گفت‌وگو با مهدی نصیری | «بله، تغییر کردم»
گفت‌وگوی روزنامه‌ی خوزی‌ها با مهدی نصیری، مدیرمسئول پیسین روزنامه‌ی کیهان را در ادامه می‌خوانید:
*مناسبت این گپ و گفت، تولد رسانه‌ای نو در سپهر مطبوعات کشور است. روزنامه خوزی‌ها، پس طبیعی است که خطاب ما در میان ابعاد مختلفی که شخصیت مهدی نصیری دارد، از فلسفه‌دان، پژوهشگر دینی و فعال سیاسی، معطوف شود به بخش روزنامه‌نگاری‌اش! اما نمی‌توان با نصیری بود و از تغییراتی که در موضع او می‌بینیم و قابل کتمان نیست، نپرسید! چقدر موافقید که مهدی نصیری تغییر کرده است؟ تا جایی که این تغییر را برخی استحاله می‌دانند.
بسم الله الرحمن الرحیم. تولد روزنامه خوزی ها را به شما و هموطنان خوزستانی تبریک می گویم. علی رغم مشغله فراوان اما به دلیل علاقه ای که به خوزستان و مردمش بویژه عرب زبانان خوزستانی دارم مصاحبه با شما را پذیرفتم.
ممکن است بپرسید چرا به خوزیهای عرب زبان علاقه ویژه ای دارم؟ به این دلیل که همیشه زبان عربی را به عنوان زبان دوم ـ به دلیل گستره وسیع آن در جهان اسلام ـ دوست داشتم و دارم و علی رغم آن که عربی کلاسیک و فصیح را می دانم و در حوزه، صرف و نحو و ادبیات عرب را در جوانی تدریس کردم اما تاکنون نتوانسته ام بر تکلم عربی مردمی و لهجه دار مسلط شوم و همیشه با خود می گفتم چه خوب بود من مثلا در سوسنگرد یا هویزه متولد می شدم و به زبان فارسی و عربی هر دو مسلط می شدم. البته در زمان جنگ هم مدتی در اهواز و مدتی در پادگانی در دشت آزادگان حضور داشتم و خاطرات خوشی از آن دوران دارم.
و اما برویم به سراغ سئوال اولتان:
بله من تغییر کرده ام البته نه تغییری دفعی بلکه تدریجی که پاره ای از نتایج سیاسی و اجتماعی و دینی آن ظرف یکی دو سال اخیر بروز بیشتری داشته است.
باید ابتداء بگویم که این تنها من نیستم که تغییر کرده ام بلکه ظرف سالهای اخیر نظام و حرکت انقلاب هم دچار تغییراتی شده که بر تغییرات من موثر بوده است.
مقدمتا این که وقتی در سن 15 سالگی ـ که طلبه بودم ـ به نهضت امام خمینی (ره) پیوستم، به این دلیل نبود که از قیافه نورانی و با هیبت امام خوشم آمد و یا حتی به این دلیل که امام مرجع تقلید بود، خیر، بلکه به این دلیل بود که امام و نهضتش را نمادی از دین خواهی، مردم سالاری، عقلانیت، عدالت طلبی، ظلم ستیزی، کرامت انسانی، آزادی از هواهای نفسانی و سلطه خارجی ـ در حد فهم و ادراک نوجوانی خودم ـ یافتم و بعد ادامه همراهی ام با جمهوری اسلامی هم به دلیل پی گیری همان اصول و ارزشها ـ ولو به طور نسبی ـ از طریق نظام بود.
به عبارت دیگر من هیچگاه رابطه ای عاشقانه ـ عشقی که کور و کر می کند ـ با ولایت فقیه و جمهوری اسلامی نداشته ام بلکه رابطه ای عاقلانه داشته ام و اکنون نیز دارم.
من اسم این را می گذارم انقلابی گری شیعی در برابر انقلابی گری اشعری که نظام و انقلاب و ولایت فقیه را معیار حقیقت می داند و حتی نقد دلسوزانه و مشفقانه نظام و امام و رهبری را بر اساس کتاب و سنت و عقل و عینیات آشکار به آسانی بر نمی تاید و بلافاصله انواع و اقسام انگها و ناسزاها را نثار منتقدین می کند.
اشعری گری جریانی در مقابل تشیع و اعتزال در عالم اسلام است که قائل په حسن و قبح عقلی نیست و معتقد است اقوال و اعمال خداوند و انبیای الهی الزاما نباید عقلانی و قابل فهم و درک برای عقل و اندیشه انسان باشد و لذا اگر از آنها بپرسید که مثلا آیا ممکن است خداوند بدکاران را ثواب دهد و نیکوکاران را عذاب کند، و یا مثلا کودکان را به جهنم ببرد، پاسخ آنان این است که بله، جون ما ملاکی برای فهم خوبی و بدی اصول و ارزشها و آرمانها و احکام الهی و دینی در درون خویش نداریم و به اصطلاح «آنچه خسرو کند شیرین کند» نه آن که «آنچه شیرین بود خسرو کند.»
اما منطق شیعه بر اساس آموزه های وحیانی قران و اهل بیت علیهم السلام این است که خداوند حجتی به نام عقل را در درون انسان نهاده است که حسن و قبح امور را می فهمد و خداوند و انبیاء اساسا دعوت خود را با مورد خطاب دادن همین حجت باطنی آغاز می کنند و اگر قوه ای به نام عقل در وجود آدمی نبود، نه خداوند شناخته می شد و نه انبیا می توانستند مردم را به پیروی از خود بخوانند.
