گفت‌وگو با صادق زیباکلام درباره‌ی نامه‌ی خوئینی‌ها
زینب صفری در مقدمه‌ی گفت‌وگو با صادق زیباکلام در روزنامه‌ی سازندگی نوشت: نامه آقای موسوی‌خوئینی‌ها در نقد شرایط امروز کشور، همانقدر که از سوی جریان چپ اصلاح‌طلبان با استقبال همراه شده اما با نقدهایی از سوی طیف لیبرال این جریان و از جمله صادق زیباکلام هم مواجه بود. نقدهایی که از سوی برخی حامیان موسوی‌خوئینی‌ها آنقدر غیرقابل تحمل بود که با ناسزا و اتهام‌زنی به منتقدین با آنها مواجه شدند. زیباکلام اما در گفت‌وگو با سازندگی این ادبیات را میراث حزب توده برای جریان چپ و اصلاح‌طلبانی همچون حجاریان و عبدی می‌داند و از اینکه آنها با وجود ادعای اصلاح‌طلبی از روش‌های ۷۰ سال پیش حزب توده استفاده می‌کنند اظهار تاسف می‌کند. او همچنین در این گفت‌وگو بار دیگر به موسوی‌خوئینی‌ها و حامیانش یادآوری می‌کند نمی‌توانند از کنار مسئولیت خود در قبال وضع امروز بدون پاسخ عبور کنند. وضعی که به اعتقاد او تا حدود زیادی محصول سیاست‌هایی است که موسوی‌خوئینی‌ها و طیف چپ جریان اصلاحات در سال‌های اول انقلاب دنبال کردند؛ از جمله جایگزین کردن آمریکاستیزی به جای آزادی‌خواهی در گفتمان انقلاب. زیباکلام این را هم می‌گوید که آمریکاستیزی برای موسوی‌خوئینی‌ها و امثال او در آن زمان ابزاری برای حذف رقبای سیاسی‌شان از جمله جبهه ملی و نهضت آزادی و بالا رفتن از نردبان قدرت بوده است.
بعد از نامه آقای موسوی‌خوئینی‌ها به رهبری و واکنش‌ها نسبت به آن، برخی اصلاح‌طلبان از جمله سعید حجاریان و عباس عبدی در مواجهه با منتقدین به اصطلاح شمشیر را از رو بستند. عباس عبدی گفت که آنها «عده‌ای قلم به مزد» هستند و سعید حجاریان هم نوشت که آنها «مشتی سفله هستند که هر چه می‌خواهند به زبان می‌آورند و هرچه کینه دارند نثار ایشان (موسوی‌خوئینی‌ها) می‌کنند». ارزیابی شما از این واکنش‌ها چیست؟ فکر می‌کنید چرا چنین ادبیاتی آن هم از زبان اصلاح‌طلبانی که ادعای پیشبرد توسعه سیاسی دارند جاری می‌شود؟
بله متاسفانه برخی از چهره‌های اصلاح‌طلب و دگراندیش در حملات به منتقدین آقای موسوی‌خوئینی‌ها ادبیاتی به کار می‌گیرند که به اعتقاد من تاسف‌آور است. چرا که این نحوه برخورد شبیه به همان ادبیاتی است که تندروها علیه مخالفان خودشان به راحتی به کار می‌گیرند و هر تهمت و ناسزایی که به زبان‌شان جاری می‌شود را بیان می‌کنند. اینکه کسانی که خود را اصلاح‌طلب می‌دانند هم از همین ادبیات استفاده می‌کنند نشان‌دهنده این است که از نگاه جامعه‌شناسی همه ما به نوعی سر و ته یک کرباس هستیم و اصلاح‌طلب‌مان با اصولگرای تندرومان در واکنش‌های سیاسی چندان تفاوتی ندارند و هنوز آنقدر تکامل پیدا نکرده‌ایم که با ادب سخن بگوییم و مثل غربی‌ها در مواجهه با انتقادات مودبانه از مواضع‌مان دفاع کنیم و به فحاشی نیفتیم. یک جنبه از این توسعه‌نیافتگی سیاسی در ایران همین رفتارهایی است که از این دست اصلاح‌طلبان شاهد هستیم.
