فاطمه معتمدآریا: نسل ما نیامد سوئیچ بنز بیندازد روی میز

رامک صبحی در هنروتجربه در مقدمه ی گفتگویی نوشت: علاوه بر صحبت درباره قوت و ضعف فیلم «بهمن»، به تماشاگران این گونه آثار رسیدیم. جالب اینجاست که دوستان متفق‌القول تقسیم تماشاگران به عام وخاص را قبول نداشتند و می‎گفتند تماشاگر به دنبال فیلم خوب است، فقط همین. پیشنهاد می‎کنم سوال و جواب پایانی را هم حتما بخوانید، نکته‎هایی که فاطمه معتمدآریا مطرح می‌کند، حرف روز جامعه ما است؛ نه فقط سینما.

آقای حامد شما خیلی کم درباره فیلم صحبت کردید؟

مرتضی فرشباف: نگفتید اصلا فیلم را دوست دارید؟
احمد حامد: من بعد از انقلاب شاید سی یا چهل فیلم ایرانی بیشتر ندیدم. راستش نصف فیلم‌هایی که سیمین بازی کرده را هم ندیده‌ام.اوایل البته فکر می‎کردم، جشنواره فیلم فجر خیلی خوب است و باید برویم و فیلم‌ها را ببینیم، در واقع سیمین می‌رفت و زورش می‎رسید مرا هم می‎برد. اما بعد از مدتی خودش هم نرفت و من هم نرفتم. بنابراین خیلی نمی‎توانم نظر کارشناسانه‎ای داشته باشم.اما بهمن به نظرم فیلم تروتمیزی است. در مورد بعضی فیلم‌ها در همان سکانس اول از فیلم خوشت نمی‌آید و فضا‎سازی‎اش به نحوی است که از همان اول می‎گوید مرا نگاه نکن. اما وقتی فیلم‌نامه بهمن را خواندم، مشکلاتی داشت که الان هم در فیلم وجود دارد.در واقع به اعتقاد من، ساخت و بازی‌های و کارگردانی فیلم به اتفاقاتی که در فیلم می‌بینیم، برتری دارد. یعنی قصه فیلم خوب روایت نشده و این نکته‎ای است که از ابتدا به مرتضی گفتم. درواقع اگر یک جمله در فیلم تعریف می‎شد من راضی‎تر از سینما بیرون می‎آمدم. این جمله که «حرف حسابت چیه؟» وگرنه از نظر ساخت حتی در مقایسه با فیلم‌های خارجی که آن‌ها را زیاد می‎بینم، فضاسازی کاملا منطبق است با روابط آدم‌ها در فیلم. اما حرف فیلم،خیلی واضح نیست. مثالی می‌زنم، درفیلم «جاذبه» بعد از تمام چالش‌هایی که می‎بینیم، وقتی ساندرا بولاک به زمین می‎رسد، انتظار داریم زمین را ببوسد و اشک بریزد، اما با وجود همه جنگیدن‌هایش او را خوشحال نمی‎بینیم و انگار به ما می‎گوید این زمین خیلی هم ارزش جنگیدن برای زنده ماندن را ندارد، این برداشت شخصی من از فیلم است و به نظرم فیلم در انتقال این حرف موفق بود. فیلم بهمن همه روابط و چالش‌ها را نشان می‎دهد اما در هیچ کجای فیلم برداشت مشخصی از حرف فیلم به من منتقل نمی‎شود. ما به قصه عادت داریم و اساسا هرچقدر هم ادعا کنیم که متفاوت هستیم اما باز قصه را دنبال می‌کنیم. به همین دلیل می‌گویم حرف حساب فیلم را نگرفتم یا آنقدر ظریف گفته شده که عقلم به آن نرسیده یا در دلش گفته شده.

