صفر و یک می‌بینید.
از چه جهت؟
*مثلا اینکه مطلقا با دنیای غرب بد هستید.
با غرب بد نیستم. واقعیت آن را می‌بینم. من تا پای برج ایفل هم رفتم اما هیچ عکسی از آن ندارم. دوربین هم همراهم بود اما نرفته بودم که عکس بگیرم؛ رفته بودم مردمش را نگاه کنم و چیزی بفهمم.
*اصلا چرا تا آنجا رفتید؟
می‌خواستم ببینم چه خبر است. وقتی هم از پاریس برگشتم کفشم را دور انداختم چون کفشم پاره شد از بس راه رفته بودم. در کوچه پس‌کوچه‌های فرانکفورت هم رفتم. می‌دانم چه وضعی دارد. در آنجا اصلا نمی‌شود پول درآورد. شما فقط با پول‌تان می‌توانید بخورید و بخوابید. هیچ کار دیگری نمی‌توانید بکنید. در آلمان پرسیدم و دیدم هیچ‌کس از خود آلمانی‌ها از شمال تا جنوب آلمان را نرفته بودند. یک صاحب رستوران می‌گفت، ۱۸ سال است در شهر هامبورگ هستم.
*پس چطور نگاه مردم ما به غرب این‌قدر آرمانی است؟
این جهل است. بهش می‌گویند رمانتیک جهلی. عده‌ای در ذهنشان نسبت به غرب داستان‌سازی می‌کنند اما وقتی آنجا می‌روند شوکه می‌شوند. در آلمان با ایرانی‌ها که حرف می‌زدم، هیچ‌کدام لبخند نمی‌زدند. زندگی‌ها هم فروپاشیده بود. من همین‌جا به شما می‌گویم موج بازگشت ایرانیان از خارج از کشور مخصوصا آنهایی که بازنشسته خواهند شد، در راه است. ما چندوقت دیگر باید شاهد هجوم ایرانیان خارج از کشور به ایران باشیم. این‌طرف هم مشکل هست. صداوسیما بیشترین عاشق را برای غرب درست می‌کند.
*آرمانشهری که از غرب در ذهن مردم ساخته شده جدا، اما در سال‌های اخیر انگار ملی‌گرایی هم کمرنگ شده است.
طبیعتش است. با رسانه‌های اجتماعی ساختار جهانی به‌شدت تغییر می‌کند. آن بحث ملیت، نگاه قبیله‌ای به کشور بود.
*مثل برخی افغانی‌ها که دیگر تعصب گذشته را به کشورشان ندارند؟
این اتفاق همه‌جا تمام‌شده است. ملیت در ایران هیچ‌وقت شکل نگرفت و همیشه اینترنشنال بود؛ چون همه قومیت‌های ایران در تمام جهان پراکنده‌اند. هرجا من رفته‌ام پر از ایرانی است؛ مثلا همین ترکیه، ما به‌شدت بر این کشور تسلط فرهنگی داریم یا هند که هیچ‌وقت نمی‌تواند خودش را از ایران جدا کند. 400 سال گورکانیان تمام افتخارات هند را ساخته‌اند. مردم ما به‌شدت بزرگ و متفکر هستند. من کسانی را که می‌خواهند مهاجرت کنند و بروند، مهاجر فی‌سبیل ایران می‌دانم.
*عجیب است که مهاجرت را آسیب نمی‌دانید. این همه نخبه از کشور می‌روند چطورشما اینها را مهاجر فی سبیل ایران می‌دانید؟
خب، داخل می‌خواهند چه کار کنند؟ آدم نخبه اینجا چه کار کند؟ در این کشور آدم راهی ندارد یا باید بیکار بماند و دیوانه و افسرده شود و هزار مریضی روحی و روانی بگیرد یا با همین شرایطی که هست خودش را وفق بدهد و کار کند یا برود.
شما به‌عنوان مردم‌شناس، در این میان حق را به مردم می‌دهید یا به حاکمیت؟
من هیچ حقی به حاکمیت نمی‌دهم. خیلی از این بحث‌ها، بحث حریم خصوصی است. یکی از مشکلاتی که در کشور وجود دارد همین بحث حجاب و عفاف است. اما این موضوع به پلیس چه ارتباطی دارد؟ آقایان به پلیس فشار می‌آورند. ذات پلیس با این چیزها سنخیت ندارد. پلیس را برای مبارزه با دزد و قاتل ساخته‌اند، همان دولت اول احمدی‌نژاد سردار احمدی‌مقدم که فرمانده پلیس بود، مرا دعوت کرد و رفتم صحبت کردم. گفتم این کاری که شما می‌کنید سوسیالیستی است. تازه اول کار گشت ارشاد بود. او هم به من گفت: «تو دوم خردادی هستی!»
*امروز هم مخالف گشت ارشاد هستید؟
از اول مخالف بودم؛ حتی در شورای فرهنگ و شورای اجتماعی کشور داد کشیدم و گفتم کار فرهنگی با چوب و چماق نمی‌شود. وقتی پلیس را با بحث حجاب درگیر کردند، نخستین اتفاقی که افتاد این بود که دزدی‌ها به‌شدت اوج گرفت و زورگیری‌ها زیاد شد.