حالا عده ای محدود ـ که البته صدایشان بلند است ـ در روزگار ما در ارتباط با جمهوری اسلامی و انقلاب منطق اشاعره در مورد خداوند را در پیش گرفته اند یعنی می گویند آنچه نظام می کند عین خوبی و درستی است و نباید با ملاک هایی دیگر خارج از نظام مانند عقل و کتاب و سنت نقد شود. اینان نظام را مویَّد از جانب خداوند و امام زمان می دانند که در کلیت آن عین حقانیت و اسلامیت است و نباید ـ جز در مواردی خاص و مثلا منحصر به نهادهای انتخابی و نه انتصابی ـ مورد نقد و اعتراض علنی و یا حتی خصوصی قرار بگیرد و یا معنا ندارد به نقد جدی عملکرد نظام و انقلاب در چهل سال اخیر بپردازیم.
این مقدمه را گفتم تا بگویم که مدل انقلابی گری بنده از نوجوانی تاکنون هیچ گاه اشعریانه نبوده است.
در تمام این سالها اگر جایی تشخیص می دادم که عملکرد انقلاب و نظام با اصول و ارزشها تطبیق نمی کند، در نقد آن در درون خود و یا بیرون و در عرصه فعالیت مطبوعاتی تردید نمی کردم و هرگز برجستگی نام امام یا رهبری و یا انقلاب و نظام
باعث نمی شد من فهم خودم را بدون دلیل و یافتن پاسخی مناسب تخطئه کنم، زیرا برای ولی فقیه عصمت قائل نبودم.
(قبلا نیز این را گفته ام که در هفت دیدار خصوصی که با رهبری در دوران کیهان و صبح داشتم در چهار دیدار آن یا از نظام انتقاد کردم و یا حرفی متفاوت با دیدگاه ایشان مطرح کردم و البته واکنش ایشان هم منفی نبود و بلکه مثبت بود.
اشعری مسلکی عمدتا در انقلابیون کاتولیک تر از پاپ ظهور و بروز دارد.)
در تمام ایام کیهان و صبح این گونه عمل می کردم و البته در موارد بسیاری .و اغلب موارد بین عملکرد خود با آنچه از مشی امام و رهبری می فهمیدم انطباق وجود داشت و در دوره کیهان ـ به دلیل آن که زیر نظر ولایت فقیه بود ـ اگر تعارضی بین فهم خود با نظر امام و بعد رهبری می دیدم حتما نظر آنها را ملاک عمل قرار می دادم. در دوره صبح هم ـ که نشریه شخصی بود ـ تا حدود زیادی همین طور بود و به خصوص اگر در موردی رهبری تذکر صریح می دادند، به نظر ایشان عمل می کردم.
دقیقا در اواخر دوره کیهان و نیز دوران صبح بود که فهم من در مقوله غرب و تمدن جدید و مدرنیته از نگاه مشهور و مسلط امام و رهبری و بزرگان دیگر مانند شهید مطهری فاصله گرفت و هرگز در این صیرورت و تغییر به خود نگفتم که حق نداری از نگاه این بزرگان فاصله بگیری، چون این از بدیهیات مذهب تشیع است که رجال با حق شناخته می شوند و نه حق با رجال و اساسا این گونه مسائل نظری در دایره تقلید قرار نمی گرفت. محصول این تغییر نگاه ـ که در یک بازه زمانی حدودا دهساله همراه با مطالعه و تفکر و گفتگو شکل گرفت ـ کتاب اسلام و تجدد شد.
در همین ایام و اواخر دوران صبح به موضوع فلسفه و عرفان مصطلح اسلامی التفات پیدا کردم و آثاری انتقادی را در این موضوع خواندم و هر چه پیشتر رفتم و بیشتر مطالعه کردم و با صاحب نظران موافق و مخالف فلسفه و عرفان بیشتر حرف زدم و گفتگو کردم، بر ضعفها و فاصله داری این فلسفه و عرفان مصطلح اسلامی از مبانی عقلانی و وحیانی بیشتر واقف شدم و به عبارت دیگر راه متکلمان و محدثان شیعی مانند صدوق و مفید و سید مرتضی و علامه حلی و علامه مجلسی و بسیاری از متکلمان و فقهای معاصر را به قران و سنت و عقل نزدیک تر و منطبق تر یافتم.
محصول این تغییر نظر کتاب «فلسفه از منظر قران و عترت« بود و بعد انتشار فصلنامه سمات در اوایل دهه نود.
سیر تغییر و تحول نظری و کلامی من ادامه یافت تا آن که ظرف سه چهار سال اخیر به موضوع عصر حیرت رسیدم. رسیدن به این نقطه به دلیل انس گسترده من با قران و روایات اهل بیت علیهم السلام بود. چیزی که در اسلام شناسی انقلابی و حتی غیر انقلابی معاصر به دلیل فلسفه و عرفان زدگی و غربزدگی و غرق بودن در اصول و فقه متورم، ضعف و خلا آن بارز و آشکار است.
عصر حیرت نتیجه تغییر نگاه من در موضوع تجدد و فلسفه و عرفان و نیز تجربیات مطبوعاتی و فرهنگی و سیاسی من بود و در عین حال توانست تعارضات کلامی بین نگاه من با نگاه بزرگان معاصر را قابل هضم و فهم کند و از افتادن در ورطه شکاکیت و نیز ستیزه گری های دینی و فرقه ای حفظ کند و حتی از سرخوردگی کامل از روند نظام و انقلاب جلوگیری کرده و راهی جدید را برای تداوم دینی و مردمی نظام و انقلاب در ذهن من بگشاید. البته اگر گوشی برای شنیدن باشد و فرصت از دست نرود.