آقای فرشباف خیلی آرام گفته‌اید؟
فرشباف: راستش ما بحث‌های زیادی درباره تم و موضوع فیلم داشتیم و درباره نقاط مشترک این بحران میانسالی. حتما می‎دانید که یک بخشی از روابط فیلم را از رابطه مادر خودم با مادربزرگم گرفتم. به هر حال فکر می‌کنم همیشه باید یک سوپاپ اطمینان‌هایی در فیلم‌نامه داشت تا زمانی که فضای فرمی فیلم نتوانست تم فیلم و اطلاعات قصه را بازگو کند،آن سوپاپ اطمینان‌ها جبران کنند و تکلیف تماشاگر را روشن کند و آقای حامد هم روی این نقاط تاکید داشتند.الان تماشاگر چهل، پنجاه دقیقه در فضایی پرسه می‎زند، حال اگر حوصله اش سربرود، دیگر نمی‌توان او را به دیدن ادامه فیلم که اتفاقا می‎تواند تاثیر گذار باشد، تشویق کرد.
حامد: من می‎گویم نوع ساخت این فیلم توقع ما را از حرفی که می‌خواهد بزند، بالا می‎برد. یعنی فکر می‎کنی که این فضا، این روابط، این بی خوابی و…به کجا منتهی می‌شود و چه می‌خواهد بگوید . تصویری که می‎بینیم تصویری جدی و پخته‎ای است. البته این را هم بگویم که همه چیز خیلی بهتر از آن است که در انتها حرف مزخرفی بزند. من جرات نمی کنم مثال ایرانی بزنم اما خیلی از فیلم‌ها را تا انتها دنبال می‎کنی، گاهی اوقات حتی خیلی ماهرانه تا آخر تماشاگر را نگه می‌دارد اما در انتها هیچ دریافتی از فیلم نداری.

با این همه کدام صحنه فیلم را بیشتر دوست دارید؟
حامد: صحنه آخری که در بیمارستان با هم صحبت می‌کنیم را دوست دارم.
فرشباف: من ‎آن صحنه دو تا دست‌ها را خیلی دوست دارم.
فاطمه معتمدآریا: آن صحنه برای من هم عجیب بود. من برای خانم اسماعیلی خیلی احترام قائل هستم،ایشان یک خانم  بسیار محترم و فهیمی هستند. برای آن صحنه مرتضی گفت می‌خواهم او را در رختخواب ورزش بدهید.جالب اینجاست که تمرینات ورزشی من در آن دوران، با دست بود. بنابراین بدون آنکه عمدی داشته باشم، آن تمرینات که پراز مدیتیشن و تمرکز است با ایده مرتضی تلفیق و به صورت یک رابطه انسانی در فیلم متجلی شد. البته این ازتیزهوشی و راهنمایی مرتضی بود، که امکان پدید آمدن این صحنه را در آن فضا و شرایط فراهم کرد. ما این پلان را دوبار فیلم‌برداری کردیم. در آن صحنه وقتی هما شطی را هنگام تمرین و ورزش در آغوش می‌گیرد، در چشم‌های خودم حیرتی را حس کردم از حجم مهری که با آن نیاز داشت. هر دفعه هم که این صحنه را می‌بینم، زار زار گریه می‎کنم. شاید صحنه اشک‌انگیزی نباشد، اما تاثیرگذار است. کاری ندارم که من آن‎را بازی کردم اما آن لحظه، لحظه درخشانی است.
فرشباف: و تنها صحنه فیلم است که به دور از سرمای درونی فیلم، ارتباط دو آدم را با هم می‌بینیم.
معتمدآریا: هما تا پیش ازاین لحظه، از برقراری ارتباط ابا دارد و حتی در صحنه‌ای دوستش که نقش او را خانم مریم شیرازی با ظرافت بازی کرده، می‌خواهد دستش را بگیرد، اما او دستش را می‌کشد. برای همین است که می‌گویم این فیلم نیاز به تماشاگر صبوری دارد که این نکات ظریف را ببیند.

