میزگرد: دادگاه‌های انقلاب و آن چه که نیاز به اصلاح دارد
/ با محمود علیزاده طباطبایی و حسن تردست /
عطیه هوشمند، انصاف نیوز: احکام پرونده‌ی بازداشت شدگان در جریان اعتراضات هفت تپه در مرحله‌ی بدوی، شاید از احکامی بود که حتی میان اصولگرایان نیز واکنش‌های بعضاً منفی یا با رویکرد انتقادی برانگیخت. این پرونده که در شعبه‌ی 15 دادگاه انقلاب تهران برگزار شده بود، شاید اولین موردی بود که در میان پرونده‌های امنیتی-سیاسی، حتی واکنش ریاست قوه قضاییه را هم برانگیخت و دستور برای «تجدیدنظر منصفانه» در این احکام، از خبرهایی بود که مورد توجه قرار گرفت: آیا ریاست قوه قضاییه هم این احکام را «غیرمنصفانه» می‌دانسته؟ انتقادها به نحوه‌ی عملکرد دادگاه‌های انقلاب، با تاکید بر نام دو قاضی مشهور و باسابقه‌ی آن، آیا از جمله موضوعاتی است که حجت الاسلام رییسی برای نشان دادن نگاه و مدیریت متفاوتش در آغاز راهی 5 ساله (یا بیشتر از آن) به آن ورود خواهد کرد یا خیر؟
از این رو بررسی وضعیت این دادگاه‌ها و موضوعات پیرامونی آن که بر خروجی پرونده‌های سیاسی و امنیتی تأثیر مستقیم می‌گذارد، گفت‌وگو با دو تن از حقوقدانانی که تجربه‌ی چندین ساله در ارتباط با این دستگاه مهم حکومتی را دارند، در این زمان برای باز کردن بیشتر باب گفتگو درباره‌ی این مجموعه ضروری به نظر می‌رسد. محمود علیزاده‌ی طباطبایی، وکیل شناخته شده‌ی دادگستری و حسن تردست، قاضی بازنشسته‌ی دادگستری که در حال حاضر به حرفه‌ی وکالت مشغول است، در این باره دعوت انصاف نیوز را پذیرفتند که درباره‌ی موضوعات پیرامون دادگاه انقلاب به گفت‌وگو بنشینند. این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.
انصاف نیوز: اخیراً شاهد بودیم که آقای رییسی، ریاست قوه قضاییه، در دستوری که شاید انتظار نمی‌رفت، خواستار تجدیدنظر منصفانه در برخی از احکام صادر شده‌ی مربوط به وقایع اعتصابات کارخانه‌ی هفت تپه شدند. تحلیل شما از این دستور چیست؟
محمود علیزاده طباطبایی: قاضی طبق قوانین مستقل است و هیچکس در پرونده‌ی قضایی حق دخالت ندارد. وقتی پرونده به قاضی ارجاع می‌شود، فقط قاضی است که می‌تواند تصمیم بگیرد. روندی که در ارتباط با پرونده‌های امنیتی در شهرستان‌ها و به صورت ویژه در تهران حاکم است، روند غلطی است. ما چندین هزار نفر قاضی در تهران داریم، اما پرونده‌های امنیتی تنها به دو یا سه قاضی ارجاع می‌شود.
من شاید نزدیک به 1000 پرونده‌ی امنیتی را در دادگاه انقلاب وکالت کرده باشم که بیش از 500 مورد آن مربوط به قضایای 88 است. شعبی که به این پرونده‌ها رسیدگی می‌کنند، ذهنیت خاصی نسبت به پرونده‌های امنیتی دارند و گزارش ضابطین -مانند مأمورین وزارت اطلاعات، پلیس امنیت یا اطلاعات سپاه- را گزارش کارشناس تلقی می‌کنند. در ادبیات دادگاه انقلاب هم به ضابطین امنیتی «کارشناس پرونده» می‌گویند. در حالی که کارشناس شخصیت عالم و بی‌طرفی است که موضع فنی را برای قاضی تجزیه و تحلیل می‌کند و ماموران امنیتی هم ضابطینی هستند که باید تحت امر قاضی تصمیم بگیرند، اما در واقعیت قاضی است که با هدایت ماموران امنیتی تصمیم می‌گیرد، برای اینکه آن‌ها را کارشناس می‌داند.
من در قضایای سال 88 دو پرونده‌ی مشابه داشتم که هر دو اتهام‌شان سنگ پرانی به پلیس بود. یکی از پرونده‌ها به شعبه‌ی 12 رفت و قاضی قرار عدم صلاحیت صادر کرد و گفت عمل او موجب اخلال در نظم عمومی شده است –متهم این پرونده دانشجویی به نام آقای «محمددوست» بود- پرونده‌ی این متهم به دادگاه عمومی آمد و به 50 هزار تومان جزای نقدی محکوم شد. پرونده‌ی نفر دوم به شعبه‌ی 15 رفت و قاضی آن پرونده هم آقای صلواتی بود. او به فتوای آقای مکارم شیرازی استناد کرد که از نظر ایشان سنگ و چوب هم سلاح محسوب می‌شود و حکم به محاربه و اعدام این فرد را صادر کرد. ببینید چه‌قدر تفاوت وجود داشت؛ 50 هزار تومان جزای نقدی و اعدام. پرونده‌ی نفر دوم به دادگاه تجدیدنظر رفت و به 5 سال حبس تبدیل شد که چه قدر خانواده‌اش از این موضوع خوشحال شدند. آن زمان احکام اعدام هم به دادگاه تجدیدنظر استان می‌رفت.
آقای رییسی خودشان می‌دانند این روند از سال 88 ساری و جاری بود که پرونده‌های امنیتی به دو یا سه شعبه‌ی خاص می‌رفت. یا به شعبه‌ی 36 می‌رفت و یا به شعبه‌ی 54، به ندرت به شعبه‌ی دیگری می‌رفت. در این دو شعبه هم چه آقای «زرگر» در شعبه‌ی 36 و چه آقای «بابایی» در شعبه‌ی 54، همان ذهنیت‌های قضات امنیتی را دارند و گزارش ماموران امنیتی را گزارش کارشناسی تلقی می‌کنند.
آقای رییسی به جای اینکه بگویند دستور داده‌ایم منصفانه‌تر به این پرونده رسیدگی شود، این را روشن کنند که پرونده‌ها هم در بدوی و هم در تجدیدنظر به همه‌ی شعب ارجاع شود. وقتی به همه‌ی شعب ارجاع شود، دیگر چنین اتفاقی نمی‌افتد. ما در حال حاضر، در برخی پرونده‌های امنیتی حتی در سطح دیوان عالی کشور هم تضاد آرا داریم. برای مثال یک نمونه آن همکاری با دول متخاصم – ماده‌ی 508 قانون مجازات اسلامی- است. برخی از این دو تابعیتی‌ها که بازداشت می‌شوند، جرمشان همکاری با دول متخاصم – آمریکا- است. ما مورد داریم که این رأی به دیوان عالی کشور رفته و تأیید شده است و گفته‌اند آمریکا دولت متخاصم است. رأی دیگری هم داریم که به شعبه‌ی دیگری از دیوان عالی کشور رفته است و این رأی بر این مبنا نقض شده است که «ما دولت متخاصم نداریم» و در امور بین الملل «تخاصم» تعریف مشخصی دارد. براساس قانون مجازات نیروهای مسلح هم تشخیص تخاصم با شورای امنیت ملی است و شورای امنیت ملی هم هنوز دولتی را متخاصم اعلام نکرده است. براین اساس دو رأی متناقض از دو شعبه‌ی دیوان عالی کشور صادر شده است. چند سال است درخواست رأی وحدت رویه شده اما به دلیل نگاه‌های امنیتی حاکم بر این پرونده‌ها آن را به هیات عمومی نبرده‌اند. ما در حال حاضر عالی‌ترین مرجع قضایی‌مان حکم صادر می‌کند که آمریکا دولت متخاصم است، از آن طرف در دادگاه لاهه علیه آمریکا طرح دعوی می‌کنیم و می‌گوییم ما پیرو «عهدنامه‌ی مودت ایران و آمریکا» هستیم و با آمریکا دوستیم. اصرار هم داریم که عهدنامه‌ی مودت معتبر است و باید آمریکا از آن تبعیت کند. به استناد همین عهدنامه‌ی مودت وقتی آمریکا در زمان جنگ سکوهای نفتی ما را زد رفتیم و از آمریکا خسارت گرفتیم. اینقدر تضاد آرا وجود دارد. آقای رییسی بهتر است اصرار کنند و فشار بیاورند که قانون اجرا شود، چون امتیازی که آقای رئیسی به سایر روسای قوه قضاییه از اول انقلاب و از زمان مرحوم آیت الله بهشتی به این طرف دارند این است که هیچکدام از روسا یا مسوولین عالی رتبه‌ی قوه قضاییه حقوق نخوانده بودند و همه فقیه بودند و اصلاً با قانون آشنا نبودند، حتی ذهنیت غلطی نسبت به قانون داشتند. حتی اخیراً آقای لاریجانی در نامه‌شان به آقای یزدی می‌نویسند که «قانون متون فقه نیست که شما نتوانید از آن استنباط کنید.» یعنی تصورشان این است که قانون مانند مطالب روزنامه است. پس برای چه ده‌ها رشته تا مقطع دکترا زیرمجموعه‌ی حقوق وجود دارد؟
آن‌ها تصوری از قانون نداشتند اما آقای ئییسی حقوق خوانده و قانون را می‌شناسد. خوب است ایشان قوه قضاییه را برگردانند که در چارچوب قانون عمل کند. این اقدامات غیرقانونی مانند دادگاه‌های ویژه‌ی اقتصادی و تبصره‌ی ماده‌ی 48 را بیایند و حذف کنند.