*. روشن‌تر بپرسم، اخیراً در آستانه بیست و پنجمین سالروز درگذشت مهندس مهدی بازرگان شما به عنوان یکی از جدی‌ترین منتقدان او، توئیت زدید: «احساس می‌کنم در تمام این سالها در نقد نظری و معرفتی او جانب انصاف را رعایت نکرده‌ایم»، آیا این توییت را باید آغاز یک سلسله عذرخواهی از افرادی بدانیم که از تیغ تیز نقد شما روزی می‌گذشتند؟ آیا به تعبیر یوسفعلی میرشکاک، جنجال‌های جوانی، فرونشسته و پختگی میان‌سالی آمده است؟
توییتم در مورد مرحوم مهندس بازرگان دقیقا با موضوع عصر حیرت مرتبط است. بر اساس دیدگاه کلامی عصر حیرت، انسانها و جوامع در عصر غیبت و عدم دسترسی به حجت معصوم خداوند همگی به میزانی در دایره استضعاف فکری و نظری قرار می گیرند، چرا که تنها با حضور و حاکمیت بلامنازع حجت و هادی و معلم معصوم است که با نشان دادن نظری و عملی حقیقت برای مردم، حجت بر آنها تمام می شود و اگر کسی در این صورت از سر لجاجت و عناد در مقابل حقیقت ایستاد عناوینی چون کافر و ملحد و فاسق و منافق و …. بر او اطلاق می شود اما اگر حقیقت دین و توحید به خاطر غیبت حجت معصوم و یا حتی در شرایط حضور معصومی که نتوانسته حاکمیت تشکیل بده و در حال تقیه بوده، به مردم و جوامع نرسد، بر اساس آیات و روایات عدیده حجت بر آنها تمام نشده و در ذیل عنوان مستضعف و قاصر قرار می گیرند و معذب و جهنمی نخواهند بود.
بله در شرایط غیبت مثل روزگار ما کتاب و سنت و عقل برای دریافت و فهم بخشی از حقایق وجود دارد و اگر کسی در معرض این منابع قرار بگیرد، ممکن است بر او حجت تمام شود و از دایره استضعاف در دایره مسلمات و قطعیات دین و مذهب خارج شود (مانند بسیاری از ما شیعیان) و اگر به آنها اعتقاد نورزد و عمل نکند، عندالله معاقب باشد اما حتی ما شیعیان نیز در عصر غیبت در فراتر از مسلمات و قطعیات دچار اختلاف فهم و برداشت هستیم و تعدد مراجع و مجتهدان نیز به همین دلیل است.
با این مقدمه اگر کسی از عالمان دین و سیاست که در اصل دیانت و خیرخواهی و نیت نیک او برای اسلام و مردم و کشور تردیدی نباشد، دچار اشتباه در برخی برداشتهای نظری و فلسفی و دینی و سیاسی و … شود، اگر چه حق هر کسی که مخالف برداشت اوست این است که او را نقد و رد کند اما در عین حال نمی تواند به او نسبت کفر و فسق و اضلال بدهد، چرا که او به دلیل عدم دسترسی به فصل الخطاب معصوم که همه ابهامات و سئوالات عقیدتی را توضیح می دهد، دچار این اشتباه فهم و برداشت شده و نه از سر انکار و ستیز با حقیقت.
اشکالات و التقاط هایی که در مورد روشنفکرانی مانند بازرگان و مرحوم شریعتی مطرح می شود عموما از این منظر است و کسی نمی تواند به سادگی نسبت دین ستیزی به آنها بدهد در حالی که همه ما از بسیاری از خدمات آنها به دین و دینداران در قبل از انقلاب مطلعیم. اساسا امثال بازرگان و شریعتی عامل جذب بسیاری از دانشگاهیان به دیانت و انقلاب بوده اند و نقش آنان در این جهت حتی از استاد مطهری نیز در پیش از انقلاب برجسته تر بوده است. حال ما چه اصراری بر کینه ورزی با مرحوم بازرگان داریم و با گذاشتن خیابانی به نام وی محالفت می کنیم؟
می گویند امام در مورد بازرگان گفته اند که منافقین فرزندان معنوی وی بوده اند. بله امام گفته اند اما مگر ما مکلف به تقلید از امام یا مرجع تقلیدمان در چنین مسائلی هستیم؟ به قول طلبه ها اینها در دایره موضوعات است و شناخت موضوع به خود مکلف واگذار شده و من اگر با برداشت امام و مرجع تقلبدم در مورد بازرگان مخالف باشم و مثلا بازرگان را مومن و مسلمان بدانم و معتقد به بدفهمی منافقین از برخی آثار او باشم و یا خطاهای نظری بازرگان را عمدی ندانم، شرعا مجاز به تبعیت از نظر امام نیستم، هر چند نظر امام برای خودشان می تواند حجت باشد.
جالب است بدانید که در همین مورد بین دیدگاه امام و دیدگاه رهبری صد و هشتاد درجه اختلاف وجود دارد. یعنی همین آثاری از بازرگان را که امام بسترساز فکری برای منافقین دانسته اند رهبری آنها را در زمره اندیشه های ناب اسلامی دانسته اند که بازرگان پیش از انقلاب ترویج می کرده است (پیام تسلیت رهبر انقلاب به مناسبت درگذشت بازرگان در سال 73).
خب در اینجا با توجه به عصر حیرت، هم امام و هم رهبری و هم هر کس دیگری که دیدگاه سوم یا چهارمی در مورد بازرگان داشته باشد، اگر از سر تحقیق و اجتهاد خود به آن رسیده باشد، ایراد و گناهی بر او نیست.