نکته دوم اینکه حزب توده ایران ۷۰ سال پیش فرهنگی را در این کشور با خود آورد که امروزه این فرهنگ در ادبیات اصلاح‌طلبان موج می‌زند. حزب توده در فرهنگ سیاسی خود در دهه ۲۰ که در اوج قدرت بود به هر شخصیت و جریانی که با آن مخالفت کرده و از سیاست‌های آن انتقاد می‌کرد، پاسخ نمی‌داد؛ بلکه آنها را مزدور، نوکر انگلیس، عامل و مزدور C.I.A می‌دانست و یا پادوی سفارت انگلستان و قلم به مزد شرکت نفت خطاب می‌کرد. منتها چون حزب توده مانند اصلاح‌طلبان امروز موجه بوده و خودش را ترقی‌خواه می‌دانست چندان زیر ذره‌بین قرار نگرفت و بنابراین خیلی راحت به همه دشنام می‌داد و توهین می‌کرد. امروز هم اگرچه خود حزب توده از بین رفت اما این ادبیات که به جای پاسخ به منتقدین سیاسی خود آنها را مزدور و خائن و قلم به مزد و وابسته و… بخواند باقی مانده است.
این همان ادبیاتی است که آقای حجاریان و عبدی و دیگران در مورد منتقدین آقای خوئینی‌ها استفاده می‌کنند. این ادبیات از حزب توده به چریک‌های فدایی خلق و همین‌طور به سازمان مجاهدین رسید. اگر شما به ادبیات سازمان مجاهدین در سال‌های ۵۸ تا ۶۰ و وقتی در اوج قدرت بودند مراجعه کنید می‌بینید که دقیقا همان ادبیات حزب توده و ادبیات آقای حجاریان و عبدی را به کار گرفته‌اند. سازمان مجاهدین به جای اینکه به اصل انتقادات از خودشان بپردازند سعی می‌کردند نشان دهند فرد منتقد مزدور و وابسته و مرتجع است.
الان هم همین‌طور است؛ مجاهدین کسانی را که جرات کنند از آنها انتقاد کنند مزدور جمهوری اسلامی و خائن می‌دانند و به نفس انتقاد کاری ندارند. آقایان حجاریان و عبدی و… که ما از آنها انتظارات خیلی بیشتری داریم متاسفانه دقیقا مانند حزب توده و مجاهدین و تندروها رفتار می‌کنند. همان ادبیاتی که در بعضی روزنامه‌ها و برخی چهره‌های تندرو می‌بینیم عین همان ادبیات را در زبان آقای حجاریان و عبدی مشاهده می‌کنیم. این واقعا تاسف‌آور است که فردی ادعای اصلاح‌طلبی، تغییر و توسعه سیاسی داشته باشد اما ادبیات و شیوه برخوردش همان شیوه برخورد ۷۰ سال پیش حزب توده و مجاهدین باشد. این را هم یادآوری کنم که در اینکه نامه آقای موسوی‌خوئینی‌ها مهم بوده است تردیدی نیست و ایشان از این بابت قابل توجه هستند که جسارت کرده و چنین نامه‌ای نوشته است در خور اهمیت هستند. چرا که نمی‌توانیم در وضعیت به وجود آمده امروز کشور ایشان را مبرا بدانیم. در این بخش انصافا عمل آقای موسوی‌خوئینی‌ها و جسارت ایشان ستودنی است.
