درباره روح الله زم | گفتگوی احمد زیدآبادی و محسن مهدیان – ۱

سرویس سیاسی انصاف نیوز: احمد زیدآبادی و محسن مهدیان بعدازظهر ششم دیماه 99 در نشستی در دفتر انصاف نیوز به بررسی زمینه‌های ظهور روح الله زم و آمدنیوز و همچنین نحوه‌ی مواجهه با او و تبعات احتمالی آن پرداختند. این نشست به صورت زنده از اینستاگرام انصاف نیوز پخش شد.

متن کامل این برنامه را در ادامه بخوانید.

احمد زیدآبادی: قبل از اینکه بحث را شروع کنیم دو سوال از آقای مهدیان داشتم که اگر آن را جواب بدهند شاید راحت‌تر بتوان بحث کرد. سوال اول این است که ایشان به‌عنوان سردبیر خبرگزاری فارس تشریف آوردند؟ و سوال دوم که مهم‌تر است، ما در رسانه‌ها می‌خوانیم و یا از زبان برخی فعالان سیاسی می‌شنویم که خبرگزاری فارس و اینها رسانه‌های حکومتی هستند؟ یا خصوصی هستند؟ یا خصولتی هستند؟ اگر این را روشن کنید برای من راحت‌تر می‌شود که متوجه شوم با شما در چه موقعیتی دارم صحبت می‌کنم.

محسن مهدیان: اینکه من نظرات و ملاحظات خبرگزاری فارس را بگویم، اصلا اینطور نیست و من بعنوان یک فرد حقیقی اینجا آمده‌ام. نظرات خودم را می‌گویم. اما عیبی ندارد شما چون سوال فرمودید خدمت‌تان عرض می‌کنم. یک نهاد کاملا مستقل است، مجموعه‌ای با هیئت موسس و هیئت مدیره که هزینه‌های خاص خودش را دارد. بخش زیادی از هزینه‌ها از تبلیغاتش درمی‌آید، البته در بحث‌های مالی از سپاه کمک می‌گیرد و کمکش می‌کنند. اگر حکومتی بودن را به‌عنوان محتوا در نظر بگیرید بله حکومتی است، و به همین دلیل سپاه کمکش می‌کند اما اگر به‌عنوان این در نظر بگیرید که یک نهاد حکومتی است؛ نه این طور نیست، یک مجموعه‌ی دارای یک شان مستقل است که برای خودش دارد کار می‌کند. عرض کردم هیئت مدیره خصوصی دارد، هیئت امنا و هیئت موسس دارد و چیزی شبیه به این. اما بنده اینجا به‌عنوان خودم هستم و نظرات خودم را عرض می‌کنم.

احمد زیدآبادی: یعنی سپاه روی چه حسابی کمک می‌کند؟ مثلا به ایسنا، ایرنا یا ایلنا چنین کمکی نمی‌شود.

محسن مهدیان: بله، طبیعی‌ست؛ به رسانه‌ای کمک می‌کند که احساس کند این رسانه نزدیکتر است به آن اهداف و آرمان‌ها و آنچه که به‌عنوان یک سیاست و استراتژی مدنظر خودش قرار دارد. فارس بیشتر در آن چارچوب عمل می‌کند و طبیعتا بیشتر کمک می‌کند. اما اینکه بگوییم فقط به این رسانه کمک می‌کند، نه. من اطلاع دارم که به خیلی از رسانه‌ها، سایت‌ها، نشریات، مراکز مستندسازی خصوصی و حتی فردی کمک می‌کند. امروز یک بنده خدایی آمده بود به من می‌گفت ما داریم در یک حوزه‌ی حقوقی کار می‌کنیم اما رفتیم به مسئولان فرهنگی سپاه گزارش دادیم که این عملکرد ما است و ما داریم در این فضا، مثلا جنگ نرم در حوزه حقوقی کار می‌کنیم بیایید کمک بدهید ما اینجا دستگاه کامپیوتر نداریم و به ما کمک دادند. متناسب با آن چارچوب‌هایی که هدفگذاری کردند کمک می‌دهند.