حالا حرف بنده این است که چرا ما مثلا به قرائت رهبری از بازرگان عمل نکنیم و به خاطر خدمات پیش از انقلاب او، از او تجلیل نکنیم؟ آیا اگر به نسل جوانی که امروز بخش زیادی از آنها با انقلاب پیوندی ندارند و حتی بعضا فکر می کنند رژیم شاه بهتر از جمهوری اسلامی بوده، بگوییم امثال مهندس بازرگان و یا مصدق هم با شاه سرستیز داشته اند، برای نظام و انسجام ملی بهتر نیست؟ آیا این که هر کسی را به دلیل پاره ای اختلافات سیاسی و نظری از قطار انقلاب پیاده کنیم، در نهایت برد است یا باخت؟ اگر کسی با ما پنجاه درصد اشتراک نظری و عملی دارد را در جبهه خودمان بدانیم بهتر است یا او را به طرف اجنبی و دشمن هل بدهیم؟
البته روشن است که ما در مقام نظر و عقیده ممکن است با بسیاری مرزبندی داشته باشیم مانند مرزبندیهایی که مثلا بین متکلمان شیعه با فیلسوفان بر سر مسائل مهمی چون اصول دین و توحید وجود دارد اما این مرزبندیها و اختلافات به دلیل آن که به دلیل عدم حضور فصل الخطاب و معلم معصوم است نباید به مرزبندیهای ایمانی و اجتماعی خصومت آمیز بیانجامد.
جمع بندی پاسخم این که در عصر غیبت هیچ فرد و جریانی در فراتر از مسلمات و قطعیات دین و مذهب و در مسائل اختلافی و اجتهادی سمبل اسلام ناب نیست که بتواند مخالفان قرائت خود را خارج از دین و منحرف بنامد و با او برحورد حذفی در عرصه سیاست و اجتماع کند و حتی اگر کسی دچار خطای فاحش عقیدتی شود اما از سر شبهه و بدفهمی باشد و نه از سر ستیز با حقیقت، او نیز مستحق توهین و تحقیر و اتهام خروج از اسلام و محروم شدن از حقوق انسانی و شهروندی نیست.
* ایا اگر امروز دوباره به عرصه فعالیت های مطبوعاتی برگردید روشنفکران را مانند سابق نقد می کنید و مقالاتی از آن دست که از آقای میرشکاک در کیهان و صبح چاپ می کردید، منتشر می کنید؟
سئوال بسیار مهمی است. تغییرات مهدی نصیری تغییرات ایدئولوژیک و عقیدتی به معنای اعراض از سنت و انگاره های دینی و نقل مکان به جبهه مثلا روشنفکران مدرن نیست. من از جهاتی در این صیرورت و تحول سنتی تر و ارتدوکسی تر در مقام نظر شده ام و مثلا قائل به دین حداکثری بیش از همه اسلام شناسان معاصری چون استاد مطهری هستم. کتاب اسلام و تجدد و فلسفه از منظر قران و عترت گویای این مساله است اما مساله این است که از همین موضع سنتی و ارتدوکسی به دیدگاه عصر حیرت در زمانه غیبت رسیده ام که در عین حال که در مقام نظر بر کتاب و سنت و عقل پای می فشارد و التقاط را ـ اگر بفهمد و دریابد ـ و هرهری مذهب بودن و پلورالیسم و نسبی گرایی روشنفکرانه را بر نمی تابد، اما در عین حال از دل آن نوعی تکثر گرایی و تساهل و مدارای عقیدتی و سیاسی و فرهنگی و اجتماعی در می آید که طبعا ممکن است عده ای از روشنفکران از این موضع استقبال کنند.
خب با این نگاه امروز هم به بسیاری از دیدگاههای روشنفکران چپ و راست و مدرن نقدهای اساسی دارم و اگر لازم باشد آنها را نقد می کنم و از موضع دینی در برابر آنها دفاع می کنم اما با توجه به یافته های جدیدم اصل را بر انحراف عامدانه و حق ستیزانه هیچ صاحب نظری نمی گذارم مگر آن که خلاف آن برایم ثابت شود. من چطور امروز فلسفه صدرایی را نقد می کنم و مبانی آن را بر خلاف مدرسه اهل بیت علیهم السلام می دانم اما هرگز فیلسوفان صدرایی را به بددینی و اهل بیت ستیزی متهم نمی کنم و دلیل گرایش به چنین فلسفه ای را ناشی از غیبت فصل الخطاب معصوم می دانم، همین برخورد را هم با بسیاری از روشنفکران خواهم داشت و حتی الحاد آنان را تا خلاف آن برایم ثابت نشود حمل بر دچار شبهه شدن و تمام نشدن حجت بر آنها می بینم، همان طور که چنین حرفی را در مورد تمام غیر شیعیان و غیر مسلمانان جهان و حتی مثلا بت پرستان هندی که امر هدایت به آنها نرسیده و حجت بر آنان تمام نشده، می زنیم الا تعدادی اندک از نخبگان یا عالمانی از همه ادیان و گرایشها که ممکن است واقعا با ادله عقلی و یا با مواجهه با عالمی دینی و شیعی و یا مطالعه آثار او به حقیقت اسلام و تشیع رسیده باشند اما از سر لجباری نپذیرفته باشند.
خب با چنین دیدگاهی طبیعی است که در نقد روشنفکران و هیچ انسان صاحب عقیده متفاوت تندی نخواهیم کرد و آنها را ستیزه گران عامدانه و لجبازانه با حق نخواهیم پنداشت و حتی همدلانه با آنها به گفتگو خواهیم نشست و جدال احسن خواهیم کرد.