«متاسفانه قانون در جمهوری اسلامی مقدس نیست»
انصاف نیوز: آقای تردست! آیا ممکن است در مقابل دستوری که آقای رییسی در ارتباط با پرونده‌ای مربوط به دادگاه انقلاب صادر کرده‌اند، مقاومت‌هایی وجود داشته باشد؟ به نظر می‌آید حتی از نظر ریاست قوه قضاییه هم بهتر بوده است که به نوعی دیگر به این احکام نگاه شود.
حسن تردست: باتوجه به عنوان میزگرد ما، بحث زمانی شاکله‌ی قوه‌ی قضاییه در مجموعه و منظومه‌ی حکومتی است و زمانی بحث ما فقط درمورد دادگاه‌های انقلاب است. اگر بخواهیم بحث را فقط به دادگاه انقلاب تخصیص بدهیم، خود شاکله‌ی قوه‌ی قضاییه آفت‌ها و آسیب‌های زیادی دارد. هرکدام از روسای معظم قوه قضاییه تا به حال منصوب شده‌اند در کلام و عمل دلالت داده‌اند که مسوول قبلی دستگاه را خراب کرده است. برای مثال آقای شاهرودی می‌آیند و می‌گویند من ویرانه تحویل گرفته‌ام. آقای لاریجانی به شکلی دیگر. آقای رییسی هم آمدند و این مساله را مطرح کردند که برخی احکام صادره باید مورد تجدیدنظر منصفانه قرار بگیرد که ظاهراً منظورشان همین پرونده بوده است که می‌گویید. به هر حال در ارتباط با خود قوه قضاییه و خاصه دادگاه انقلاب، افکار و روح جمعی جامعه اعتماد ندارد. این یک حقیقت مسلم است. همانطور که آقای طباطبایی فرمودند و همینطور کسانی که درون دستگاه بودند و از درون دستگاه شرایط را نگاه می‌کردند و بعد که از بیرون مشاهده کردند، دستگاه قضایی کاستی‌های زیادی دارد، یکی از آن نمودهای کاستی که دستگاه قضایی را در افکار عمومی و بین المللی زیر سؤال می‌برد مساله‌ی دادگاه انقلاب است.
در قوه قضاییه، نگاه شخصیت‌نگر داریم و نه قانون‌نگر و روح حاکم بر اجزای حکومت هم از نظر من روح شخصیت‌نگر است و نه قانون‌مدار. یعنی وقتی امر بین یک قانون و یک شخصیت دایر می‌شود، حال اگر این شخصیت را به عنوان یک مسوول یا به عنوان یک متهم امنیتی در نظر بگیریم، متاسفانه نگاه قضات نگاه حکومتی می‌شود. رکن رکین قوه‌ی قضاییه قضات هستند و این قضات در مسند داوری نشسته‌اند.
براساس تعریف آکادمیکی که ما از قوه‌ی قضاییه داریم، که وظیفه‌ی این دستگاه داوری بین حکومت با مردم، مردم با مردم و مردم با حکومت است، باید در هر سه‌ی این حوزه‌ها نگاه قاضی نگاه عادلانه‌ی قضایی باشد و نه نگاه حکومتی و مصلحت اندیشی. بسیاری از اوقات دیدگاه‌های قضات مخصوصاً در دادگاه‌های انقلاب نگاه حکومتی است و نگران حکومت می‌شوند، نگران عدالت و نقض قانون نیستند. این مشکل اساسی و بنیادین قوه قضاییه و به صورت خاص، دادگاه انقلاب است. در همین قضایای اخیر، دادگاه‌های ویژه‌ی مبارزه با مفاسد اقتصادی واقعاً از پروسه‌ی قضایی و قانونی خارج‌اند. برای مثال فرض کنید که در رابطه با مسایل اقتصادی، سازمان حمایت از حقوق مصرف کنندگان به عنوان یک نهاد حکومتی و با اتیکت شاکی در پرونده علیه چند بنگاه تجاری شکایت می‌کند و جالب اینجاست که خود کارشناسان شاکی، مستند و مبنای حکم قرار می‌گیرند. اما وقتی از دادگاه مطالبه‌ی کارشناسان رسمی بی طرف می‌شود، هیچ اعتنایی به آن نمی‌شود. این نگاه رسمی و حکومتی است. یعنی در فضایی که یک موج ایجاد شده است که می‌خواهند با مفاسد مبارزه کنند، برای اینکه جلب نظری از جامعه به نفع حکومت داشته باشند، با سرعت و بدون ضابطه رسیدگی می‌کنند. در همان استجازه یا استیذانی که در ارتباط با آن موضوع انجام شده بود، حضرت آقا سه رکن را در مورد بندهایی که فراتر از آیین دادرسی کیفری است مقید کردند؛ مساله‌ی سرعت، عدالت و اتقان حکم. این سه رکن در استجازه از مقام معظم رهبری وجود دارد اما متاسفانه فقط سرعت را لحاظ می‌کنند و مساله‌ی عدالت و اتقان حکم -به معنی مستند و مستدل بودن آرا و تصمیمات- متاسفانه مفقود است. هرچند تردیدی نیست که با اینکه از نظر حقوق بین‌الملل آمریکا متخاصم نیست و تعریف متخاصم را ندارد، اما دشمن‌ترین متخاصم فعلی است و تمام گرفتاری‌های ما در حال حاضر از آمریکا سرچشمه می‌گیرد.
تردیدی در مبارزه با مفاسد نیست. در این 40 سال غفلت‌های زیادی در ارتباط با مساله‌ی اداره‌ی اقتصادی کشور بوده است. بستر این همه دزدی کجاست؟ چه کسی این بستر را ساخته که هزاران میلیارد از بیت المال و حقوق مردم تضییع شده است؟ در این چهل سال طبعاً بسیاری از دردمندان اعتراض داشته‌اند و تذکر داده‌اند. منتها همان مساله‌ی شخصیت نگری و بی توجهی وجود داشته است.
من در چندین مورد، چه در مقالات و چه در مصاحبه‌هایی که در روزنامه‌ها داشتم، گفته‌ام، تا زمانی که اجرای قانون مقدس نشود و هیچ تقدسی بر آن غلبه نکند چیزی عوض نمی‌شود و تنها شخصیت‌ها جابه‌جا می‌شوند. آقای لاریجانی آمدند که به اصطلاح «دزدخانه‌ای» که فرموده بودند ایجاد شده را اصلاح کنند، اما نتیجه چه شد؟ در همان بازه‌ی زمانی که ایشان ریاست قوه را داشتند، ما مفسده‌ها داریم. پس از 40 سال ریاست فعلی قوه‌ی قضاییه -شخصی که سالها در بدنه‌ی قوه قضاییه خدمت کرده و نسبت به ساختار قوه قضاییه شناخت دارد- می‌گویند که «رشوه‌های بهت آور» وجود دارد. بعد از 40 سال چرا باید به این نقطه برسیم؟ ما که به فرهنگ غنی عدالت مولا علی بن ابی طالب تکیه می‌کنیم و به آن تفاخر می‌کنیم، چرا از این عدالت اینقدر دوریم؟ تنها دلیلش این است که قانون در جمهوری اسلامی مقدس نیست. وقتی قانون و شخصیت با هم به تلاقی رسیده‌اند، شخصیت به نفع مصلحت حفظ نظام انتخاب شده است و این غلط‌ترین امری بوده است که در این چهل سال این مسایل و شرایط را به وجود آورده است.