احمد زیدآبادی: ما معمولا یک حقی برای افراد، اتباع و شهروندان؛ چه بی گناه باشند، چه متهم، چه مجرم به رسمیت می‌شناسیم که این منفک از کاری که کردند یا فکری که دارند و یا حتی احیانا جرمی که مرتکب شدند، است. متاسفانه برخی از اصولگرایان گویی اساسا برای کسی که متهم و یا حتی مجرم می‌شود حقی به رسمیت نمی‌شناسند و اگر یک شهروند یا یک فعال حقوق بشر یا فعال مدنی بخواهد از حقوق آن طرف دفاع کند فورا می‌گویند از فکر یا کار او دفاع کرده است. فرض کنید مثلا یک بهایی را به هر دلیلی دستگیر می‌کنند. یکی می‌آید می‌گوید چرا دستگیر کردید؟ فورا می‌گویند این از بهاییت دفاع کرد. ممکن است اصلا طرف اعتقادات سیاسی خاص دیگری داشته باشد و یا رفتار دیگری کرده باشد و از این بحث‌ها. از نظر من دفاع از حقوق یک فرد با دفاع از عملکرد و افکارش متفاوت است و این تفکیک باید صورت بگیرد وگرنه افراد دچار سوءتفاهم می‌ شوند. در حالی که روزنامه‌ی کیهان و سایت‌های نزدیک به خودتان را می‌خوانیم، می‌بینیم همین که از یک فردی دفاع می‌کنیم فورا می‌گویند مثلا این از بهاییت دفاع کرد. فرض کنیم اصلا طرف ترور کرده؛ از ترور که بالاتر نداریم. یک تروریست هم بالاخره در چارچوب کار خودش حق و حقوقی دارد؛ شما می‌توانید محاکمه و مجازاتش کنید اما بیش از آن چیزی که برایش تعیین شده یک تلنگر زدن به او هم خطاست. همین که می‌خواهی از حقوق او دفاع کنی، شروع می‌کنند به سم‌پاشی کردن که اینها دارند از تروریسم دفاع می‌کنند. این چیزی است که خیلی مسئله ایجاد کرده است. من حرفم این است که شما حداقل این تفکیک را به رسمیت می‌شناسید؟ یعنی قبول دارید که می‌شود ما فکر، رفتار، عملکرد یکی را قبول نداشته باشیم اما از حقوقش بخواهیم به طور روشن و قاطع دفاع کنیم که این آدم به‌رغم آنکه فکر و عملکرد دیگری داشته که من به آن نقد دارم ولی الان می‌خواهم از حقوقش دفاع کنم و فکر می‌کنم حقوق او طبق ضوابط بین‌المللی و یا داخل کشور و یا شرع و یا هر ضابطه‌ی دیگری مورد تعدی قرار گرفته است. این را هم بفرمایید.

محسن مهدیان: بله، روشن است. به نظرم خیلی بدیهی است که این دو تا از هم متفاوت هستند. نکته‌اش این است که به شرط اینکه گارد دفاع از محتوا و فکر و اعتقاد نباشد. اگر این پوشش بشود دیگر بد است. این را قاعدتا کسی نمی‌پسند و احتمالا شما هم نمی‌پسندید که یک نفر بگوید من دارم دفاع می‌کنم که چگونه شما برخورد اخلاقی و قانونی و دینی کنید اما ضمن آن طوری حرف بزند و موضع بگیرد که مخاطب از آن برداشت قضاوت کند. می‌گوید «چرا اعدام کردید؟ چرا اعدام؟ نوید افکاری را چرا اعدام کردید؟ آدم کشته چرا شما آدم می‌کشید؟ چرا کارهای غیرانسانی می‌کنید؟» اگر دفاع از حقوق متهم پوشش آن نباشد که عیبی ندارد و حرف درستی است. ما که خودمان بیشتر در این فضاها معتقدیم که حتما باید دقیق مطالبه کرد و محکم ایستاد و از برخورد قانونی و اخلاقی دفاع کرد. شما در همین قصه‌ی عوض کردن تابلوی خیابان شجریان و گذاشتن تابلوی فخری‌زاده ببینید جریان انقلابی و حزب‌اللهی در این قصه میدان‌دارتر است. ممکن است به جهت فکری هم بگوید چرا خیابان شجریان مهمتر است؟ اما می‌گوید این تغییر تابلوی خیابان غیرقانونی و تخلف و اشتباه است. اینکه روشن است این دو تا از هم متفاوت است اما اینکه این پوششی بشود برای آن یکی خطاست که معمولا هم اختلاف در دومی است.