البته باید تاکید کنم که گاه واقعا ممکن است لجاجت و فریبکاری و سوء نیت و حق ستیزی فردی ثابت شود که در این صورت نقد او متناسب با این مساله خواهد بود و مثلا با اعلام ضلالت و مضل بودن او به جوانان و جامعه هشدار داده شود که متوجه فریبکاریها و مغالطات او باشند و البته در همین صورت هم باز گریزی از نقد علمی و پاسخ به مغالطات او نیست و صرفا با اعلام ضلالت و اضلال مساله تمام نمی شود.
* جایی از قول مرحوم بهشتی می‌خواندم که گفته بود مارکس متحجر نبود چون در کتاب‌هایش حرف‌های قبلی‌اش را رد یا تصحیح می‌کرد. مهدی نصیری آیا موافق است که خطر تحجر و جمود کمتر از خودباختگی و التقاط نیست؟
من تحجر و جمود را به معنای پافشاری بر عقیده و دیدگاهی بدون دلیل و برهان و از سر احساسات یا لجبازی و یا جوزدگی و اموری از این دست می دانم. همه تیپها و اقشار فکری و اجتماعی و سیاسی اعم از سنتی و مدرن و دینی و سکولار ممکن است به این آفت مبتلا شوند. جمود و تحجر و تعصبات بدون دلیل در دنیای جدید نیز با همه ادعایی که در باره علم و آژاد اندیشی و .. دارد غوغا می کند. عالمان و فقها و متکلمان ما همیشه می گفتند: نحن ابناء الدلیل/ نمیل حیث یمیل. و از همین رو بوده است که گاه یک فقیه از آغاز حیات فقهی اش تا انتها در یک مساله سه فتوای متفاوت ابراز می کرده است. مثلا امام خمینی تا سال 58 قائل به حرمت مطلق موسیقی بوده است و آن را مایه انحراف و نابودی روحی و فرهنگی جوانان و جامعه می دانسته است اما از 58 به بعد بین موسیقی مطرب و شهوانی و فساد انگیز با موسیقی سنتی و اصیل ایرانی و بلکه هر موسیقی ای که وجه فساد انگیز نداشته باشد مانند بسیاری از موسیقی های کلاسیک و یا غیر کلاسیک غربی تفکیک قائل شدند و این دسته دوم را از دایره حرام خارج کردند.
من از مصادیق این تعصب و تحجر را معصوم دانستن همه دیدگاهها و عملکرد نظام در سالهای پس از انقلاب می دانم و معتقدم مدام باید در حال گفتگو و چالشهای نظری باشیم تا بر نقاط ضعف گفتمانی و کارکردی خود آگاه شویم و به اصلاح دیدگاهها و روندهای سیاسی و فرهنگی و اجتماعی بپردازیم و اساسا تداوم با نشاط و مردمی و بلکه دینی جمهوری اسلامی را در این امر می دانم.
* به عنوان سردبیر و مدیر مسئول روزنامه کیهان در سالهای ۱۳۶۷ تا ۱۳۷۴ و هفته‌نامه «صبح» در سالهای ۷۴ تا ۷۸، چه دغدغه‌ای برای روزنامه‌نگاری ایرانی دارید در آستانه ۱۴۰۰؟
به نظرم خوب است روزنامه نگاران چدید از تجربیات تلخ و شیرین روزنامه نگاری پس از انقلاب بهره ببرند. بهترین حالت این است که روزنامه نگاران صادقانه و از سر دلسوزی و با علم و دانش و تحلیل درست امور برای مردم و کشور و نظام جمهوری اسلامی که محصول فداکاریها و جانفشانی های بی شمار است، قلم بزنند و در عین حال نظام و دستگاههای نظارتی و امنیتی و قضایی مدافع آزادی بیان مطبوعات باشند و وجود مطبوعات انتقادی و حتی بعضا افشاگرانه و به خصوص روزنامه نگاری تحقیقی را لازمه حکمرانی موفق دینی و مردم سالار بدانند.
نبود یا ضعف مطبوعات شجاع و صریح و مسستقل در هر جامعه ای می تواند به استبداد و دیکتاتوری و انواع فساد مالی و سیاسی منجر شود.
*. امروز خبرنگاری وارد عصری تازه شده، روزنامه‌نگاری تعاملی و مخاطب محور و مسئولیت پذیر چالش جدید این حرفه است، چقدر مخاطب را مهم می‌دانید و اصولا نسبت روزنامه‌نگار با مخاطب چیست؟
بدیهی است روزنامه نگاری بدون مخاطب و یا حتی مخاطب اندک و غیرقابل اعتنا تضییع عمر و مال است. روزنامه نگاران هم باید در اندیشه ارتقای فکری و فرهنگی و سیاسی مخاطبان خود باشند و هم بازخورد مطالبشان در میان مخاطبانشان برایشان مهم باشد. روزنامه نگار موفق همیشه از مخاطبانش می تواند بیاموزد و خود را بازسازی و اصلاح کند و ارتقا دهد. بسیاری از مخاطبان ممکن است روزنامه نگاری ندانند و یا حتی اهل قلم و نویسندگی نباشند اما در حوزه هایی ممکن است صاحب ایده و نظر باشند که قابل استفاده باشد. در شرایط کنونی ارتباط با مخاطب و تعامل با آنان بسیار سهل شده است.