من وقتی بازنشسته شدم، یکی از دوستان گفت: «تو نمی‌توانی وکیل خوبی باشی». گفتم: «از چه نظر این را می‌گویی؟» گفت: «برای اینکه تو کوتاه نمی‌آیی، اهل انعطاف نیستی و مصلحت نمی‌شناسی. فقط ممکن است کمی قاضی را عصبانی کنی. یکدفعه حقوق موکلت را ضایع کردی.» برای مثال من در یکی از پرونده‌ها دفاع کردم و نقدی را راجع به پروسه‌ی دادگاه مطرح کردم که اگر اشتباه نکنم در روزنامه‌ی اعتماد منعکس شد. رییس دادگاه مرا دید و گفت: «تو حرف‌های ضدانقلاب زدی و خوراک برای ضدانقلاب فراهم کردی.» گفتم: «میان دفاع از موکلم که او را بی گناه می‌دانم با مصلحت نظام من چه باید بکنم؟»
همین بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی حتماً باید وجود داشته باشد اما شیوه‌ی آن چهره‌ی بیرونی نظام را خراب می‌کند. شما در این چند ماه اخیر می‌بینید که مردم به خاطر پرونده‌های مفاسد اقتصادی به نظام بدبین‌تر شده‌اند، چون دیده‌اند که چه قدر مفاسد وجود دارد. حالا ما که داریم این هزینه را برای اصلاح سیستم می‌دهیم، چرا نباید با دقت و عدالت هزینه بدهیم؟ مقام معظم رهبری تعریف قشنگی دارند که «با دستمال کثیف نمی‌شود شیشه‌ی کثیف را تمیز کرد». هیچ دستگاه قضایی نتوانسته با بی عدالتی فضای عادلانه در جامعه ایجاد کند و جریان‌سازی کند. لذا معتقدم تا زمانی که فرهنگ عمومی حاکم بر نهادهای حکومتی اعم از ادارات و نهادهای انقلابی و غیره به جایی نرسد که قانون به دست مصلحت نظام به هرشکل و عنوان قربانی نشود، هیچ چیز دیگری را نمی‌توانیم اصلاح کنیم.
«60 یا 70 درصد این متهمان را می‌شود زندان نفرستاد»
انصاف نیوز: با وجود عزمی که به نظر می‌رسد آقای رییسی برای اصلاح سیستم قضایی داشته باشند، این برداشت وجود دارد که دادگاه‌های انقلاب انگار جزیره‌ی جدایی است که ما به عینه نمی‌توانیم تحولی در آن مشاهده کنیم. چیزی که به نظر می‌آید این است که از دو سال اخیر احکامی که در دادگاه انقلاب صادر شده سنگین‌تر بوده. به عنوان یک وکیل آیا چنین روندی که ذکر شد را در دادگاه انقلاب مشاهده کرده‌اید و پروسه‌ی رسیدگی به احکام مربوط به دادگاه انقلاب در حال حاضر چگونه پیش می‌رود؟
علیزاده طباطبایی: همانطور که همکارمان گفتند، به استناد قانون اساسی، وظیفه‌ی دستگاه قضایی اجرای عدالت و ایجاد امنیت قضایی عادلانه است، نه حفظ حکومت. وقتی دستگاه قضایی از بالاترین مقام خودشان را مسوول حفظ حکومت می‌دانند، یعنی نه حتی نظم عمومی که ایجاد نظم حکومت را به اجرای عدالت ترجیح می‌دهند، امیدی به اصلاح این رویه هست؟ این مقداری به این برمی‌گردد که ما اصلاً برای ایجاد حکومت جمهوری اسلامی، نظریه پردازی نکرده‌ایم. زمانی که در پاریس از امام خمینی پرسیدند: «شما می‌گویید جمهوری اسلامی، آیا مانند جمهوری پاکستان یا حکومت عربستان است؟» امام می‌فرمایند: «نه، الگویی که ما داریم حکومت امیرالمؤمنین و حکومت عمر است.» ایشان به این دو اشاره می‌کند.
الگوهایی که جمهوری دارد، استانداردهای دموکراسی است که آن‌ها را ما قبول نداریم. «ما» که می‌گویم مسوولین عالی است. اجرا و اعتقاد به قانون یکی از مبانی دموکراسی است. متاسفانه بزرگان ما قبول ندارند و اصلاً با قانون آشنا نیستند، از اول انقلاب هم با این مشکل مواجه بودیم. چون برای قانون مبنای شرعی قائل نیستند.
روسای قوه قضاییه‌ی ما مجتهد بوده‌اند و استنباط خودشان را برتر از قانون می‌دانستند. حتی در قوانین ما پیش‌بینی شده است که اگر قاضی مجتهد باشد و قانون را خلاف فتوای خودش ببیند، باید قرار عدم صلاحیت بزند و پرونده را به شعبه‌ی دیگری بفرستد. ما در مبانی نظری مشکل داریم؛ نمی‌توانیم اصرار داشته باشیم که مسوولین به قانون پایبند باشند، چون از نظر فقها قانون را عده‌ای از عوام تصویب کرده‌اند.
قانون چیست؟ عرف پذیرفته شده‌ی مردم است که توسط نمایندگان مردم به صورت منظم درمی‌آید. من در کلاس حقوق عمومی این را می‌گویم: آزادی و نظم دو روی یک سکه هستند. آزادی اگر بخواهد خیلی گسترده باشد تبدیل به هرج و مرج می‌شود و حفظ نظم نیز تبدیل به دیکتاتوری. این دو باید در تعادل و تعامل باشند و چیزی که می‌تواند این تعادل و تعامل را ایجاد کند، قانون است.
وقتی مبانی نظری قانون در نظام جمهوری اسلامی تبیین نشده و رویش کار نشده است، انتظار اینکه همه از قانون تبعیت کنند انتظار به جایی نیست. در وضعیتی که ما قانون آیین دادرسی کیفری داریم و هنوز جوهر قانون خشک نشده و در قانون هم مراجع قضایی پیش بینی شده، اختیارات وسیعی هم رییس قوه‌ی قضاییه دارد؛ یک دفعه رییس قوه قضاییه که نمی‌دانم یک دور قانون را خوانده یا نه و اگر هم بخواند شاید متوجه نشود چون حقوق نخوانده است، به مقام رهبری پیشنهاد می‌دهد که: اجازه بدهید ما قانون را دور بزنیم که سریع رسیدگی کنیم و …
راجع به اینکه آقای رئیسی موفق می‌شود که به وضعیت دادگاه انقلاب رسیدگی کند یا خیر، به نظر من که موفق نمی‌شود. همکارم اشاره کردند که رهبری دو سال پیش گفتند که با دست‌های آلوده نمی‌شود مبارزه کرد. اولاً آموزش‌های ما برای قاضی آموزش‌های مکفی نیست. قاضی از پشت میز دانشکده یا حوزه بیرون می‌آید و پشت میز قضاوت می‌نشیند و همان لحظه‌ی اول می‌تواند حکم زندان و قرار بازداشت صادر کند؛ اصلاً نمی‌داند زندان یعنی چه.
من نکته‌ای را باید بگویم در ارتباط با اینکه با دست‌های آلوده نمی‌شود با فساد مبارزه کرد؛ آقای رئیسی قوه‌ای در اختیارشان است که قاضی که می‌تواند ده‌ها حکم حبس بدهد، ماهی شش، هفت میلیون حقوق می‌گیرد. شش، هفت میلیون تومان در تهران، اجاره‌ی یک آپارتمان هم نیست و این قاضی هم می‌خواهد در تهران با شان یک قاضی زندگی کند. چه قدر می‌تواند مقاومت کند؟ ما می‌گوییم الگوی ما حکومت امیرالمؤمنین است، امیرالمومنینی که دست برادرش را برای چند دینار بیشتر از بیت المال که می‌خواسته است، روی آتش می‌برد و داغ می‌کند، همین امیرالمؤمنین در فرمان به مالک اشتر می‌گوید: «به قضات باید اینقدر برسی که هیچ کس به قاضی طمع نکند.» متاسفانه این انجام نشد. ذهنیت‌هایی در رأس قوه‌ی قضاییه بوده است که قاضی را در حد یک کارمند عادی در نظر می‌گرفتند.
اگر به حقوق هر قاضی ده میلیون تومان اضافه شود، در کل سالانه 1200 میلیارد تومان می‌شود. یعنی به اندازه‌ی یارانه‌ی دو میلیون نفر. یارانه‌ی دو میلیون نفر از این میلیاردرهایی که حقوق‌ها و درآمدهای بالایی دارند اما دارند رایانه می‌گیرند را اگر دولت حذف کند می‌تواند به حقوق هر قاضی ده میلیون تومان اضافه کند. می‌دانید چه قدر می‌تواند در سلامت تشکیلات قضایی مؤثر باشد؟! این پیشنهادی بود که ما از اول اجرای برنامه‌ی اول از سازمان برنامه و بودجه به قوه قضاییه دادیم و قوه قضاییه زیر بارش نرفت.