احمد زیدآبادی: یعنی چه پوششی است؟ مثلا فرض کنید یکی اعتقاد داشته باشد افکاری بیگناه بوده و کسی را نکشته و یا فکر کند این اثبات نشده و یا فکر کند روند قضایی محاکمه‌اش پر از عیب بوده و ضوابط رعایت نشده است و فکر کند اعدام هم ناعادلانه بوده. اینها چه عیبی دارد؟

محسن مهدیان: نه، به نظرم می‌آید که عرضم روشن است. آن چیزی که مسئله است این است که این حرف پوششی است برای گفتن اینکه ما اساسا چیزی به نام قصاص نداریم. یا شما سابقه‌ی فلان آدم را که نگاه می‌کنید می‌بینید که این آدم ید طولایی دارد در معرفی تروریست‌های تمام عیار به‌عنوان قهرمان. مثلا گرداننده‌ی سایت‌های جنسی در داخل ایران (آویزون)، دیگر از این بالاتر؟! می‌بینید آدم‌هایی داریم که اتفاقا  از این آدم هم به‌عنوان قهرمان معرفی می‌کنند. این آدم اگر روزی درباره‌ی نوید افکاری بگوید که بررسی‌های ما نشان می‌دهد که با این آدم در دادگاه خیلی با ملاحظات قضایی برخورد نشده، حتما باید در این ادعا تردید و شک کنم. لذا نگرانی در آن پوشش است. وگرنه در اینکه ما مطالبه‌ی فرآیند اخلاقی، انسانی و قانونی در محاکمات‌مان داشته باشیم که حتما حق است.

احمد زیدآبادی: حالا ما بر این اساس می‌توانیم وارد بحث روح‌الله زم شویم. ما سابقه‌ی ایشان را که نگاه می‌کنیم فرزند یک روحانی بوده و در دانشگاه سوره فوق‌دیپلم گرفته و در سال 88 دستگیر می‌شود و ادعا می‌کند که شکنجه‌ی سختی شده و به ادعایش رسیدگی نمی‌شود و پاسپورتش را به او می‌دهند و می‌رود به مالزی و بعد ترکیه و فرانسه. قبل از اینکه ایشان دستگیر شود ما یک مستندی دیدیم که فکر می‌کنم خبرگزاری شما هم آن را منتشر کرد و من از آنجا دیدم. در این مستند مطرح می‌شود که دستگاه اطلاعاتی مدعی است که دارد با او صحبت می‌کند و به او خبر می‌دهد و انگار یک چیزی است که او در دست اینهاست و آنها دارند به او فرمان می‌دهند که به این جهت برود و آن جهت. همین نکته را اول بگوییم، اگر آقای زم آدمی بوده که طبق آن مستندی که رسما پخش شده و رسانه‌های رسمی گفتند که ببینید ما داریم به این جهت و اطلاعات و خط می‌دهیم و کاملا در کنترل ما است، آدمی با این کیفیت را به آن صورت دستگیر کردند و بعد در شرایط غیرعلنی محاکمه کردند و به او اجازه ندادند که وکیل انتخابی داشته باشد و بعد حکم اعدام دادند و و بعد از چهار روز از تایید حکم فورا اعدام کردند که تقریبا بی سابقه است. این چه نسبتی با قسمت اول دارد که بیایید کسی را معرفی کنید که این اساسا آدم ساده‌ای است و ما او را در دست گرفتیم و داریم به او خط می‌دهیم و هدایتش می‌کنیم، بعد با آن سروصدا و تبلیغات بگیرید و بیاورید و این اتفاق بیفتد. بالاخره او یا در کنترل نیروی اطلاعاتی سپاه بوده برای چه دستگیر کردید و بعد اعدام کردید؟ اگر نبوده پس آن فیلم چیست که پخش کردید که یک نوع آبروریزی است برای کسی که به هر حال شما قبولش نداشتید اما یک شهروند در خارج از ایران بوده. اگر این را روشن بفرمایید سراغ روند دادرسی هم خواهیم رفت.