من اخیرا در کانالم در تلگرام امکان ارتباط اعضای کانال را با خودم فعال کرده ام و مرتب می آموزم و یا مورد نقدهای مفید قرار می گیرم و یا حتی ناسزا می شنوم اما حتی همین ناسزاها هم خاصیتش این است که تحمل روحی انسان را در برابر شنیدن حرف مخالف بالا می برد. در توییتر هم از این جهت تجربه مفیدی دارم اگر چه در مواردی کسانی را که اهانت و فحاشی به اشخاص حقیقی و یا حقوقی می کنند و حرفشان حاوی استدلال و نکته ای نیست، مسدود می کنم.
* در ماجرای هفته‌نامه صبح، برخورد درس‌آموزی از شما در ذهنم مانده است که علی‌رغم دلبستگی عاطفی به این نشریه، مخاطبان بسیار و تامین هزینه چاپ روزنامه که یکی از نهادها تقبل کرده بود، ولی شما زیر بار تریبون صرف شدن و نادیده انگاشتن استقلال نشریه نرفتید و از خیر روزنامه صبح گذشتید و به قم برگشتید! تا چه حد استقلال یک نشریه را مهم می‌دانید و چرا؟
برای من اساسا روزنامه نگاری ای که آقا بالاسر داشته باشد و هر لحظه دستش بلرزد که بابت نوشته ای مورد عتاب و خطاب و مداخله غیر استدلالی و آمرانه قرار بگیرد در مقام مدیر مسئولی و سردبیری تقریبا قابل تصور نیست. البته این امکان همیشه و برای هر روزنامه نگاری فراهم نیست و لازم نیست همه خبرنگاران و نویسندگان تا این حد آزادی عمل داشته باشند اما در هر صورت روزنامه نگاری ایده آل چنین است.
ممکن است بگویید در دوره کیهان که چنین آزادی عملی نداشته ام اما حقیت این است که در حد زیادی داشتم. جه در دورانی که آقای خاتمی نماینده ولی فقیه در موسسه کیهان بود و من زیر نظر ایشان و سرپرست موسسه آقای سید محمد اصغری کار می کردم و چه در زمانی که از طرف مقام رهبری مدیر مسئول شدم و زیر نظر مستقیم ایشان کار می کردم، تا حد زیادی چنین آزادی عمل را داشتم و مداخلات در حدی بسیار اندک صورت می گرفت. در دوران صبح که کاملا استقلال داشتم و البته در یکی دو موردی که رهبری تذکر دادند، به آن عمل کردم و از سر باور و اعتقاد پذیرفتم.
اما همان طور که اشاره کردید پیشنهاد دوستان سپاه را برای حمایت از صبح و تبدیل آن به روزنامه با شرط مداخله گاه و بیگاه آنان قبول نکردم و با آن که بر اساس مذاکرات صورت گرفته، در هفته نامه صبح اعلام کرده بودم که صبح به زودی روزنامه خواهد شد و نشریه را برای تدارک روزنامه کردن تعطیل کرده بودم و حتی مقام رهبری از روزنامه شدن صبح استقبال کرده بودند، دیگر هفته نامه صبح را هم به دلیل مشکلات مالی و پاره ای دیگر از عوامل و دلایل ادامه ندادم و با عالم مطبوعات سیاسی خداحافظی کردم.
* شما به عنوان یکی از پیشقراولان مبارزه با فساد اداری و اشرافیت‌سالاری در کشور در دوره سازندگی و پس از آن مطرح هستید. خاطرم هست که در سلسله گزارشات مستدلی برخی موارد مستند را مطرح کردید. چالش جدی با وزیران غرضی و زنگنه داشتید. اما از یک جایی به بعد دلسرد شدید و انگیزه شما تضعیف شد؟ اولا چرا؟ آسیب‌شناسی کنید. ثانیاً آیا اگر آن سالها با آن مفاسد جدی و قاطع برخورد می‌شد به فساد امروز می‌رسیدیم؟
در دوران کیهان بدون کمترین ملاحظه ای جز ملاحظات قانونی و شرعی و مصالح اساسی نظام، به نقد دستگاههای اداری و دولتی و حتی قضایی می پرداختم و بارها در پی شکابات و باری در پی شکایت آیت الله یزدی رییس قوه قضاییه به دادسرا احضار شدم و یک بار هم محاکمه شدم. در دوران آقای هاشمی پیوسته ایشان و وزرایشان به رهبری بابت مطالب انتقادی کیهان شکایت می بردند و البته انصافا رهبری هم به طور جدی حمایت می کردند. حتی در پایان کارم در کیهان متوجه شدم که رهبری با بسیاری از مواضع انتقادی کیهان به دلیل آن که تند و یا تضعیف دستگاههای رسمی نظام می دانستند، موافق نبودند اما این مخالفتشان را جز در مواردی اندک به من منتقل نکردند تا آزادی عمل و استقلال و اعتماد به نفس من از بین نرود.
در دوران صبح این روند انتقادی شدیدتر و صریح تر شد و عملکرد دو وزیر دولت آقای هاشمی یعنی آقایان غرضی و زنگنه به طور مفصل و مستند نقد شد که دادگاه من با آقای غرضی مشهور است. آقای زنگنه بابت این مطالب به رهبری شکابت برد که شرح آن را در خاطراتم در کانال نوشته ام.
اما متاسفانه دریافتم که نظام و دستگاه های حسابرسی و قضایی بنای برخورد با تخلفات و مفاسد را ندارند هر چند که در برابر مطالب انتقادی و افشاگرانه من هم مانعی جدی ایجاد نمی کردند. جمع بندی من این شد که این انتقادات صریح در حالی که در پی آن رسیدگی نباشد، به قباحت زدایی از فساد می انجامد و مفسده آن بیش از مصلحت آن است و همین امر در کنار برخی عوامل دیگر باعث شد کار روزنامه نگاری را رها کنم.