این جمله را هنگام اکران فیلم در جشنواره هم از شما شنیده‎ام.
معتمدآریا: شخصا فکر می‌کنم تماشاگر اگر خوراک خوب برایش فراهم شود و برای او شعور قائل باشیم، حتما برای دیدن این فیلم‌ها به سینما می‎آید. من قبل از بهمن در دو، سه فیلم بازی کرده‎ام که به جز «یحیی سکوت نکرد»، هنوز اجازه اکران نیافته‌اند. در آن فیلم‌ها و حتی همین یحیی سکوت نکرد، تماشاگر باید صبر و تعمق کند. یحیی سکوت نکرد، در میان فیلم‌های هنروتجربه فروش خیلی خوبی داشته و در نظر سنجی‌ها هم رتبه خوبی دارد. همین نشان می دهد ما اگر فیلمی به تماشاگر ارائه کنیم که تفکر برانگیز باشد، استقبال می‌کند. فیلم اگر خوب باشد، حتما می‌فروشد. بخصوص در این دوره که خوراک فکری مردم در سینما ضعیف است.اگر خوراک فکری خوب به آن‌ها دهیم، استقبال می‌کنند. هیچ وقت فکر نمی‌کنم این فیلم‌ها مخاطب خاص دارد، همه‌اش فکر می‌کنم مردم این فیلم‌ها را دوست خواهند داشت. ممکن است سلیقه خیلی‌ها نباشد اما مردم این فیلم‌ها را می‌بینند. چون یک استانداردی را رعایت می‌کند، در آن فحاشی بی‌مورد، بی‌احترامی، تحقیر ارزش‌های انسانی را نمی‌بینیم. کارگردانش فیلم‌سازی را بلد است و فیلم دارای خصوصیات یک فیلم خوب است، حالا این فیلم ممکن است با سلیقه ما منطبق باشد یا نباشد. همه فیلم‌های خوبی که در تاریخ سینما ساخته شده و می‌شود، لزوما با سلیقه ما هم‎خوان نیستند ولی ما فیلم خوب را تحسین می‌کنیم و از دیدن این حجم شعورو زیبایی لذت می‌بریم.در مورد بهمن هم همین احساس را داشتم که مردم این فیلم را می‌بینند.

آقای حامد شما که تجربه تولید و تهیه‌کنندگی هم دارید، چه پیش‌بینی از تماشاگران این فیلم داشتید؟
حامد:الان معیارها خیلی تغییر کرده‌است. در گذشته فیلم کودک خیلی خوب می‌فروخت یا فیلم‌های اکشن اما الان می‌بینیم که در سینمای ما این فیلم‌ها فروش چندانی ندارند و در مقابل فیلم‌هایی که ابعاد هنری دارند و حتی در جشنواره‌هایی مثل کن به نمایش درمی‎آیند، در داخل هم تماشاگر دارند و فروش می‎کنند.اما جدا از این که برای فروش فیلم چه معیاری داریم، سینما نیاز به قصه دارد و پیچیدگی سینما در اینجاست که این قصه ساده را چگونه بیان کنیم و پرداخت آن را بلد باشیم. فیلم بسیار ساده‌ای مثل «خانه دوست کجاست» مطمئنم اگر امروز اکران می‎شد، فروش خیلی بیشتری می‎کرد. تماشاگران امروز بخصوص جوان‌ها ارتباط‎شان با سینما منطقی‎تر شده‎است.
فرشباف: و ارتباط‌شان با سینما واقعا به‌روزاست. من به‎عنوان کارگردان بعد از ساخت فیلم دوم هنوز آنقدر جاه طلبی دارم که هم‌چنان به دنبال علائق شخصی‎ باشم، البته علائق معتبری که بتوانم با تماشاچی قسمتش کنم. برای پروژه سوم هم مساله‎ای که در زندگی‎ام بوده، پیدا کرده و سعی کرده‌ام، آن‎را گسترش بدهم. این پروسه برایم خیلی لذت‌بخش است و مثل روان درمانی می‎ماند که از میان تمام آنچه که به آن‌ها فکر کرده‎اید، یک نکته را بیرون بکشی. اما به هرحال تماشاگر در ذات سینما نقش دارد و دایره فیلم با تماشاگر است که بسته می‎شود. آقای بهرام توکلی که از فیلم‌سازهای محبوب من و خانم معتمدآریا هم هست، به من می‎گفت دسته‎بندی اشتباهی وجود دارد که یک تعداد فیلم مال مخاطب خاص است و بخشی هم برای سرگرمی.فکر نکنم آن عده که می‎روند به دیدن فیلم تارکوفسکی برای زجر کشیدن به سینما بروند. آن‌ها هم می‎روند سرگرم شوند اما جنس این سرگرمی متفاوت است. به همین دلیل به طور قطع مخاطبینی وجود دارند که با بهمن سرگرم شوند. من واکنش‌هایی از آدم‌هایی گرفتم که شاید خیلی اهل دیدن فیلم‌های ایرانی نبودند اما ارتباطی عجیب با فیلم برقرار کرده‌اند.
معتمدآریا: پیش از گفت‎وگو برایت تعریف کردم، در شهر زنجان جوانی را دیدم که در یک تعمیرگاه ماشین کار می‎کرد. او به من می‎گفت سلیقه من فیلم‌هایی مثل یحیی سکوت نکرد، است. متاسفانه این ما هستیم که مردم را به عام وخاص تقسیم‎بندی می‎کنیم.
فرشباف: این سوتفاهمی است که همیشه سینمای ایران با آن درگیر است و هنوز این توهم وجود دارد که فلان کمدی حتما می‎فروشد.
معتمدآریا: چندی پیش تماشاگری یادداشتی برای من در اینستاگرام زیرعکس فیلم «عینک دودی» گذاشته بودند با این مضمون که این فیلم را امروز دیدم و فکر کردم کمدی الان چه معنی پیدا کرده و من چرا باید ویژگی‌های تحقیر شده انسانی را به عنوان کمدی در فیلم‌ها ببینم. از مدل شلوار تا حرکات سخیف برای ما شده کمدی.
فرشباف:البته این را بگویم که شانس آورده‌ام، گروه هنروتجربه وجود دارد. چون دراین شرایط اکران سینمای ما و تعداد زیاد فیلم‌هایی هم که ازگذشته در سینما نمایش داده نشده‌اند، اکران فیلم من یک شانس است.
معتمدآریا: فکر می‌کنم من رکورددار اکران فیلم‎هایم در هنروتجربه بشوم، چون از این به بعد هم، فیلم‎هایی که بازی می‎کنم برای اکران در هنروتجربه مناسب هستند.
فرشباف: راستش نمایش فیلم در هنروتجربه به فیلم شخصیت می‎دهد. سوگ در سینماهای گروه ساندنس در آمریکا اکران شد یا در فرانسه. اما متاسفانه فیلم‎هایی نظیر سوگ در ایران فرصت اکران ندارند. آن زمان به من می‎گفتند چون سوگ بازیگر ندارد، نمی‎توانی اکرانش کنی چون کسی آن را نمی‎بیند. من از سال ۹۰ تا الان منتظر اکران سوگ هستم و جالب است فیلم دومم زودتر از فیلم اول اکران شده‎است. به همین دلیل پرونده سوگ هنوز برای من باز است.