از همان ابتدای انقلاب جریان چپ با چاقوی رادیکالیسم مسیر اتفاقات داخلی و همین‌طور سیاست خارجی را تغییر دادند. که یکی از مهمترین‌های آن اشغال سفارت و تحمیل هزینه‌های زنجیروار بعد از این رویداد به کشور تا به امروز است. فکر می‌کنید چرا این جریان و به‌خصوص راس آن آقای موسوی‌خوئینی‌ها هنوز هم حاضر به پذیرش مسئولیت در قبال این اقدامات خود نیستند؟
اگرچه آقایان موسوی‌خوئینی‌ها یا حجاریان و عبدی قطعا این نظر بنده را ندارند، اما من هم مانند شما معتقدم مصیبت‌هایی که امروز کشور با آنها مواجه است، اعم از وضع هولناک سیاسی و اقتصادی و تمام مشکلات و مسائلی که امروز با آنها مواجهیم، و از قضا باعث شدند تا آقای موسوی‌خوئینی‌ها این نامه را بنویسد، از نظر جامعه‌شناسی سیاسی طی یک روند تاریخی اتفاق افتاده و یک‌شبه به‌وجود نیامده است. در واقع این وضعیت سیاسی که امروز داریم محصول به راه افتادن گفتمان آمریکا ستیزی است که از سال ۵۸ و در جریان اشغال سفارت آمریکا، قبل و بعد از آن به‌وجود آمد. این جریان آمریکا ستیزی و اینکه گفتمان انقلاب به یک گفتمان ایدئولوژیک ضد غربی و ضد آمریکایی تغییر پیدا کرد، اینکه باید انقلاب خودمان را صادر کنیم و… در شکل‌گیری مسیری که از گذشته تا امروز طی کردیم موثر بوده است. من معتقدم نمی‌توانیم وضعیت امروز ایران را بدون در نظر گرفتن این تغییری که در ابتدای انقلاب به‌وجود آمد توضیح بدهیم.
غرب‌ستیزی و مفاهیمی از این دست اساسا متعلق به چپ‌ها، و گروه‌هایی مانند حزب توده و چریک‌های فدایی خلق بود که قاعدتا همنوایی چندانی با گرایش‌های اسلامی نداشتند. چطور چهره‌هایی مانند آقای موسوی‌خوئینی‌ها سردمدار چنین نگرشی شدند؟ چه منافعی در آمریکاستیزی برای آنها وجود داشت؟
من معتقدم انقلاب ایران انقلابی فاقد یک ایدئولوژی بود. خیلی از انقلاب‌ها بر مبنای ایدئولوژی از جمله ناسیونالیسم، مارکسیسم کمونیسم و… شکل می‌گیرند، اما انقلاب اسلامی ایران یک انقلاب ایدئولوژیک نبود. یعنی خواهان استقرار و حاکمیت یک ایدئولوژی مشخص بعد از انقلاب نبود. در واقع انقلاب اسلامی ایران و دلیل اصلی اعتراضات علیه رژیم شاه و نارضایتی مردم از آن به آنچه که ذیل دموکراسی‌خواهی تعریف می‌شود باز‌می‌گشت؛ شاه نتوانسته بود انتخابات آزاد برگزار کند، رژیم شاه هزاران زندانی سیاسی داشت، اجازه مطبوعات آزاد را نمی‌داد و می‌خواست با سانسور ادبیات را کنترل کند، آزادی بیان و اجتماعات و آزادی احزاب و تشکل‌های مستقل از حکومت وجود نداشت. اینها خواسته‌های انقلابیون بود که هیچ‌کدام ایدئولوژیک نیستند. اگر بخواهیم تعبیر ایدئولوژیکی به کار ببریم حداکثر می‌توانیم بگوییم اینها آزادی‌خواه و دموکراسی‌خواه هستند. اتفاقی که در سال ۵۸ افتاد این بود که خواسته‌های اصلی و واقعی انقلاب اسلامی در حقیقت به حاشیه رانده شد و آن چیزی که فراگیر شد عبارت بود از استکبارستیزی، آمریکاستیزی و غرب‌ستیزی و صدور انقلاب به همه جهان و تغییر نظام‌های کشورهای عربی.