این که چرا نظام برخورد نمی کرد نیازمند تحلیلی مفصل است که از حوصله این مصاحبه خارج است اما یکی از ادله مهم آن حکمرانی سهل انگارانه بود که تا به امروز نیز کم و بیش ادامه دارد، هر چند اقدامات آقای رییسی در قوه قضایییه امیدهایی ایجاد کرده است.
حتما اگر آن روزها و بیست سال پیش برخوردهای لازم در ابعاد حسابرسی و محاکمه مفسدان و متخلفان صورت می گرفت امروز گرفتار اژدهای هفت سر فساد ـ به تعبیر رهبری ـ نبودیم .
*. رویه و زی روزنامه‌نگاری شما چه در کیهان، صبح و حتی فصلنامه سمات این است که بسیاری از شخصیت‌های بزرگ علمی و فلسفی و عرفانی را مورد نقد قرار می دهید، دلیل این که اصرار دارید حرف خود را بزنید حتی اگر این حرف گاهی با حرف و نظر فردی چون شهید آوینی در تضاد باشد و هزینه‌های برای شما داشته باشد، چیست؟
یکی از اساسی ترین اصول تشیع معیار بودن عقل و وحی شامل کتاب و سنت در تشخیص حقیقت است و نه رجال و نامهای بزرگ و مشهور. این همان چیزی است که من از آن با عنوان شیعه مذهب عقل و عدل است یاد کرده ام. به تعبیر امیر مومنان علیه السلام رجال را با حق بشناسید و نه حق را با رجال. اگر چه متاسفانه میل اکثر آدمها و حتی نخبگان وخواص به تقلید و پیروی از شهرت و نامها و چهره ها و شخصیتهاست. البته دنباله روی از عالمان و فقیهان و بزرگان غیر معصوم اگر با چشمانی باز و اندیشه ورزی و انتخاب درست باشد مشروط به آن که هرگز مطلق نشوند و هرگاه رای و عملشان در تقابل با حق و عدل و عقل قرار گرفت نقد شوند، ایرادی ندارد. من سعی کرده ام این اصل را حتی الامکان رعایت کنم و فهم خودم را بدون دلیل و بدون قانع شدن تخطئه نکنم. وقتی چیزی را حق در عرصه های گوناگون کلامی و سیاسی و … تشخیص می دهم (و لو آن که همیشه احتمال خطای در تشخیص را هم می دهم) ترسی بابت اعلام و طرح آن ندارم مگر آن که منجر به مفسده ای شود که بزرگتر از طرح آن حقیقت باشد.
در کار روزنامه نگاری و نقد افراد و دستگاهها سعی کردم این جناح و آن جناح نکنم و گاه از کسانی که اشتراکات جناحی بیشتری داشته ام شدیدتر انتقاد کرده ام.
با مرحوم آوینی دوست و همسو بودیم اما این باعث نشد که وقتی به انتشار ویژه نامه ای در سوره در باره آلفرد هیچکاک نقدی به ذهنمان رسید، ایشان را در کیهان محترمانه (توسط یکی از نویسندگان) نقد نکنیم همان طور که ایشان هم باری کیهان را در سوره با اشاره ای نقد کرد. رابطه ما با اقای آوینی رابطه قبیله ای و حزبی نبود بلکه رابطه ای دینی و برادرانه بود که حق و وظیفه نقد یک دیگر را داشتیم
البته روزنامه جمهوری اسلامی در همان ایام نقدی تند با تیتر آقای سردبیر از خدا بترسید (یا چیزی شبیه به این مضمون) بر شهید آوینی داشت که به غلط کسانی به پای کیهان دوران من نوشته اند.
*. یکی ازکارویژه‌های شما مصداقی کردن جریان عدالتخواهی در فضای کار مطبوعاتی بود. چقدر امروز استانداردهای دوگانه و نگاه‌های باندی را آفت جریان عدالتخواه می‌بینید؟ آفت‌های دیگر این جریان را چه می‌دانید؟
عدالتخواهی باندی و جناحی خود مصداقی از ظلم است و طبعا آثار مطلوب را ندارد و به انحراف کشیده می شود. عدالتخواه جناحی و باندی می تواند خریده شده و فاسد شود.
البته جریانی که امروز به عنوان عدالتخوهان فعالند به نظرم ـ تا حدی که اطلاع دارم و دنیال کرده ام ـ در مجموع غیر جناحی و مستقل عمل کرده اند و دستاوردهای خوبی برای کشور داشته اند. هر چند ممکن است در مواردی دچار خطا شده باشند.
* شما در موضوع فساد ستیزی فراتر از عدالتخواهی فرمالیستی و آنارشیستی به عدالتخواهی ترکیبی و راه سومی معتقدید، در این خصوص توضیح می‌دهید؟
منظور از عدالت خواهی فرمالیستی، عدالت خواهانی هستند که دغدغه ویترین نظام را دارند و فکر می کنند اگر در جمهوری اسلامی شعارها و مباحث عدالتخواهانه مطرح نباشد، برای وجهه نظام خوب نیست و عده ای به خصوص جوانان مساله دار می شوند و یا حتی برای جذب عده ای از جوانان مفید است اما هیچ جدیتی در پرداختن به فساد و معرفی مفسدان و دست گذاشتن بر روی مصادیق بعضا همجناح خود و وابسته به برخی نهادهای انتصابی ندارند و در نقد نهادهای انتخابی جدی تر هستند. این همان انقلابیون اشعری مسلک هستند.
عدالتخواهی آنارشیستی هم به معنای شلوغ کردن بدون سند و مدرک و نداشتن تحلیل عمیق از ریشه ها و ابعاد فساد و یا عدالتخواهی شهرت طلبانه است.