محسن مهدیان: خدمت‌تان عارضم به جهت اینکه سوال و جواب نشود و از حالت پرسش و پاسخ در بیاید من ترجیح می‌دهم بحث خودم را مطرح کنم. من بیشتر تمایل دارم به ریشه‌های شکل‌گیری روح‌الله زم و نمونه‌های شبیه به این که موضوع اصلی جلسه‌ی شما است بپردازم. فکر می‌کنم این موضوع اهمیت خیلی بیشتری دارد به خاطر اینکه هیچ دلیلی ندارد که با یک فرد دیگر یا رسانه‌ی دیگری مانند روح‌الله زم و آمدنیوز مواجه نشوید. چهار دلیل اصلی را می‌توانم به‌عنوان دلایل شکل‌گیری روح‌الله زم برشمارم و فکر می‌کنم موضوع از این جنس اهمیتش به مراتب بیشتر است. اینکه حالا چطور برخورد کردند؟ اینکه شما اطلاعات و خبر را از کجا می‌گیرید و خواندید و چقدرش را خبر دارید و شنیدید و چقدر درست است یا غلط؟ یا الان تحت تاثیر ایران‌اینترنشنال و رسانه سعودی و انگلیسی هستی یا رسانه‌های داخلی را اصلا دیدی؟ یا توضیحات قوه قضاییه و عدلیه برایت مهم بوده ببینی یا نه؟ به نظر می‌آید این بحث‌ها در اولویت دوم قرار می‌گیرد. مسئله‌ی من هم اساسا نیست چون خیلی موضوع با اهمیت‌تری می‌دانم که از جهات ریشه‌ای تر و ساختاری‌تر به ماجرا پرداخته شود.

دلیل اول را من این می‌دانم که شما جامعه‌ای دارید که برایش پشت پرده، آن سوی خبر و اخبار بولتنی و کدهای خبری مهم است. برای چی؟ چطور می‌شود که آمدنیوز یکباره می‌گیرد؟ این قصه مهم است. شما یک جامعه‌ای دارید که تشنه‌ی خبر پنهان است، تشنه‌ی «ماجرا چیست؟» است. گویی اینکه پشت پرده‌ی هر خبری خبر دیگری است. گویی هر متنی فرامتنی دارد که ما از آن بی‌اطلاعیم. و این گاردی که وجود دارد خودش شکل‌دهنده‌ی آمدنیوزهاست. چرا اتفاق می‌افتد؟ شما نگاه کنید به هشتگ «واکسن بخرید»، بنده سوالم این است کسی که می‌گوید واکسن بخرید از او سوال کنید که مسئولان دولت مگر توضیح ندادند و در دو ماه گذشته نگفتند می‌خریم، او احتمالا می‌گوید بله من شنیدم، چون از رئیس‌جمهور تا وزیر بهداشت و رئیس بانک مرکزی و مسئولان وزارت امور خارجه و سخنگوی دولت همه گفتند ما واکسن می‌خریم. چرا هشتگ می‌زنید که «واکسن بخرید»؟ دلایل مختلفی دارد، من در آن غربزدگی، خودحقیرپنداری، سواد رسانه و… می‌بینم اما این عامل هم مهم است که کمتر به آن توجه می‌شود، اینکه اعتماد ندارند. می‌گویند بله ما هم شنیدیم اما راستش را بخواهید ما اعتماد نداریم. چرا اعتماد ندارد و می‌گوید پشت این واکسن می‌خریم یک چیزی هست. این موضوع مهم است. چه اتفاقی می‌افتد که این بی اعتمادی شکل می‌گیرد؟ چه اتفاقی می‌افتد که شما مطالبه‌ی خبر پنهان می‌کنید و به خبر رسمی قانع نیستید؟