یکی از قضات تعریف می‌کرد «قبل از انقلاب، آخرین روز که من از در دانشکده آمدم بیرون یک مأمور لباس شخصی جلوی من را گرفت و حکم جلبی به من نشان داد. به من دستبند زدند و بازداشت کردند و به یک سلول انفرادی بردند. 48 ساعت من بازداشت بودم.» می‌گفت: «من وحشت زده بودم و نمی‌دانستم چرا من را بازداشت کرده‌اند. امکان تماس با خانواده‌ام را نداشتم. آیا اتهام امنیتی است یا غیر امنیتی است؟ بعد از 48 ساعت من را پیش وزیر دادگستری بردند.» گفت: «وقتی رفتیم دیدم به همین طریق با تمام همکلاسی‌هایم برخورد کرده‌اند. مانده بودیم. وقتی رفتیم، وزیر دادگستری آقای دکتر باهری که خودش استاد حقوق جزا بود، گفت من می‌خواستم شما که از فردا پشت میز قضاوت می‌نشینید و می‌خواهید قرار بازداشت صادر کنید، بفهمید کسی که بازداشتش می‌کنید خودش و خانواده‌اش چه می‌کشند و چه مشکلاتی برایشان به وجود می‌آید.»
متاسفانه قضات ما وقتی پشت میز می‌نشینند و حکم 17 سال حبس می‌دهند این را درک نمی‌کنند. این آقا که تا حالا، 24 ساعت که نه، 12 ساعت هم در جایی محدود و محصور نشده اصلاً تصوری از 17 سال حبس ندارد. تنها قانون را نگاه می‌کند و عمل را با قانون تطبیق می‌دهد. این کار را که ماشین بهتر و سریعتر و دقیق‌تر می‌تواند انجام بدهد. به تعبیر یکی از اساتید قضات ما تکنسین قضایی شده‌اند. واقعاً به شخصیت متهم اصلاً توجهی ندارند. به دلایلی که این اتهام پیش آمده توجهی ندارند. من از سال 92 که قانون فعلی آیین دادرسی کیفری تصویب شد، گفتم و فریاد زدم و متاسفانه به گوش کسی نرسید. سالی یک میلیون نفر ورودی‌های زندان داریم. سالی 500 هزار نفر فقط ورودی‌های جرائم مربوط به مواد مخدر است. سالی 250 هزار نفر فقط قاچاقچی و توزیع کننده دستگیر می‌کنیم. خب این خیلی آمار وحشتناکی است. آن هم با این وضعیت زندان‌هایمان. از آن طرف ماده‌ی 37 و 38 قانون مجازات اسلامی دست قاضی را باز گذاشته که زندان نفرستد. شاید به جرئت بتوانم بگویم 60 یا 70 درصد این متهمین را می‌شود زندان نفرستاد. وقتی قاضی اختیار دارد که با وجود یکی از موارد کیفیت مخففه، یک تا سه درجه مجازات را تخفیف بدهد، یعنی راحت دو سوم این‌هایی که الان در زندانند با یک رسیدگی ویژه می‌توانند آزاد شوند.
قانون اساسی می‌گوید هیچ متهم و مجرمی را بیش از آنچه که قانون معین کرده حق ندارید مجازات کنید. اما این آدم‌هایی که ما به زندان می‌فرستیم- در زندان‌هایی که برای رفتن به دستشویی باید نوبت بخرند- بیش از چیزی که قانون گفته دارند مجازات می‌شوند. آلودگی‌های وحشتناکی در زندان‌های ما هست. همکارمان درست فرمودند. باید برگردیم به قانون اما ابتدا باید مبانی نظری‌اش را فراهم کنیم.
پس از آن هم مسوولین ما باید به یک مساله توجه کنند، وقتی می‌خواهند یک پروژه‌ی عمرانی را اجرا کنند و سد و فرودگاه بسازند، همه می‌پذیرند که باید مشاور بگیرند و مطالعه بشود. اما متاسفانه در مسایل اجتماعی می‌خواهیم تجربه‌ی جهانی را نادیده بگیریم. در ارتباط با بومی‌سازی مسایل هم مطالعه نکردیم. ما نمی‌توانیم به روش‌های صدر اسلام برگردیم، باید در تصمیم‌گیری‌های‌مان متکی به ارزش‌های اسلامی باشیم اما روش‌مان را باید با عقل امروز بشر تنظیم کنیم.
اما این محورهایی که مقام رهبری اخیراً برای بند یک اصل 110 قانون اساسی برای نحوه‌ی قانون گذاری تذکر داده‌اند جالب بود. چون ما چندین هزار ماده قانون داریم. واقعاً تورم قوانین داریم و قانون گذار ما این کاره نیست هم آموزش ندیده است.
«علی علیزاده گفت تو مزدور نظامی»
انصاف نیوز: وکیل «علیرضا شیرمحمدعلی» زندانی که در فشافویه به قتل رسید، در مصاحبه‌ای با انصاف نیوز عنوان می‌کرد که به پرونده‌ی موکل او که در تجدیدنظر توانسته بود وکالتش را بر عهده بگیرد، در دادگاه بدوی عملاً بدون وکیل رسیدگی شده بود. در دادگاه‌های انقلاب تا چه اندازه متهمان از حق داشتن وکیل برخوردار می‌شوند؟
تردست: یکی از کاستی‌هایی که باعث تضییع حقوق متهم می‌شود ممانعت از حضور وکیل در سیر مراحل تحقیقات اولیه است. ماده‌ای هم تصویب شده و قرار عدم دسترسی صادر می‌کنند و دادگاه‌ها هم چشم بسته آن‌ها را تأیید می‌کنند. طبعاً فلسفه‌ی وجودی وکیل در کنار متهم از بدو شروع این است که حقوق متهم ضایع نشود. اما متاسفانه در بعضی موارد در دادگاه‌های ما تضییقاتی قائل می‌شوند و وکیل بسیار اذیت می‌شود. اخیراً بنده برای یک اعلام وکالت سه روز تمام وقت گذاشتم. طبق آیین نامه‌ی زندان‌ها وکیل می‌تواند به زندان برود و اعلام کند که فلانی می‌خواهد من وکیلش بشوم و باید اجازه بدهند که ملاقات کنیم. به من گفتند تو نمی‌توانی ملاقات کنی. اول باید وکالت نامه را بدهی ما ببینیم و آن جا امضا کنند. بعد به شعبه‌ی بازپرسی برگردانیم و پس از آن اگر بازپرس اجازه داد شما با موکلت ملاقات کن. در حالی که یک وجه پذیرش وکالت مساله‌ی تعاملی است که بین وکیل و موکل باید به وجود بیاید.
یا در رابطه با برخی از مسایل که براساس آیین نامه اگر قرارداد بیش از تعرفه باشد، باید وکیل قرارداد را ضمیمه کند سلیقه‌ای برخورد می‌کنند. آقای دادیار زندان به من می‌گویند که: «تو نمی‌توانی با موکل قرارداد امضا کنی. باید با خانواده‌اش قرارداد امضا کنی.» در تمام دنیا چنین چیزی خیلی مضحک است که وکیل باید با برادر موکلش قرارداد ببند که به او وکالت بدهند. متاسفانه سلیقه‌ای عمل می‌شود و در دادگاه‌های انقلاب، به ویژه در مرحله‌ی بازپرسی وقعی به جایگاه وکیل قائل نیستند. به نقش وکیل که همراهی برای کشف حقیقت و تحقق عدالت است خیلی بها داده نمی‌شود.
هرچند قبول دارم که برخی وکلا هم در جایگاه خودشان نیستند و به عنوان کسی که حدود 30 سال در مسند قضا بودم، متاسفانه جامعه‌ی دلپذیری نیستند. دلیلش هم این است که در منظومه‌ای زندگی می‌کنیم که همه چیز ایراد دارد. وقتی دستگاه قضایی ایراد دارد، جامعه‌ی وکالت هم ایراد دارد. به جرئت می‌گویم اکثریت مانند یک بنگاه اقتصادی به وکالت نگاه می‌کنند. آن عشق و علاقه‌ای که از باب عدالت‌مداری باید در روح و جانش دمیده شده باشد به این صورتی که باید باشد نیست. همین که می‌بینیم وکیل که دارای شانی است –و حالا ما هم جزو آن 20 نفری هستیم که مورد وثوقیم- وقتی وکیل می‌خواهد وارد دادگاه شود بالا و پایینش را می‌گردند و گوشی‌اش را می‌گیرند. این برخوردها برای وکیل خلاف شان است. چون تا به حال چه قبل و چه بعد از انقلاب سابقه نداشته است که وکیلی به کسی حمله ور شود. بعضی وقت‌ها خودکار و ساعت وکیل را هم می‌گیرند. این برخوردها شاید در عمل ساده به نظر برسد اما نشان دهنده‌ی دید حاکمیت به جامعه‌ی وکلا است.