اگر سوگ اکران می شد، بهمن چه تفاوت‎هایی می‌کرد.
فرشباف: الان با نمایش بهمن است که تازه می‎فهمم چه بار روانی با اکران فیلم از ذهن آدم برداشته می‌شود. تغییری که می‌گویید قابل پیش‌بینی نیست اما حتما تغییر می‎کرد. انرژی که از اکران فیلم می‎گیری، حتما در فیلم بعدی تاثیرگذار است. در حقیقت وقتی ارتباطت با تماشاگر قطع می‌شود، سرگردان می‎مانی. به هرحال تبعات روانی این مساله خیلی زیاد است.
معتمدآریا: برای من هم به عنوان یک بازیگر همین مساله در مورد فیلم‎هایی که اکران نمی‎شود، وجود دارد. من هیچ وقت نقش‌هایی که بازی کرده‎ام را تکرار نمی‌کنم اما مثلا در فیلمی مثل «صد سال به این سال‌ها» یک روندی را بازی کردم که دلم نمی‎خواهد جای دیگری آن را تکرار کنم اما تا آن را در ارتباط با مخاطب نبینم، برایم تمام نمی‏‎شود. در مجموع اکران نکردن فیلم‎ها، نسل خوبی را پرورش نمی‎دهد، با این حرکت متاسفانه یک عده آدم پر مساله و مدعی سینمای متفاوت و معترض می‎شوند. در حالی‌که باید فیلم را نشان بدهیم، آن وقت این تماشاگر است که انتخاب می‎کند آن فیلم را ببیند یا نه .ما حتی نمی‎توانیم به تماشاگر بگوییم تحت تاثیر ابتذالی که در این فیلم هست قرارنگیر، او خودش انتخاب می‎کند که قرار نگیرد. به هر حال در ایران همه چیز با رعایت اصول ساخته می‎شود. بنابراین حرکت هنروتجربه در اکران فیلم‎ها بسیار ارزشمند است؛ مشروط بر این که سلیقه خاص خودش را حفظ کند نه نمایش آنچه سرند می‌شود، برای اکران عمومی. وقتی فیلم‌های آقای عیاری و داودنژاد یا هر کارگردان که در سینما ما وزنه‎ای است، به هنروتجربه می‎آید، یک بار مثبتی را به این گروه منتقل می‎کنند و در مقابل سینمای عمومی از این بار تهی می‌شود.