اما عدالتخواهی درست اولا جناحی و باندی نیست و ثانیا جدی است و هیچ نهاد و دستگاهی را که دچار فساد باشد و لو مثلا با دستگاه رهبری مرتبط باشد، مستثنا نمی کند. ثالثا با تانی و تحقیق و استناد حرکت می کند و رابعا به خاطر اصلاح امور و دفاع از منافع کشور و مردم که امری خدایی است، اقدام می کند و نه انگیزه هایی چون شهرت طلبی و …خامسا از نقد ساختارها و قوانین فساد آفرین غافل نمی شود.
*. پس از یک دوران پر فراز و نشیب کار رسانه‌ای، از متن سیاست به حاشیه آن کوچیده و به کار تحقیق و پزوهش بازگشتید، مهدی نصیری اگر می‌خواست در ۱۳۹۹ روزنامه‌ای منتشر کند بر چه محور، تِم و اسلوبی بود؟
امروز مهمترین اولویت جمهوری اسلامی و جامعه ایران را نقد و بررسی و وارسی منطقی عملکرد چهل سال اخیر بر اساس عقل و عدل و آرمانهای دینی و گفتگوهای جدی و صریح بین جناح ها و صاحب نظران برای یافتن راههایی برای غلبه برمشکلات و بحرانهای موجود می دانم. ما هم در عرصه گفتمانی و هم در عرصه کارکردی دچار اشکالات و آسیبهای بسیار جدی و بعضا خطرناک هستیم و باید دست به اصلاح و بازبینی و بازنگری در هر دو عرصه بزنیم. به نظرم هر کس اوضاع کنونی کشور و جامعه و نظام را عادی و عاری از خطر و نگرانی می بیند یا در اشتباه و بی خبری است و تا تجاهل و تغافل می کند. حالمان در بسیاری از عرصه ها خوب نیست و باید کاری کنیم.
اگر کسانی گمان می کنند خداوند پیروزی و موفقیت جمهوری اسلامی را در هر صورت و با هر عملکردی تضمین کرده و ما دردانگان و برگزیدگان خداوند بر روی زمین هستیم، سخت در اشتباهند. چنین باوری بر خلاف سنتهای قطعی الهی و آموزه های قرانی و اهل بیتی است و خدای ناکرده باعث شکست و سقوط خواهد شد.
اگر دوباره به عرصه روزنامه نگاری باز می گشتم پرداختن به مهم فوق الذکر را در راس امور قرار می دادم و سه خط اساسی دیگر را به موازات هم دنبال می کردم:
1. تقویت مردم سالاری 2. عدالتخواهی و فساد ستیزی و حمایت از اقشار محروم و متوسط 3. حاکمیت فضایی آزاد، متساهل، متسامح و برداشتن دوقطبی های مضر اجتماعی و فرهنگی که ناشی از فهم و قرائتی غلط از دین و حکمرانی دینی است.
*. و سوال آخر، حتماً با تجاربی که از چند دهه روزنامه‌نگاری در سطح اول کشور اندوخته‌اید، فرد مناسبی هستید برای آخرین توصیه‌ها برای اولین قدم‌ها، بفرمایید.
1. نیتتان را خدایی کنید و فقط به خدمت به مردم و کشور و ترویج فرهنگ و علم و اخلاق و گسترش عدالت و تقویت جمهوریت و اسلامیت نظام بیاندیشید.
2. بدترین اتفاق در روزنامه نگاری زد و بند با مسئولان و دستگاهها برای امتیاز گیری و سکوت و تملق و چاپلوسی است.
3. دقت و استناد و اتقان را در همه اخبار و گزارشها و نقدهایتان رعایت کنید.
4. در صورت ارتکاب خطا عذر خواهی و اصلاح کنید.
5. با مخاطبان و خوانندگانتان با شیوه های مختلف ارتباط داشته باشید و از آنها ایده و سوژه و گاه اطلاعات و اخبار بسیار باارزش را بگیرید.
6. اگر موضوعی را پس از بررسی و تحقیق، درست و حق تشخیص دادید با شجاعت به آن بپردازید.
7. روزنامه نگار موفق نباید از مطالعه مرتب و فعالیتهای فکری و اندیشه ای غافل شود.
8. با مخالفان و منتقدانتان گفتگوهای صریح و چهره به چهره داشته باشید و ماحصل آن را منتشر کنید.
9. از نقدهایی که به مطالبتان می شود استقبال کنید و اگر از استحکام نگارشی برخوردار بود آنها را منتشر کنید و لو آن که نقد را وارد و درست ندانید.
10. باید شکارچی سوژه ها و موضوعات و خبرها باشید تا بتوانید روزنامه ای جذاب و خواندنی ارائه دهید.
11. مدیر مسئول و سردبیر باید پیوسته به ارتقای آگاهی و سواد حرفه ای اعضای تحریریه خود بپردازد و بعضا آنان را وادار به مطالعه کند
12. مدیز مسئول و سردبیر باید پیوسته از مشورت با اعضای تحریریه و افراد صاحب نظر خارج از روزنامه در امور مختلف استفاده کند.
13. با توجه به غلبه رسانه های مجازی و اینترنتی بر رسانه های چاپی و کاغذی لازم است روزنامه در فضای مجازی به طرق مختلف حضور فعال داشته باشد تا به خوبی دیده و خوانده شود.
14. ببه فرم و صفحه آرایی روزنامه و گرافیک آن اهمیت بدهید و برای آن هر مقدار لازم بود هزینه کنید.
انتهای پیام