زمانی این اتفاق می‌افتد که مخاطب احساس یک تکبر ساختاری کند. وقتی از مسئول یک نوع تفرعن و تبختر می‌بیند ناخودآگاه به این سمت می‌رود که این مسئول در حال پنهانکاری است. وقتی مسئول حاضر به پاسخگویی نمی‌شود. به رئیس‌جمهور نقد می‌کنید می‌گوید «یک سری آدم بزدل و ترسو و حسود و…» مواجهه‌اش با منتقدش چنین مواجهه‌ای است. بدتر از این چیست؟ اینکه گارد دولت، گارد پنهانکاری می‌شود. قرارداد 2030 از کجا در آمد؟ آقای خامنه‌ای، رهبر انقلاب در یک سخنرانی می‌فرمایند. نماینده‌ی مجلس شما بی اطلاع است. قرارداد پاریس لایحه‌اش به مجلس می‌آید، به شورای نگهبان می‌رود و شورای نگهبان می‌گوید این چیزی که نوشتید ضمیمه‌اش کو؟ می‌گویند ببخشید ضمیمه را نمی‌توانیم بدهیم. آی‌پی‌سی (قرارداد نفتی) صد صفحه قرارداد است. هیچکس خبر ندارد. قرارداد خودرویی می‌بندید با فرانسه احدی خبر ندارد. عضو هیئت مدیره ایران‌خودرو استعفا می‌دهد و در استعفایش می‌نویسد که بنده از جزییات قرارداد بی اطلاعم و یکی از دلایل استعفای من همین است. خبرنگار ما از آقای مسئول می‌پرسد این هواپیماهایی که خریدید چند خریدید و از کجا خریدید؟ تعبیر این است: «محرمانه است»؛ عین عبارت است، سرچ کنید. شما قرارداد نفتی، خودرویی، هواپیمایی، محیط‌زیستی و… می‌بندید و یا فکت‌شیت ایرانی، می‌گوییم به مردم بگویید، می‌گویند نه فکت‌شیت آمریکایی دارم اما دروغ است ولی ما فکت‌شیت ایرانی نمی‌توانیم منتشر کنیم. اخبار را ما باید برویم از رسانه‌های خارجی ببینیم. مثلا  وال‌استریت ژورنال یک خبری بدهد که وضعیت ذخایر هسته‌ای ایران چطور است. فکت‌شیت ایرانی را چرا منتشر نمی‌کنید؟ در مورد موضوعات مختلف می‌بینید که این پنهانکاری وجود دارد.

به مخاطب شما چه حسی دست می‌دهد در این فضا؟ خبرنگار درباره‌ی دادگاه لوکزامبورگ  سوال می‌کند که این دادگاه چه بود که یک‌میلیارد و ششصد میلیون دلار پول ایرانی در بانک‌های خارجی بلوکه می‌کنند؟ چرا جواب و توضیح نمی‌دهی آقای رئیس کل وقت بانک مرکزی؟ می‌گویند نه توضیحی نداریم و بدتر از آن، اینکه کلا انکار می‌کنند. بعد خبر که در واشنگتن‌تایمز منتشر می‌شود شما می‌فهمید که بله، اتفاقی افتاده. از همه‌ی اینها بدتر قصه‌ی بنزین است. آقای وزیر نفت دو بار با خبرنگاران مصاحبه می‌کند، در چشم دوربین نگاه می‌کند و می‌گوید قیمت بنزین افزایش پیدا نمی‌کند. بعد به شکل شوک‌درمانی و کاملا غیرمدبرانه قیمت بنزین را در آن وضعیت بالا می‌برید. شهر که به هم می‌خورد تازه آقای رئیس‌جمهور چه پاسخی می‌دهد؟ می‌گوید خودم جمعه فهمیدم. شما چه برداشتی می‌کنید از این فضا؟ از این فضا پنهانکاری ساختاری برداشت می‌کنید. از آن یک تکبر ساختاری را برداشت می‌کنید. طبیعی است که در چنین سیستمی شما می‌گویید حتما یک چیزی وجود دارد پشتش. همه‌ی اینها که من گفتم حتما یک چیزی پشتش وجود دارد دیگر، غیر از این است؟ پنهانکاری و عدم پاسخگویی به مخاطب، مردم و جامعه چه حسی می‌دهد؟ حسی که به مخاطب می‌دهد این است که حتما خبر پنهان وجود دارد. پنهانکاری رونق خبر پنهان است. در چنین چارچوبی آمدنیوزها مثل قارچ رشد می‌کنند. چرا؟ چون می‌گوید بیا من برایت چیزی دارم از پشت پرده. وقتی که سیستم نتواند شفاف و روشن با مخاطب ارتباط برقرار کند یکی بلند می‌شود و بلوف می‌زند و دروغ می‌گوید. کل حرف آمدنیوز این بود که ما آدم‌هایی داریم در نهادهای مختلف که به ما خبر می‌دهند بیایید من خبر دقیق و پشت پرده را به شما بدهم. نکته‌ی اولی که به نظرم می‌آید بسیار اهمیت دارد احساس تکبر ساختاری است که آنچه مردم با پوست و گوشت و خون خود حس کردند بنزین بود. به چنین دولتی، بی اعتمادی طبیعی است. من برای شما مثال زدم مثلا در قصه‌ی «واکسن بخرید»، پنج تا مسئول در بالاترین سطح گفته‌اند می‌خریم، رئیس کل بانک مرکزی می‌گوید ما برای این کار پول کنار گذاشتیم و بندگان خدا یک چیز بیشتر از قیمت طبیعی دارند می‌دهند که واکسن را بخرند، ما خبر داریم در این موضوع بیشتر از قیمت می‌دهند که در اولویت باشند اما قبول نمی‌کند.