*به خاطر اینکه بخشی از انرژی پلیس جای دیگری صرف شد؟
بله. فیلم صحبت‌هایم هست. بعد از مدتی در شورای فرهنگ عمومی کشور، سردار احمدی‌مقدم اعتراف کرد که دکتر فیاض از روز اول به ما گفت خودمان را درگیر گشت ارشاد نکنیم و ما به او فحش دادیم، ولی من واقعا چه کاره‌ام که خودم را درگیر کنم؟ در کشور دزدی، قاچاق مواد و… وجود دارد اینها را ول کردیم و چسبیدیم به چیز دیگر. راست هم می‌گفت. اصلا چه‌کسی گفته که پلیس با مردم کل‌کل کند؟
*گروهی در موضوع حجاب به پلیس فشار می‌آورند؟
حتماً، اما ما باید قبول کنیم که در مسائل فردی دخالت کرده‌ایم و در مسائل اجتماعی مانده‌ایم. قبلا هم گفتم با اینکه امنیت به‌شدت بالاست، احساس امنیت کم شده است. ما باید به مردم اعتماد کنیم. حکومت علوی آن است که امام به مالک اشتر می‌گوید اگر کسی تخلف عمدی هم کرد، چشم بپوشان. اما موضوع دیگری هم هست که باید بپذیریم؛ نظم اجتماعی نباید به هم بخورد. آن حق‌الناس است و خدا هم با کسی در حق‌الناس شوخی ندارد.
*نظم اجتماعی در چه حوزه‌ای؟ مثلا این موضوع در حجاب هم وجود دارد؟
حجاب فقط یک منسک برای عفاف است که پاک باشیم تا خانواده بماند. اگر خانواده نماند هیچ‌چیز در جامعه نمی‌ماند؛ نه تاریخ می‌ماند، نه سنت و نه نسل و نه اخلاق و آرامش. همه اینها با خانواده می‌ماند. ما ایرانی‌ها در گذشته چادر هیچ‌وقت نداشته‌ایم؛ چاقوره داشته‌ایم. شما بروید ابیانه، شمال کشور، جنوب و… همه زن‌ها چاقوره دارند؛ چون زن ایرانی می‌خواسته کار کند و سوار اسب شود و در عین حال حجاب هم داشته باشد. چاقوره خیلی هم زیبا بود. ایران کشور رنگ است و کوه و دشتش رنگا‌رنگ است؛ مثل اروپا نیست که یکی، دو رنگ بیشتر نداشته باشد. شما در اروپا هیچ‌وقت بیشتر از 2 یا 3 رنگ نمی‌بینید. زمانی من با خسرو سینایی و مرحوم ملاقلی‌پور و… رفته بودم چادگان. در مسیر، خسرو سینایی با دستانش قابی گرفت و گفت نگاه کنید چند رنگ می‌بینید؟ 8-7رنگ در همان لحظه دیده می‌شد. این رنگ‌ها بر لباس و پوشش اصیل ایرانی هم تأثیر گذاشته. زن‌های عشایر محجبه را هم ببینید که چقدر لباس‌های زیبا و رنگی می‌پوشند. چادر سیاه از ما نبوده، از ترکیه‌ای‌ها بوده که به دربار قاجار هدیه دادند و کم‌کم وارد ایران شد. ما در شورای فرهنگ عمومی در دولت احمدی‌نژاد چادر رنگی را تصویب کردیم اما هیچ‌کس جرأت نکرد اجرایش کند. ۱۵ سال است مردم‌شناسی جنسی را به دانشگاه تهران پیشنهاد کرده‌ام اما اجازه نمی‌دهند تدریس کنم؛ نه فکر کنید تندروها، بلکه همین دوستان روشنفکر هم اجازه نمی‌دهند!
*فکر می‌کنید چون این موضوع خط قرمز بخشی از حاکمیت است و به استاد دانشگاه ابلاغ کرده‌اند؟
نه، حاکمیت اصلا هیچ‌کاری ندارد. رئیس گروه اجازه نمی‌دهد مردم‌شناسی جنسی را درس بدهم. ما الان شاهدیم تعداد بیماران مبتلا به ایدز با شیبی تند در حال رشد است، طلاق در اوج است، ازدواج به‌شدت کم شده و اینها همه مسائل جنسی است. اگر از من بپرسید چه‌کار کنیم که مشکلات ازدواج و طلاق حل شود، می‌گویم «زنانگی جنسی» را به زنان برگردانید. ما در حوزه زنان خیلی خطا کردیم. ما چه گذاشته‌ایم بماند؟ خواسته‌ایم همهچیز را کنترل کنیم اما همه را با هم نابود کرده‌ایم.
*منظورتان از «زنانگی جنسی» چیست؟
یعنی روح جنسی زنانگی به زنان برگردد. زنان ما به‌شدت مردانه فکر می‌کنند و این مسئله تاریخی است. این بر الگوهای روابط جنسی زن و شوهر تأثیر گذاشته است. اینها برنامه، فکر و مطالعه می‌خواهد.