یعنی این رویکرد با فعالیت چپ‌های انقلابی قدرت گرفت؟ سوالم این است که چه منافعی بخشی از جریان اسلامی را به چپ‌ها گره زد و غرب‌ستیزی را به‌جای آزادی‌خواهی برای آنها به یک اصل تبدیل کرد؟
دقیقا نکته همین است که این طرز نگرش متعلق به جریانات اسلام‌گرا نبود. اینها متعلق به جریانات مارکسیستی بود. به هرحال ما که دیگر نمی‌توانیم تاریخ را پنهان کنیم. سال‌های ۵۸ و ۵۹ هنوز آزادی مطبوعات وجود داشت. اگر به مطبوعات سال ۵۸ و مطبوعات حزب توده و چریک‌های فدایی خلق و سخنرانی رهبران دینی‌مان نگاه کنیم، کاملا مشخص است که این ادبیات متعلق به چپ‌های مارکسیستی بود. منتها چپ‌های اسلامی یعنی آقایان موسوی‌خوئینی‌ها، سعید حجاریان، ابراهیم اصغرزاده، محسن میردامادی و… اینها برای اینکه در رقابت جدی و نفسگیری که عمدتا در دانشگاه‌ها و بعضا بیرون از آن در مطبوعات و میان کارگران جریان داشت و طی این رقابت، مارکسسیست‌ها و سازمان مجاهدین از یک سو و جریانات رادیکال اسلام‌گرا از سوی دیگر با یکدیگر کشمکش داشتند، عقب نمانند، دست به اقدامات تندتری زدند.
مارکسیست‌ها و مجاهدین آرام آرام شروع کرده بودند به متهم کردن انقلاب اسلامی و القا می‌کردند که انقلاب اسلامی در نتیجه سازشی که میان برخی شخصیت‌های انقلابی از جمله مرحوم بهشتی، چمران، مهندس بازرگان، عباس امیرانتظام و… با آمریکا به‌وجود آمده، شکل گرفته است. آنها مدعی بودند شخصیت‌های انقلاب با سفیر آمریکا در تهران بدون اطلاع امام در تماس بودند و خلاصه تلاش می‌کردند بگویند انقلاب اسلامی چندان هم علیه‌السلام نبوده و در نتیجه توافق و سازش با آمریکایی‌ها صورت گرفته است. انقلابیون مسلمان قول داده بودند ارتش را منحل نکنند (چون یکی از تقاضاهای اصلی مارکسیست‌ها بعد از انقلاب انحلال ارتش بود و به دنبال ارتش خلقی بودند) و مارکسیست‌ها می‌گفتند دلیل اینکه شورای انقلاب و ارتش را منحل نمی‌کنند همان توافقی است که با آمریکایی‌ها انجام داده‌اند.
در واقع چپ‌های اسلامی برای اینکه از این نگاه عقب نمانند این ایده را مصادره کردند؟
دقیقا همین‌طور است. چپ‌های اسلامی برای اینکه از مارکسیست‌ها در انقلابی‌گری عقب نمانند و بگویند آنچه شما می‌گویید درست نیست و انقلاب مردمی بوده و امام خمینی ضد امپریالیسم و استعمار است، سفارت آمریکا را اشغال کردند. قصدشان این بود که به عنوان یک اقدام نمادین به چپ‌ها نشان دهند که اگر شما شعار مبارزه با آمریکا را می‌دهید، ما در عمل آن را انجام می‌دهیم. واقعیت این است که من تئوری‌های توطئه را قبول ندارم که بر مبنای آنها برخی از این آقایان از جمله آقای موسوی‌خوئینی‌ها را وابسته به اتحاد جماهیر شوروی و حزب کمونیست شوروی و ک.گ.ب می‌دانستند.