آقای زیدآبادی! در بازار سیب و پرتقال بفروشید چه می‌شود؟ قیمت پایین می‌آید. درست است؟ این قانون اول اقتصادی است. سوال، چرا دلار می‌فروشید قیمت آن پایین نمی‌آید؟ چقدر طلا فروختید چرا قیمت پایین نیامد؟ طلا می‌فروختیم، قیمت بالا می‌رفت. جامعه رکب می‌زند. دست تو را می‌خواند، خیلی وقت‌ها هم به غلط. یکی هم واکسن که عرض کردم. جامعه می‌گوید این دولت پنهانکار است، این دولتی است که همه‌ی واقعیت آن چیزی نیست که از سوی او گفته می‌شود و در عیان می‌بینید. پس این ریشه‌ی اول در شکل‌گیری آمدنیوزها و روح‌الله زم‌ها است؛ تکبر ساختاری در سیستم.

احمد زیدآبادی: به‌نظرم ایشان اشاره‌ی خوبی کرد که چرا جامعه نسبت به اخبار رسمی بی اعتماد است و دنبال رسانه‌ها و افرادی می‌رود که می‌گویند ما از پشت پرده خبر داریم. و حرف‌هایی می‌زنند که خیلی مستند نیست. اصل این حرف بین ما مشترک است. من هم قبول دارم جامعه بی اعتماد است، اما تقلیل این به رفتار دولت روحانی و وزرا درست نیست. شما با نهادهای بی نهایتی طرف هستید که بعضی‌هایشان خیلی متنفذتر و قدرتمندتر از رئیس دولت و خود دولت هستند که آنها همین کار را کردند و در یک وضعیت کاملا غیرشفاف و در یک پشت‌پرده‌ای تصمیم می‌گیرند که هیچکس خبر ندارد. من مثال می‌زنم؛ شورای نگهبان قدرتمندترین نهاد قانونی در این کشور است. هم حق وتو و تصویب مصوبات مجلس را دارد و هم تمام کاندیداهای مجلس و ریاست‌جمهوری را آن تایید می‌کند. این نهاد مثلا در سال 66 من را رد صلاحیت کردند به این دلیل که گفتند اعتقاد به اسلام ندارم. جالب بود که در سال 94 خود ایشان [آقای مهدیان] را هم ردصلاحیت کردند، فکر می‌کنم با استناد به همین موضوع طبق توضیحی که خودتان دادید که به دلیل عدم اعتقاد به اسلام و جمهوری اسلامی ردصلاحیت شدید. درخواست می‌کنیم که «بگویید کِی و کجا و چطور فهمیدید که من اعتقاد به اسلام ندارم؟!» کوچکترین جوابی داده نمی‌شود. شورای نگهبان اینطور است، مجلس اینطور است، نهادهای امنیتی اینطور است، نهادهای نظامی اینطور است، نهادهای غیرنظامی اینطور است و… همه همین کار را می‌کنند در واقع. بنابراین خودِ نهادهای حاکم طوری رفتار کردند که اعتماد مردم به گفته‌هایشان سلب شده. فقط آقای روحانی که نیست؛ آقای رئیسی چند وقت است که این سندهای امنیت قضایی، تحول قضایی، تکریم ارباب رجوع و… ابلاغ کرده است؟ متن سندها را می‌خوانید هم خیلی محل اشکال نیست و خیلی‌هایش هم به لحاظ آنچه روی کاغذ است خوب هستند ولی چند درصد مردم اعتماد دارند که این انجام خواهد شد و اگر مثلا بنده را دستگیر کنند و ببرند آنجا دیگر دچار حوادث قبلی که داستانش صدها بار بیان شده نمی‌شویم؟