یعنی معتقدید به لحاظ کیفیت اکران تعادل باید بین سینمای بدنه و هنروتجربه برقرار شود.
معتمدآریا: دقیقا.

در این میان اما فیلم‎سازان حرفه‌ای و باتجربه ما هم کم‌کاری می‌کنند و جای فیلم‌های استاندارد،با سلیقه، سرگرم‌کننده و پرفروش در سینمای ما خالی است.
معتمدآریا: ما هشت سال عادت کردیم که به هم اعتماد نداشته‎باشیم و با هم حرف نزنیم. این باعث شده، هرکدام جدا جدا حرکت کنیم و هرکسی با بهره ازعقل خودش. این ماجرا به چراغ راهنمایی می‎ماند، اگر نباشد هرکسی راه خودش را می‌رود اما وقتی هست همه از آن پیروی می‎کنند. سینمای ما هم به یک قانون صحیح و اصولی نیاز دارد، قانون منع ابتذال. اگر چنین قانونی باشد همه به هم نزدیک می‌شویم. سینمای بدنه و هنروتجربه نزدیک می‌شوند. هنروتجربه می‎تواند در یک سینما تک باقی بماند تمام دنیا هم فیلم‌سازان مهمی فیلم‎هایشان را در سینما تک‌ نشان می‌دهند.
فرشباف: البته این را هم بگویم که ما تعداد فیلم‎سازان اول‎مان هم خیلی زیاد است.فکر نمی‌کنم در هیچ کجای دنیا سالی این تعداد فیلم اول ساز به سینما اضافه شود.
حامد: ما بعد از انقلاب ما یک گروه زیادی سینماگر تربیت کردیم، در دانشکده‌ها، مراکز آموزش فیلم‌سازی و… خب این عده بعد از فارغ التحصیلی نیاز به کار دارند. در تمام دنیا اغلب این افراد جذب تلویزیون‌های خصوصی می‌شوند اما متاسفانه ما در ایران چنین امکانی را نداریم. ناچار سراغ سینما می‎آیند. آن هم در شرایطی که تولید فیلم الان خیلی پیچیده شده‎است و وضعیت اقتصادی خوبی نیست. در این موقعیت شاید ما دیگر نتوانیم ستاره و سوپراستار در سینما داشته‎باشیم.