دیدگاه‌های قضات هم زندان‌نگر است. من چون 14 سال دادستان بودم برخلاف رویه‌ها یکدفعه ساعت 2 نصف شب به زندان سر می‌زدم. آنجا چون کاری ندارند و باید در و دیوار را نگاه کنند یا با هم صحبت کنند، کلاس‌های جرم شناسی از بزه‌های مختلف مانند کلاهبرداری تا سرقت به راه است. هرکس تجاربش را در اختیار دیگری قرار می‌دهد.
علیزاده طباطبایی: یک درگیری گسترده‌ای که ما با دنیا داریم در پرونده‌های حقوق بشر است. تنگ نظری یک مأمور امنیتی یا یک قاضی ساده معضلاتی را برای کل نظام ایجاد می‌کند که خیلی باید برایش هزینه بدهیم. من درگیر چندین پرونده بودم که در گزارش کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل بود. از جمله پرونده‌ی غنچه قوامی، محمدعلی طاهری، آتنا دائمی، آتنا فرقدانی و ده‌ها نفر دیگر بودند. که دیدم اینها را می‌شد واقعاً با یک تدبیر کوچک حل کرد. برای مثال غنچه قوامی، دختر خانمی بود که رفته بود مسابقه‌ی فوتبال ببیند، بازداشت شده بود. به بازداشتگاه نیروی انتظامی آمده بود و او را خوب بازرسی نکرده بودند. با خودش موبایل به داخل بازداشتگاه برده بود و عکس گرفته و مصاحبه کرده بود و برای نامزدش، علی علیزاده در بی بی سی فرستاد. این مصاحبه پخش شد.
جنجالی راه افتاد و آمدند قرار سنگینی صادر کردند. یک دفعه رییس سازمان ملل، رییس جمهور فرانسه، نخست وزیر انگلیس همه شروع کردند به نامه نوشتن که «به او دارد ظلم می‌شود، حقوق بشر درمورد او رعایت نمی‌شود.» من رفتم به زندان و ملاقاتش کردم، یک دختربچه‌ی بسیار نجیب که فعال مدنی بود. با او صحبت کردم و گفتم: «غنچه، تو می‌خواهی قهرمان شوی یا می‌خواهی بیایی بیرون؟» گفت: «می‌خواهم بیایم بیرون.» گفتم: «خب پس اجازه نده از تو سواستفاده کنند. بیا به دادگاه و بگو من اشتباهی کردم و پشیمان هم هستم. به همین سادگی مساله حل می‌شود.» همان شب علی علیزاده با ما تماس گرفت و عصبانی بود که: «تو غنچه را منحرف کردی. تو مزدور نظامی.» گفتم: «مزدور بی بی سی که نیستم. خب واقعیت این است که تو می‌خواهی خودت قهرمان شوی و به این بیچاره 10 سال و 15 سال حبس بدهند.» خیلی راحت آمد و نجیبانه در دادگاه گفت: «بله من یک اشتباه کردم و به ورزشگاه رفتم و این فیلم را هم فرستادم. نه وابستگی به سرویس‌های امنیتی دارم. نه اجازه می‌دهم خارجی‌ها استفاده کنند و ممکلتم را دوست دارم.» به همین سادگی آن پرونده که با دخالت رییس سازمان ملل و رییس جمهور فرانسه و نخست وزیر انگلیس حل نمی‌شد به همین سادگی حل شد و ایشان هم یک حبس تعلیقی گرفت و آمد بیرون.
یا در مورد محمدعلی طاهری، چنان جریانی راه انداخته بودند. من دو، سه بار رفتم با او صحبت کردم. متاسفانه عده‌ای هم این متهمین را تحریک می‌کنند. نهایت این شد که این پرونده جمع شد و الان هم سر خانه و زندگی‌اش رفته. اما دو تا پرونده را من به دلایلی دیگر نتوانستم ادامه بدهم. همین که اشاره کردید: تبصره‌ی ماده 48. این را به صورت عجیب و غریبی برده‌اند و تصویب کرده‌اند. اصلاً در صحن مجلس نرفته. در صحن کمیسیون هم تصویب نشده. آقای مطهری گفت؛ شورای نگهبان به تبصره‌ی ماده‌ی 48 یک ایراد گرفت، قوه قضاییه آمد اصلاحش کرد و ابلاغ شد. این اصلاً مبنای قانونی ندارد. بعد از آن رییس قوه قضاییه در آن اجازه‌ای که از رهبری گرفته‌اند، می‌گویند فقط در پرونده‌های ویژه‌ی اقتصادی، وکلای تبصره می‌توانند وکالت کنند.
به قول یکی از موکلین من که در دادگاه اعتراض کرد و گفت: «آقا یعنی چه؟ وکیل که از رییس قوه نمی‌خواهد دفاع کند که مورد تأیید رییس قوه هم باشد. وکیل می‌خواهد از من دفاع کند.» متاسفانه این موضوع جاافتاده و بااینکه هم رییس سابق قوه هم رییس فعلی می‌گویند ما این تبصره را قبول نداریم اما دارد به آن عمل می‌شود.
بعد هم ببینید، جامعه‌ی حقوقی به دلیل برخوردهایی که اول انقلاب با آن‌ها شده است، چه قضات و چه وکلا، یک جامعه‌ی منفعل است و فعال نیست. قبل از انقلاب جامعه‌ی وکلا یک جامعه‌ی فعال بود. من همافر نیروی هوایی بودم. ما در اعتراض به بازداشت‌ها همان روز به کانون وکلا رفتیم. از کانون وکلا عده‌ای به صحن دادگستری و متحصن شدند و یک عده از قضات هم به آن‌ها پیوستند. اما خب با برخوردهایی که اول انقلاب با قضات مستقل شد – چون به هرحال دادگستری، دادگستری مقتدری بود. در خیلی از موارد شاه نتوانسته بود به دادگستری نفوذ کند- بسیاری از قضات مستقل را بازنشسته کردند. قضاتی که به حرف شاه هم گوش نمی‌دادند. مسوولین انقلاب گفتند ما قضاتی می‌خواهیم که حرف ما را گوش کنند. ما قاضی نمی‌خواهیم که خودش مستقل تصمیم بگیرد. خب کانون وکلا را منحل کردند و بعد از بیست سال خودشان برای کانون وکلا سرپرست گذاشتند. دیگر بعد از مدتی گفتند خود وکلا –سرپرست را- انتخاب کنند، آنهم با چه محدودیت‌هایی. صلاحیت کاندیدها باید به تأیید مراجع سه گانه برسد و بعد دادگاه انتظامی تأیید کند، که صلاحیت بسیاری از بزرگان جامعه وکالت را رد می‌کند. مانند آقای دکتر کاشانی که دوره‌ی قبل صلاحیتش را رد کردند. در نهایت این جامعه متاسفانه منفعل می‌شود و فعال نیست.
باید قضات، وکلا و همه‌ی حقوقدانان در جامعه فعال شوند و حداقل از حقوق خودشان دفاع کنند. قطعاً در تشکیلات قضایی قضات فاسد هست. در تشکیلات وکالت وکلای فاسد هستند. اما اکثریت جامعه‌ی حقوقی اعم از وکلا و قضات آدمهای سالمی هستند و این آدمهای سالم را باید حفظ کرد. اگر حفظشان نکنیم دیگران به آن‌ها طمع می‌کنند. چه وکیل و چه قاضی.
می‌بینیم که در مجلسی که وظیفه‌اش قانون‌گذاری است، تعداد معلم‌ها، مهندس‌ها و پزشک‌ها از تعداد حقوق‌دان‌ها بیشتر است. کمیسیون قضایی نمی‌تواند 12 حقوقدان در مجلس پیدا کند. در تشکیلات قضایی، در رده‌های بالای قوه قضاییه حالا این بار آقای رئیسی آمده‌اند و یک تحولی دارد ایجاد می‌شود، اما کمتر حقوق‌دانی در هیات رییسه قوه قضاییه هست. همه فقیه هستند. خیلی قابل احترام‌اند. اما اگر مملکت با فقه اداره می‌شد، فقها آنجا بنشینند. حالا که ممکلت با قانون اداره می‌شود که باید حقوقدان در آنجا باشد.