*بیان خواسته‌های اجتماعی و صحبت‌کردن از آنها هم در جامعه ما سیاسی شده و عده‌ای اجازه نمی‌دهند درباره مسائل اجتماعی گفت‌وگو شکل بگیرد.
خب، اینها می‌گویند این مسائل را قدرت باید تعیین کند؛ آن هم قدرت پلیسی. زمانی هم که پای زور به میان می‌آید، ویرانگری اجتماعی شروع می‌شود و فروپاشی اجتماعی بیشتر رخ می‌دهد؛ مثلا در موضوع حجاب شاهد برخوردهای سلیقه‌ای بسیاری هستیم. در میان 2 خانم باحجاب مشابه، روی آن فردی که زیباتر است، حساسیت بیشتری ممکن است ایجاد شود؛ چون ملاک قضاوت، نظر شخصی است. اینها همه اشتباه است. الان بزرگ‌ترین مسائل ضدفرهنگی در خود سیستم است. اینکه گفتم هیچ حقی به حکومت نمی‌دهم، همین است. از آموزش خبری نیست. شما دقت کنید که الان وضعیت زنانگی که داریم، افتضاح است. متأسفانه بخشی از زنان جامعه ما افسرده و پرخاشگر شده‌اند. شما دیگر مهربانی را در این زنان می‌بینید؟ الان بخشی از زنان فعال در شبکه‌های اجتماعی از لات و لوط‌های قدیمی تهران بدتر فحاشی و پرخاشگری می‌کنند. اینها بحران به‌وجود آورده است. رشد طلاق در تهران ۶۷ درصد است. تا چند وقت دیگر خودکشی زنان هم اوج می‌گیرد؛ چون تنهایی و فقر اوج می‌گیرد.
*این گفته‌های شما در شرایطی است که از قدیم در فرهنگ ایران و حتی کشورهای دیگر، این زنان بوده‌اند که جامعه و خانواده را به آرامش می‌رسانده‌اند.
زن در تاریخ، خانه و کشاورزی را شکل داده و اسب و حیوانات دیگر را اهلی کرده است. زن اقتصاد می‌ساخته. تولید، متعلق به زنان بوده است. الان کسی درباره این بحث می‌کند که با زن چه کرده‌ایم؟ من به حاکمیت می‌گویم با این روند خودتان باعث فروپاشی اجتماعی خواهید شد. البته الان برخی متوجه شده‌اند که روش‌های رفتاری و برخوردی غلط بوده است؛ مثلا آقای رئیسی، رئیس قوه قضاییه کارهایی را در این قوه شروع کرده است؛ چون متوجه شده مثلا چادر سر متهمان کردن به نفع چادر نیست. این تغییر رویکرد و روند به‌خاطر این است که رهبری به او گفته سیستم را درست کند. الان مقام معظم رهبری با خیلی از کارها موافق نیستند اما در بدنه ببینید چه کسانی هستند که این کار را انجام می‌دهند؟ بعد هم به نیروی انتظامی با کمترین نیرو می‌گویند فلان کار را انجام بدهد. فکر نمی‌کنم این یک سیستم ساده باشد. من اینها را توطئه‌ای از بیرون می‌بینم؛ من رک می‌گویم اصلا عقل می‌گوید این کارها اشتباه است.
*برخی از کارشناسان و جامعه‌شناسان معتقدند این جنس از برخوردهایی که روی موضوعاتی مانند حجاب و بدحجابی شاهدیم ممکن است باعث کمرنگ شدن اعتماد عمومی به پلیس شود.
همین که پلیس وارد این کار شد، یعنی نابود کردن پلیس و نظم اجتماعی.
*الان راهکار چیست؟ چه کاری باید صورت گیرد؟
اولین قدم این است که دانشگاه‌ها باید بحث جنسی و بحث لباس و حجاب را جدی شروع کنند. ما این‌همه فحش به غرب دادیم، آخرش چه شد؟ مثل غرب و بدتر از آن نشدیم؟ آمریکایی‌ها یک مَثَل خوبی دارند که می‌گوید هر کسی با کسی بیشتر دشمنی کند، آخرش مثل او می‌شود. به‌جای اینکه غرب‌شناسی کنیم با غرب دشمنی کردیم. همه اینها جهل است. جهل یا ترس و نفرت یا عشق رمانتیسم ایجاد می‌کند. یک عده در ایران از غرب متنفر هستند؛ چون جاهل به غربند و عده‌ای هم عاشق غرب هستند که آنها هم جاهلند. یک عده‌ای مدام از فحشا در غرب می‌گویند. پس این همه علم و مقاله علمی و دانش را در غرب چه‌کسی تولید می‌کند؟ جوانان ما به غرب می‌روند همه‌شان فاحشه می‌شوند؟ ببینید مرحوم مریم میرزاخانی چقدر آبرو برای ما خرید. جوان‌های ما در غرب خیلی‌هایشان خانواده تشکیل می‌دهند و زندگی موفقی دارند. این جهالتی که به‌وجود آورده‌ایم ما را به این مسائل رسانده است. تنها راهش هم بازگشت به علم است.
انتهای پیام