خانم معتمدآریا در پایان می‎خواهم از شما بپرسم، طی چند سال اخیر بیشتر در فیلم‎های کارگردان‌های جوان و تجربه‎گرا حضور پیدا کردید، می دانم در طول سال پبشنهادهای سینمایی بسیاری از سینمای بدنه هم دارید اما چرا انتخاب‌هایتان به این سمت رفته‎است؟
فرشباف: این سوال برای من هم پیش آمده، بخصوص که می‌دانم فیلم‌نامه‌های زیادی به شما پیشنهاد می‌شود….
معتمدآریا: راستش در این نزدیک به۶۰ فیلمی که بازی کرده‌ام، کمتر می‎توانید دو فیلم و نقش نزدیک به هم را پیدا کنید. من دنبال کار متفاوت می‎گردم. نمی‎خواهم نقشی مشابه کارهای قبلی یا نزدیک به خودم را بازی کنم. همیشه دنبال یک چالش جدید هستم. وگرنه به من بگویند بیا مشابه «گیلانه» را بازی کن، برای من خیلی آسان است. حتی بعد از این فیلم، بیست فیلم‎نامه به من پیشنهاد کردند که نقشی شبیه شخصیت گیلانه داشت اما نپذیرفتم. در واقع قرار نیست کاری را که بلدم انجام دهم، بلکه می خوهم تجربه جدیدی داشته باشم. دلیل همکاری‎ام با جوان‌ها هم این است که جوان‌ها ایده‌های نو دارند. از ابتدا هم معمولا با کارگردان‌های فیلم اولی کار کرده‎ام و این همکاری کمتر در فیلم دوم ادامه پیدا کرده‎است. همه این‌ها دستاویزی است که خودم را همیشه تازه و به‌روز نگه دارم. نکته دیگرهم این که این جوان‌ها خودشان، خودشان را پرورش داده‎اند. آن‌ها مثل زمان آموزش من، سیستم نداشتند.چند روز پیش من بعد از مدت‌ها رفته بودم دیدن آقای انتظامی و ایشان مرتب پشت من می‎زدند و می‎گفتند بازی کردن تو را قبول دارم. به ایشان گفتم ما تربیت شده نسل شما هستیم و من خیلی متاسفم که نسل بعد از خودم را نتوانستم به انضباط نسل خودم تربیت کنم. من هم در این میان مقصرم، چون خودم را کنار کشیدم و نتوانستم کسی را شبیه و یا بهتر از نسل خودم پرورش دهم. بنابراین بعضی از این نسل جوان ما خودشان تلاش کرده‎اند، آنی بشوند که هستند و این خودشان بودن واحد و استثنا است. برای همین وقتی یک جوانی مثل مرتضی می‌خواهد کار کند، با کله همکاری‌اش را می‎پذیرم. مشروط به این که مطمئن باشم، سناریو‎اش خوب است، دانش سینمایی دارد، بلند پرواز و جسور است و از همه مهم‌تر می‌تواند من افسار گسیخته را مهار کند و این آخری برایم خیلی مهم است، چون اصلا نمی‌توانم با کارگردانی کار کنم که هرچه می‎گویم گوش می‌کند.
فرشباف: برای من تعصب خانم معتمدآریا از کار در سینما خیلی عجیب بود. در هیچ شرایطی از یک سری مسائل کوتاه نمی‎آیند و اولویت برایشان شـأن حضور در سینماست. این نکته‌ای است که فکر کنم امروز در سینمای ما گم شده‎است، آن رگ گردن تعصب و غیرت و این‌که آنقدر به کارت متعهد باشی که در سخت‎ترین شرایط باز هم به آن فکر کنی. خانم معتمدآریا یک روز ساعت پنج صبح با من تماس گرفتند و خبر فوت پدرشان را دادند، ایشان ساعت هشت صبح سرصحنه بودند و پلانی را گرفتیم که بالا سر خانم شطی می‌آیند و رادیو را کم می‌کنند. در چنین موقعیت‎هایی است که فکر می‌کنی، سینما شوخی نیست و هر کسی حق ندارد هرطور که می‌خواهد با آن برخورد کند.

معتمدآریا:نکته‌ای که شاید جایی تا به‎حال درباره‎اش صحبت نکرده‎ام، این است که نسل من نیامده‌اند از سینما چیزی به دست بیاورند. ما نه نیاز داریم ،سوئیچ بنز بیاندازیم روی میز گریم، نه دنبال پول‌های عجیب و غریب هستیم. کل بودجه سینمای ما به اندازه چند ساعت دادوستد بازار تهران هم نیست.در سینما به لحاظ مالی چیزی وجود ندارد که به خاطرش هرکاری بکنم. من خودم را ارزان نمی‌فروشم، من یک قیمتی دارم و کسی نمی‎تواند خیلی راحت آن قیمت را بپردازد. برای همین هم شأن کارم را نگه داشتم. چون آن قیمت متعلق به کار من است و به هر کسی نمی‌فروشمش. من باور دارم که سینمای ایران شریف و قابل احترام است. تنها هنری است که بعد از انقلاب با وجود همه حملاتی که به آن شد، توانست با مردم ارتباط برقرار کند. زمانی که فیلم «روسری آبی» اکران شد، عده‎ای با سنگ و چوب مقابل سینما ایستاده بودند به ما حمله کنند و ما به ناچار از در پشتی سینما فلسطین خارج شدیم. سینمای امروز ایران با گذر از این گونه حملات ساخته شد و همان آدم‎ها که حمله می‌کردند امروز فیلم می‎سازند و مدافع سینما شده‎اند و این خوب است. چرا یادمان می‎رود که چگونه به سینمای امروز رسیده‌ایم. حکایت نسل ما و سینما حکایتی طولانی است …