در مورد ریاست قوه قضاییه، قانون اساسی صراحت دارد که باید فقیه، مجتهد، عادل، مدیر، مدبر و آشنا به امور قضایی باشد. از وقتی قانون اساسی اصلاح شده است، آقای رییسی چهارمین رییس قوه قضاییه هستند. من درباره‌ی فقاهت و عدالت روسای قوه که صلاحیت ندارم اظهار نظر کنم، اما در مورد مدیریت‌شان می‌بینیم که بعضاً یک روز سابقه‌ی مدیریت نداشته‌اند. قضاوت ما براساس قانون است. آقای رییسی اولین رییسی است که آشنا به امور قضایی است.
در قوه مجریه هم حقوقدانان جایی نداشته‌اند. من یکبار به مرحوم آیت الله هاشمی گفتم: «آقای هاشمی، تا پایان دوره‌ی آقای خاتمی، آن 30 نفری که دور میز هیات دولت می‌نشستند، حتی یک نفرشان حقوقدان نبودند. معاون حقوقی رییس جمهور اغلب آقای مهاجرانی بودند که دکترای تاریخ داشتند. قبل و بعدش هم همینطور. کمتر حقوق دانی معاون حقوقی بوده است. در وزارتخانه‌ها معاونت حقوقی و امور مجلس را معمولاً یک مهندس می‌گذارند. اگر بخواهیم قانون حاکم باشد، حقوقدان باید در نظام جایگاه پیدا کند.
خیلی بی رودربایستی بگویم، هر سال چند دوره مداح‌ها با رهبری دیدار دارند. هنرمندان و شعرا ملاقات دارند. حالا قضات چرا، به جهت اینکه زیرمجموعه‌ی رهبری هستند؛ یک بار حقوقدانان مستقل با رهبری دیدار نداشته‌اند. خب اینها برای مسایل راه حل دارند. حتی حقوق‌دان‌ها با رییس جمهور هم امکان ملاقات ندارند. من دو دوره عضو هیات مدیره‌ی کانون بودم. چندین نامه نوشتیم که ملاقاتی با رییس قوه‌ی قضاییه داشته باشیم. فقط یکبار ملاقات مختصری با رییس قوه داشتیم.
من همین‌جا می‌گویم، الان 99 درصد قضات بعد از بازنشستگی می‌آیند و وکیل می‌شوند. آن یک درصد هم که نمی‌آیند، گاهی عمرشان کفاف نمی‌دهد، وگرنه همه می‌آیند پروانه‌ی وکالت می‌گیرند. یعنی تمام بازنشستگان قوه‌ی قضاییه که چهل سال تجربه‌ی قضایی ما در اختیار این‌هاست الان زیرمجموعه‌ی کانون وکلا هستند.
تردست: یکی از دلایلی که قضات با وکلا از نظر احساسی تعارض دارند، به خاطر همین فاصله‌ی مالی اقتصادی است که برای یک پرونده‌ی چند هزار میلیاردی قاضی سر برج پنج میلیون تومان حقوق می‌گیرد و وکیل هم از همان پرونده 500 میلیون تومان حق الوکاله می‌گیرد.
موضوع دیگر این است که دستگاه قضایی ایستگاه آخر ناهنجاری‌های مجرمانه است. علت مساله‌ای که آقای طباطبایی راجع به آمار زندان‌ها به آن اشاره کردند این است که ایستگاه آخر به قوه قضاییه می‌رسد. بسترهایی که این جرم‌ها را به وجود می‌آورد خارج از دسترس قوه قضاییه است. هرچند معتقدم قوه قضاییه با آن ساختاری که دارد اگر عادلانه و قانون مدار برخورد کند و در جامعه فرهنگ‌سازی کند اما بسیاری از مشکلات ناهنجاری‌های جامعه که در قانون عنوان جرم تلقی می‌شود، ناشی از مسایل اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی است.
انصاف نیوز: ما اخیراً می‌بینیم که انتقادها به لیست وکلای مورد تأیید قوه قضاییه براساس تبصره‌ی ماده‌ی 48 که آقای طباطبایی به آن اشاره کردند، بیشتر شده و حتی آقای مصدق، معاون قوه قضاییه هم گفتند که این تبصره لکه‌ی ننگ بود. فکر می‌کنید خروجی این تبصره تا به امروز چه بوده است؟
تردست: من همان روزها مصاحبه‌ای در اینباره کردم. در تمام دنیا درباره‌ی برخی از پرونده‌های امنیتی که با المان‌های سری مملکت سروکار دارد خیلی منطقی است که ابتدا دادگاه به صلاحیت وکیل ورود کند.
برای مثال در پرونده‌های امنیتی در آمریکا، دادگاه اول به صلاحیت وکیل ورود می‌کند. متاسفانه این مطلب از قبل از انقلاب وجود داشته که وکلا مرتبه‌بندی تخصصی ندارند. یعنی وکیلی که هیچ پرونده‌ی کیفری را به عهده نگرفته و 20 سال کار حقوقی کرده است، یکدفعه یک پرونده‌ی کیفری را تصدی می‌کند و بعضاً وکالتش علیه موکل پیش می‌رود. برای مثال در قوانین آیین نامه‌های فرانسه این مساله وجود دارد که هر وکیلی نمی‌تواند هر پرونده‌ای را به عهده بگیرد و وکلا به 12 شعبه‌ی تخصصی تقسیم شده‌اند. یعنی هر وکیلی هر پرونده‌ای را نمی‌تواند بپذیرد، و ابتدا در مراجع قضایی، اول به صلاحیت وکیل توجه می‌کنند. مانند همین پایه بندی یک و دو –که وکلای پایه‌ی دو در پرونده‌های قصاص و اعدام نمی‌توانند وکالت به عهده بگیرند.- که در حال حاضر داریم و بسیار تقسیم بندی ضعیف و نازلی است. همانطور که قضات هم اینگونه باشند. برخی از نظر شخصیتی قادر نیستند پرونده‌های کیفری را به عهده بگیرند و اینها وقتی یک پرونده‌ی کیفری را به عهده می‌گیرند، از احراز موضوع به لحاظ شخصیت درونی‌شان ناتوانند.
انصاف نیوز: اما چرا این مساله عملاً به پرونده‌های امنیتی محدود می‌شود؟
من هنوز هم معتقدم که در مسایل امنیتی وکلا حتماً باید از نظر شخصی صلاحیت‌شان تأیید بشود. برای مثال خودِ من تجربه‌ی تلخی از یک پرونده‌ای داشتم که خیلی هم سروصدا کرد و تا بی بی سی و جاهای دیگر هم رفت. وکیل می‌خواست برود پناهنده شود و موکلش را قربانی کرد. ادعایی در پرونده کرد و گفته بود مقتول این پرونده عامل امنیتی بوده است. اگر به خاطر داشته باشید، پرونده‌ی «ریحانه جباری».
این یک پرونده‌ی ساده‌ی قتل بود که با ارتباط نامشروعی که بین مقتول و این خانم وجود داشت، او این قتل را مرتکب شده بود. در طول تحقیقات ادعا می‌شود که مقتول یک مقام امنیتی بوده است. در حالی که زمانی که او در دوره‌ی دکترا سرباز بوده است و امریه گرفته بوده، در وزارت اطلاعات یک سرباز بوده است، وقتی هم که ترخیص می‌شود ارتباطش با وزارت اطلاعات قطع می‌شود و شرکتی تأسیس می‌کند و کالاهای پزشکی وارد می‌کند. بعد این آقای وکیل برای اینکه پناهندگی در خارج از کشور را زمینه سازی کند، موضوع را امنیتی می‌کند و می‌گوید در ارتباط با یک پروژه‌ی امنیتی این قتل اتفاق افتاده بود.
در آن پرونده یک سری تحقیقات امنیتی وجود داشت و وکیل متهم پناهنده شد. اتفاقاً یک هفته قبل از اینکه برود و پناهنده شود، با «صدای آمریکا» مصاحبه کرد و من این را شنیدم. به او گفتم: «شما سیاستمدارید یا وکیل؟ چرا برای این پرونده با صدای آمریکا مصاحبه کردید؟ قصد پناهندگی دارید؟» خواستم با او شوخی کنم. گفت: «نه من آدمی نیستم که بخواهم دخترم را آنجا بزرگ کنم.» یک هفته بعد او پناهنده شد. یعنی خیلی وقت‌هایی پیش می‌آید که اطلاع از برخی از مسایل پرونده‌های امنیتی، ورود و اطلاع از مسایل فوق سری اسناد رسمی کشور است و طبعاً همه‌ی وکلا صلاحیت مطلع شدن از این اسناد را ندارند.