من اینها را قبول ندارم. بلکه معتقدم مسابقه‌ای برای غرب‌ستیزی و چپ‌روی درگرفته بود و امثال آقای موسوی‌خوئینی‌ها و دانشجویان خط امام می‌خواستند از چپ‌ها و مارکسیست‌ها عقب نمانند. ضمن اینکه آنها بعدها و به تدریج متوجه شدند لباس ضد آمریکایی به تن کردن اتفاقا دارای مواهب زیادی است. از جمله اینکه می‌توانند مخالفین و منتقدین خود یعنی جبهه ملی و نهضت آزادی و روشنفکران و دیگران را به راحتی قلع و قمع کنند، بدون آنکه اتهام مرتجع بودن به آنها بچسبد. چون پرچم استکبارستیزی و آمریکاستیزی در دست گرفتند و این مزیت مهم آمریکاستیزی بود که باعث می‌شد جریانات رادیکال مسلمان بتوانند در رقابت سیاسی دست بالا را پیدا کنند و به قدرت نزدیک شوند و بتوانند در شورای انقلاب قدرت بیشتری پیدا کنند. دولت بازرگان را که کنار گذاشته بودند. شاید این جمله برای آقایان خوشایند نباشد اما واقعیت این است که آمریکاستیزی و شعار مرگ بر آمریکا برای امثال آقای موسوی‌خوئینی ابزاری برای حذف رقبای سیاسی‌شان بود. آمریکاستیزی نردبانی شد برای اینکه ایشان بتواند از نردبان قدرت بالا برود.
اینها واقعیت‌هایی است که هرچقدر هم آقای موسوی خوئینی‌ها، حجاریان و یا عبدی و امثال آنها به امثال من توهین کنند نمی‌توانند تاریخ را نفی کنند. خیلی جالب است که دانشجویان مسلمان پیرو خط امام می‌گویند ما چون امام را واقعا قبول داشتیم نمی‌خواستیم بدون اذن ایشان سفارت را اشغال کنیم. و می‌گویند ما به آقای موسوی‌خوئینی‌ها گفتیم که شما که با امام در ارتباط هستید و مورد تایید امام هستید شما این موضوع را با امام میان بگذارید تا ما مطمئن باشیم مجوز امام را برای اشغال سفارت داریم. اما جالب است که آقای موسوی‌خوئینی‌ها می‌گوید امام با اشغال سفارت مخالف است؛ اما شما بروید سفارت را اشغال کنید. من بعدا موافقت ایشان را می‌گیرم.
ببینید سوالات زیادی مطرح می‌شود که آقای موسوی‌خوئینی‌ها چرا شما تا این اندازه اصرار داشتید که سفارت به اشغال دربیاید. شما که می‌دانستید امام با اشغال سفارت مخالف هستند چرا برای اشغال آن اصرار داشتید؟ خب ایشان به این سوالات پاسخ نداده، در حالی که ثمره اقدامات ایشان موجب ایجاد وضعیتی در ۴۰ سال گذشته شده که متولدین دهه ۶۰ و نسل بعد از انقلاب را دلزده کرده است. چون ما نخواستیم؛ من آقای عبدی، حجاریان، موسوی‌خوئینی‌ها و.. هیچ‌کدام نخواستیم به تجزیه و تحلیل آنچه که بعد از ۲۲ بهمن ۵۷ اتفاق افتاد بپردازیم و صرفا پشت مشتی شعار سنگر گرفتیم و متاسفانه هر کس هم که علیه ما انتقاد می‌کند درست مانند حزب توده و مجاهدین و همان روزنامه معروف هرچه از دهانمان بیرون می‌آید نثار منتقدین می‌کنیم. در حالی که به نظر من اولین سنگ بنای اصلاح‌طلبی از خود فرد شروع می‌شود. من به عنوان یک اصلاح‌طلب قبل از اینکه بخواهم از حزب موتلفه یا روحانیت مبارز و… انتقاد کنم باید از خود صادق زیباکلام انتقاد کنم که تو در سال‌های ۵۷ و ۵۸ و ۶۹ چه کرده‌ای؟!.
سعید حجاریان معتقد است اینکه عده‌ای می‌گویند وضع موجود ثمره کار موسوی‌خوئینی‌هاست، درست نیست؛ چرا که ایشان سه دهه است که خانه‌نشین است…
چه کسی می‌گوید ایشان خانه‌نشین بوده است؟ ایشان دادستان انقلاب و رئیس مرکز مطالعات استراتژیک ریاست‌جمهوری بوده است. جالب است بدانید در سال ۷۰-۶۹ که صدام به کویت حمله کرد آقای موسوی‌خوئینی‌ها و آقای محتشمی‌پور و برخی دیگر از چپ‌گرایان از آقای هاشمی رفسنجانی خواستند که به صدام کمک کنیم و با او متحد شویم تا برابر آمریکا بایستیم. اینکه دیگر در سال ۵۸ یا ۵۹ نبوده این در سال ۶۹ و ۷۰ اتفاق افتاده است.
در حقیقت وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم اینکه ایشان در مصدر امور نبوده و یا ۳۰ سال است خانه‌نشین شده هیچ‌کدام رافع و مانع از این نمی‌شود که درباره آن دو سالی که در مصدر امور بوده و اقدامات اساسی با تاثیرات بلندمدت انجام داده، توضیح ندهد. خب ایشان چه سیاست‌هایی را دنبال کرده است؟ بالاخره در یک مقاطعی آقایان حجاریان، ابراهیم اصغرزاده، محسن میردامادی، محتشمی‌پور و… قدرت داشته‌اند. بعد از انقلاب که فرشته‌ها مسئول اداره کشور نبوده‌اند. خب سوال این است که در مقاطعی که این آقایان قدرت داشته‌اند چقدر برای انتخابات آزاد اهمیت قائل شدند؟ چقدر برای اینکه در زندان اوین بسته شود و دیگر در ایران زندانی سیاسی نداشته باشیم اهمیت قائل شده‌اند؟ چقدر برای آزادی مطبوعات و آزادی اندیشه ارزش قائل شده‌اند؟ واقعیت این است که هیچ‌کدام ما برای اینها ارزش قائل نشده‌ایم. به‌جای اینکه از پذیرش مسئولیت فرار کنیم بگوییم دلیل آن رفتار سیاسی ما چه بوده و بابت تبعاتی که آن رفتار برجا گذاشته دست کم از مردم عذرخواهی کنیم.
بالاخره ۴۰ سال از آن ماجراها گذشته و اگر سالی یک کتاب هم خوانده باشیم آگاه‌تر شده‌ایم و تجربه سیاسی‌مان بیشتر شده و همراه با تکامل جامعه پیش رفته‌ایم.
به نظر من این هیچ خفت و خواری ندارد که مثلا من صادق زیباکلام بگویم سال ۵۸ وقتی سفارت آمریکا توسط دانشجویان مسلمان خط امام اشغال شد در سرمقاله روزنامه کیهان نوشتم «چرا گفتیم بعد از شاه نوبت آمریکاست؟». من باید به این بپردازم و نمی‌شود هر وقت که کسی درباره این نحوه اقدام و موضع‌گیری از من سوال کرد بگویم تو مزدور و سرسپرده و سفله و جاه‌پرست و پوپولیست هستی. از دو حال خارج نیست. یا آقای موسوی‌خوئینی‌ها به آنچه که در ۱۳ آبان ۵۸ اعتقاد داشته هنوز هم معتقد است و فکر می‌کند کار درستی بوده و یا دیگر اعتقاد ندارد. اگر اعتقاد ندارد باید این را بگوید و بیان کند و اگر دارد هم باید بگوید به چه دلیل فکر می‌کنم اشغال سفارت آمریکا و تبدیل آمریکاستیزی به گفتمان اصلی انقلاب کار درستی بوده و مسئولیت تبعات آن را هم بپذیرد.
انتهای پیام