در دستگاه قضایی در تمام دنیا برخی اطلاعات سری نیازمند بودن کسانی است که از نظر امنیتی مورد تأیید واقع شده‌اند. وگرنه اسرار مملکت را افشا می‌کنند. داشته‌ایم در همین مملکت آقای برهانی نامی بود که وکیل بود. با یکی از ان‌جی‌اوهای حقوق بشری فرانسه کار می‌کند. یکسری اطلاعاتی که در پرونده داشته را در آنجا خرج کرد که به او پناهندگی بدهند. من به این موضوع اعتقاد دارم اما نه به این شکل. برخی از این لیست 20 نفره حتی بدنام بودند.
من سال 60 که کارآموز قضایی بودم رفته بودم پیش آقای عبدی (قاضی دادگستری)؛ همانطور که آقای طباطبایی هم گفتند دستگاه قضایی در زمان شاه مستقل عمل می‌کردند. یکی از شخصیت‌های باارزش آقای «عبدی» نامی بود. ایشان جمله‌ای به من گفت، گفت دستگاه قضایی در زمان شاه مانند آب زلالی بود که خار و خاشاک‌ها را می‌دهد بیرون. بعد از مدتی وقتی قاضی شروع به کار می‌کرد خودش را نشان می‌داد. یعنی قابل پنهان کردن نبود. اما در این لیست 20 نفره ببینید چه افرادی را هم داریم!
پس به نظر شما لیست وکلای مورد اعتماد قوه قضاییه به نوعی حاصل یک نگاه ظنین به وکلا و برخلاف اصل برائت نیست؟
من معتقدم که بدسلیقگی کردند. همانطور که در جاهای دیگر سلیقه‌های غلطی را اعمال می‌کنند، اینها آمدند به صورت گزینشی کسانی را انتخاب کردند که عقبه‌ای حکومتی دارند. مثل بنده. من به مدت 14 سال دادستان عمومی و انقلاب هم بوده‌ام، یا کسانی که برای مثال در دادگاه‌های انقلاب بوده‌اند. یعنی تیپ‌هایی بودند که در خود مجموعه به عنوان افراد طرفدار حکومت شناخته می‌شدند. در حالی که می‌توانستند از وکلای دیگر هم که شخصیت‌های بارز و عدالت مداری دارند استفاده کنند و هم اینکه تعداد این وکلا را افزایش بدهند و لازم هم نبود این کار را از یک کانال خلاف قانون انجام بدهند. به هرحال آن تبصره‌ی قانونی تصویب نشده است و درست هم طرح نشده و خیلی از اتفاقاتی که برای نظام جمهوری اسلامی هزینه‌ای به وجود می‌آورد ناشی از عملکرد و اتخاذ روش‌های غلط است که آبروی ما را در تمام دنیا می‌برد.
برای مثال در همین پرونده‌ی محیط زیست، یکی از دوستان معرفی کردند و برادر خانم سپیده کاشانی آمدند که من وکالت پرونده ایشان را به عهده بگیرم. این پرونده را قبول کردم و اما بعداً انصراف دادم. دیدم کاری از دست من برنمی‌آید؛ اصلاً کاری با قانون ندارند. خب چه قدر این پرونده برای ما هزینه ایجاد کند؟ دستگاه قضایی نهادی است که باید یک عمل مجرمانه را با قوانین تطبیق دهد. در دادگاه انقلاب چنین اتفاقی نمی‌افتد. انگار بناست عده‌ای محکوم شوند. همین مطلب را در مصاحبه با روزنامه‌ای گفتم و چاپ کردند؛ عرض کردم: این استجازه‌ای که براساس آن در مرحله‌ی دادسرا می‌شود شخصیت و هویت متهم را به طور علنی افشا کرد، برخلاف اساس و بنیان عدالت است. زیرا الان شرایطی به وجود آمده که وقتی روز اول اینها را در تلویزیون نمایش می‌دهند دیگر آن قاضی نمی‌تواند رها شود.
متن این استجازه برای جمهوری اسلامی که مدعی شیعه است، به‌هیچ وجه قابل پذیرش و تایید نیست. نوشته است: «بند سه استجازه: به تشخیص رییس دادگاه جلسات علنی و قابل انتشار در رسانه‌ها می‌باشد.» رییس دادگاه چه زمانی باید تشخیص بدهد که جلسه باید علنی شود؟ در جلسه‌ی دادرسی دیگر. خب هنوز که رییس دادگاه نمی‌داند طرف گناهکار است یا نه. چون بناست بعد از دادرسی این پرونده را بپذیرد. اما تلویزیون و رسانه‌ها می‌آیند عکس می‌گیرند و هویت فرد متهم را افشا می‌کنند.
طباطبایی: در این مساله من مخالف ایشان هستم؛ وقتی پرونده‌ی قضایی کار خودش را کرده و دلایل وقوع جرم را فقط در پرونده می‌گذارد، او که تمام اطلاعات را در پرونده نمی‌گذارد. آن چیزی که در پرونده هست دیگر اطلاعات سری و به کلی سری نیست و وکیل هم مانند قاضی مراحلی را طی کرده و پروانه وکالت گرفته. اما استقلال وکیل نباید لطمه بخورد. من دو خاطره از استقلال وکیل و قاضی برایتان می‌گویم.
یکی در مورد استقلال قاضی؛ در قضایای سال 88 آقای مهدی هادوی که اول انقلاب دادستان کل کشور بودند، مورد اتهام قرار گرفت. شب به منزل آقای هادوی می‌ریزند و پسر و نوه‌اش را بازداشت می‌کنند. آقای هادوی نامه‌ی تندی به آقای مصلحی، وزیر اطلاعات، می‌نویسند. در این نامه می‌نویسند ما که می‌دانیم دستگاه قضایی تحت امر دستگاه امنیتی است. چرا وحشیانه به خانه‌ی مردم می‌ریزید. یک دستور قضایی بگیرید که حداقل صورت قضیه حفظ بشود.
وزیر اطلاعات نامه را برای دادستان وقت تهران می‌فرستد. دادستان به بازپرس ارجاع می‌دهد و بازپرس ایشان را احضار کرد. من به عنوان وکیل همراه ایشان نزد بازپرس رفتیم. بازپرس بی ادبی بود و آقای هادوی هم خیلی جوابش را نداد. گفتم قرارت را صادر کن و به دادگاه بفرست. قرار مجرمیتی را به خاطر توهین به مقامات دولتی به دادگاه فرستاد. رفتیم به دادگاه؛ رییس دادگاه به آقای هادوی گفت: «آقای هادوی، به هرجهت شما نامه را تند نوشتید، قبول کنید اشتباه کردید که به شکلی قضیه را جمع کنیم.» گفتند: «نه من اشتباه نکردم». و یک خاطره‌ای تعریف کرد که: «من زمانی رییس دادگاه بودم. یک وکیل به آقای دکتر «عبده» که آن زمان دادستان بود توهینی کرده بود. گفته بود: «فلان نخور» و آقای عبده از ایشان شکایت کرد. آمدند پیش من و من سعی کردم آشتی‌شان بدهم اما زیر بار نرفتند. مجبور شدم تفهیم اتهام کنم. وکیل گفت من که امر مولوی نکردم، امر ارشادی کردم. می‌خواهد بخورد می‌خواهد نخورد.» و (آقای هادوی) گفت: «من هم به وزیر اطلاعات همین را گفتم». رییس دادگاه خنده‌اش گرفت و گفت: «آقای هادوی ما از بالا تحت فشاریم».
هادوی گفت: «من برای این نظام قضایی متاسفم. سال 42 من رییس دادگستری قم بودم. یعنی زمان قضایای مدرسه‌ی فیضیه. جلسه‌ی شورای تأمین شهرستان قم تشکیل شد و فرماندار، رییس ساواک، رییس ژاندارمری، رییس شهرداری، من و دادستان را دعوت کرد. رییس شهربانی گزارشی داد که: «قم شهر آرامی بود و این سید آمد و با این سخنرانی‌هایش آرامش شهر را به هم ریخت و باید با او برخورد کرد». من گفتم: «خب مرتکب چه جرمی شده است؟» گفت: «نشر اکاذیب». گفتم: «خب شکایت کنید. آقای دادستان! ایشان را احضار کنید. اگر آقای دادستان توانستند اثبات کنند اظهارات ایشان کذب است، ما طبق قانون با ایشان برخورد می‌کنیم». فرماندار گفت: «مثل اینکه شما در شهر نیستید. شهر آشوب شده و به هم ریخته». گفتم: «آقای رییس شهربانی! چندین نفر کشته‌اند. شما اولیای دم مقتولین را پیدا کنید. شکایت کنند. مظنونین به قتل هم شناسایی شوند و می‌دهیم بازپرس هم رسیدگی کند». رییس ساواک گفت: «آقای هادوی! دستور اعلی‌حضرت است». گفتم: «اعلی‌حضرت که نباید دستورش را به تو بگوید. باید به وزیر دادگستری ابلاغ کند و وزیر دادگستری هم به من بگوید». و جلسه بدون نتیجه تمام شد». هادوی گفت: «آخر هفته به تهران آمدم و مانند الان نبود که یک رییس دادگستری اگر بخواهد رییس قوه قضاییه را ببیند وقت بگیرد. در اتاق رییس دادگستری به روی ما باز بود. من پیش وزیر دادگستری رفتم و گفت: «قم چه خبر است؟» گفتم: «دادگستری هیچ خبری نیست. نه پرونده‌ای تشکیل شده. نه کسی متهم شده نه کسی شکایت کرده».
هادوی گفت: ایشان خندید و گفت: «هیچ خبری نیست؟» گفتم که: «می‌پرسید چه خبر است. من باید بپرسم دادگستری خبری هست یا نه؟ مگر تهران خبری شده؟» می‌گفت وزیر دادگستری –دکتر باهری- گفت: «اعلی‌حضرت مرا خواستند و گفتند: «این قلدر کیه که گذاشتید رییس دادگستری قم؟» گفتم «تو چه جوابی دادی؟» گفت: «من این قلدر را گذاشته‌ام تا با اجرای قانون از تاج و تخت شما حافظت کند». و شاه سکوت کرد. (هادوی) خطاب به قاضی دادگاه گفت: حالا تو امروز می‌گویی از بالا به من فشار می‌آورند؟»
یک خاطره‌ی دیگر هم از استقلال وکیل به شما بگویم. لایحه‌ای را آقای لاریجانی تنظیم کرده بودند که نامش لایحه‌ی جامع قانون وکالت بود که کانون وکلا به صورت کامل زیر نظر قوه قضاییه برود و این را به دولت داده بودند و دولت احمدی نژاد مقاومت کرده بود. دولت آقای روحانی آمد از همان روزهای اول با آقای روحانی تفاهم کردند که این لایحه به مجلس برود. ما خبردار شدیم. من آن موقع عضو هیات مدیره‌ی کانون وکلا بودم. با چند نفر از اعضای هیات مدیره به سراغ آقای مجید انصاری معاون حقوقی رییس جمهور رفتیم و سریع گفت: «آقای روحانی بنای تعامل با قوه قضاییه دارد و برای این قضیه هم قطعاً با آقای لاریجانی درگیر نمی‌شود. شما اگر می‌خواهید کاری بکنید به مجلس بروید.»
من به اعضای هیات مدیره گفتم پیش آقای هاشمی [رفسنجانی] برویم. نزد آقای هاشمی رفتیم و توضیح دادیم که کانون زیر نظر قوه‌ی قضاییه برود. اولش من یک شوخی کردم. گفتم: «آقای هاشمی! در سال‌های اخیر دو محاکمه در منطقه انجام شد. یکی محاکمه صدام بوده و یکی محاکمه‌ی سادات. سادات یک وکیل فرانسوی گرفت که آمد و از او دفاع کرد و به 5 سال حبس محکوم شد. صدام می‌خواست وکیل مستقل بگیرد. دادستان گفت: «این قانونی است که امضای خودش زیرش است. وکیل زیر نظر دادگستری است. حالا مسوولین نظام می‌خواهند با وکیل مستقل محاکمه شوند یا وکیل وابسته؟» آقای هاشمی خندیدند و گفتند: «من در پرونده‌ی مهدی [هاشمی] معنی وکیل مستقل را فهمیدم که چه قدر فشار آوردند و وکیل کار خودش را کرد». و همانجا به آقای روحانی زنگ زدند و گفتند: «تو به هر جهت از جامعه‌ی حقوقی آمده‌ای و رییس جمهور شده‌ای و این برای تو ننگ است که این لایحه به مجلس برود»، که ایشان هم آن را برگرداند و با همکاری کانون وکلا لایحه اصلاح شد و بعد هم با مقاومت قوه‌ی قضاییه این لایحه هنوز هم تصویب نشده است.
اینکه آقای تردست از صلاحیت وکلا گفتند را من هم قبول دارم. باید صلاحیت وکلا احراز شود، مانند همه جای دنیا. اما نه صلاحیت امنیتی که رییس قوه آن را تأیید کند بلکه صلاحیت علمی باید مورد بررسی قرار بگیرد. پرونده‌های امنیتی هم صلاحیت علمی می‌خواهد. این رتبه بندی و تخصصی شدن باید انجام شود.
به نظر شما نحوه‌ی عملکرد دادگاه انقلاب می‌تواند باعث بازدارندگی شود یا خیر؟
تردست: نه متاسفانه همانطور که عرض کردم. ما اگر هدفمان عدالت است، بدون مرکب عدالت و بدون راه عدالت نمی‌توانیم به آن برسیم. اقتضای عدالت این است مرکب و راهش عادلانه باشد. در آسیب شناسی تکرار جرم از سوی متهم، یکی از مهم‌ترین دلایلش این است که متهم در آن سیر رسیدگی به اتهامش مورد تحقیر قرار می‌گیرد و حقوق مسلمش ضایع می‌شود. کسی که عدالت را بچشد و بفهمد که در جامعه از حقوق قانونی برخوردار است [کمتر به تکرار جرم باز می‌گردد]، این اتفاق متاسفانه در جمهوری اسلامی رخ نمی‌دهد.
برای رسیدن به یک اعتماد عمومی و از بین بردن احساس فاصله‌ی مردم با حکومت و با نظام اسلامی، مردم باید نسبت به دستگاه قضایی احساس نزدیکی و عدالت داشته باشند. اگر با او درست برخورد شود، او در همان پروسه اصلاح می‌شود و برمی‌گردد. یکی از بزرگترین دلایل تکرار جرم که متهمان به زندان می‌روند، دوباره برمی‌گردند و به زندان می‌روند این است که در سیر قضایی با آن‌ها عادلانه برخورد نمی‌شود. آن‌ها احساس امنیت روانی نسبت به دستگاه قضایی از مرحله‌ای که دستگیر می‌شوند تا مرحله‌ای که دادرسی برایشان انجام می‌شوند ندارند.
وقتی یک متهم دستگیر می‌شود و حرمت انسانی او رعایت نمی‌شود او به یک قانون گریز و ضد قانون تبدیل می‌شود. هیچ مصلحتی مهم‌تر و عمیق‌تر و موثرتر از این نیست که هیچ قانونی به خاطر نظام اسلامی فدای مصلحت نشود. بالاترین مصلحت نظام اسلامی این است که قانون رعایت شود. قوه قضاییه یک جزیره نیست و از شخصیت‌های حکومتی همین جامعه تشکیل شده است. اما الان یک کارمند ساده‌ی قوه قضاییه مانند یک شاه با وکیل حرف می‌زند. وکیلی که سالها ریش سفید کرده و زحمت کشیده جرئت نمی‌کند ایراد بگیرد. تنها چیزی که نظام اسلامی را نگه می‌دارد احساس و تحقق عدالت است. دستگاه قضایی باید اعتماد مردم را با روش‌های قانونی حفظ کند.
علیزاده طباطبایی: من یک رساله‌ی دکترا در رشته‌ی مدیریت اجتماعی در همین زمینه گذارنده‌ام و بحث من تأثیر مجازات اعدام در پیشگیری از جرائم مواد مخدر بود که آنجا دیگر کار علمی و آماری کردم که با بیش از ده هزار اعدام در پرونده‌های مواد مخدر هیچ تاثیری در کاهش جرم ندیده‌ایم. کسی که اعدام شده، پسرش رفته قاچاقچی شده. پسرش اعدام شده، عروسش قاچاقچی شده. مجازات تنها ابزار نیست. طبق قانون هم پیشگیری از وقوع جرم از وظایف قوه قضاییه بوده و در طول چندین سال قوه قضاییه تنها ابزاری که برای پیشگیری از وقوع جرم و اصلاح مجرمین به کار برده است، مجازات بوده. دیدیم که تعداد زندانی‌هایمان از 20 هزار نفر به 250 هزار نفر شده است. جمعیت کشور دو برابر شده اما آمار زندانی‌ها بیش از ده برابر شده است. ابزار مجازات تأثیر بازدارندگی ندارد. بایستی کار علمی کنند و نتیجه‌ای برسند. باید فرهنگ تغییر کند. بایستی مردم آموزش ببینند و با این ابزارها اقدام به پیشگیری از وقوع جرم کنند.
انتهای پیام