اگر این نقطه‌ی اشتراکی باشد خیلی خوب است که هر دو معتقد باشیم ما با یک دم و دستگاهی روبرو هستیم که نه فقط قوه مجریه بلکه تمام قوا و دست‌اندرکاران طوری رفتار می‌کنند و حرف می‌زنند و پنهانکاری کردند که جامعه نسبت به آنها بی اعتماد شده و به طور اتوماتیک رفته دنبال رسانه‌هایی که به جایی پاسخگو نیستند و هر چه دلشان می‌خواهد بگویند. این اولین گام در جهت این است که آن کسی که آمدنیوز را راه انداخت خیلی تقصیری ندارد. هزاران از این آمدنیوزها ممکن است در هر کشوری باشد ولی چرا کارشان نمی‌گیرد و کار این می‌گیرد دلیلش این است که خودتان زمینه‌ای ایجاد کردید که آقای زم کارش بگیرد. یک دفعه فالوئرش بشود دو میلیون. در حالیکه وقتی می‌خواندی هم می‌دیدی خیلی از این اخبار پایه و اساسی ندارد و خیلی‌هایش با عقل سلیم جور در نمی‌آمد. چرا یک دفعه این گرفت؟ این هم یک بازار است برای خودش، هر کس کالایی را تولید می‌کند و اگر خواهنده داشته باشد خب کارش می‌گیرد و تشویق می‌شود ادامه دهد ولی اگر همه چیز به قول شما شفاف باشد و حرفی که زده می‌شود به آن عمل شود و چارچوب‌ها روشن باشد و بفهمیم چه کسی خلاف می‌کند و باید به چه نحوی مورد دادرسی قرار بگیرد و در نهایت با چه مکانیسمی مجازات شود خیلی مشکلات حل است.

بنابراین تا اینجا ما دو نفر پذیرفته‌ایم که یک نوع بی اعتمادی عمیق نسبت به دستگاه‌های اطلاع‌رسانی رسمی و در راس آنها صداوسیما وجود دارد. یعنی به اخبار صداوسیما و دیگر دستگاه‌های اطلاع‌رسانی رسمی اعتنا نمی‌کنند و می‌روند اخبار شبکه‌های دیگر را نگاه می‌کنند که چیزهای دیگری می‌گویند یا ادعا دارند از پشت پرده خبر داریم. فقط تفاوت ما این است که ایشان همه را نسبت می‌دهد به عملکرد شخصی به اسم حسن روحانی و برخی اعضای دولتش اما من فکر می‌کنم گرچه روحانی هم در این زمینه تبرئه نیست اما رفتارش خیلی هم متفاوت از دیگر قوا و تشکیلات و نهادهای ذی‌نفوذ نیست. بنابراین تا اینجا این را حداقل از دوشمان برداشتیم که زم یک آدمی بوده که فکر کرده زمینه مساعد است و رفته کاری کرده. پس در این زمینه هم ما باید یقه‌ی مقصر اصلی را می‌گرفتیم که در این داستان گرفته نشد.

محسن مهدیان: ببینید اگر وضعیت کشور به جهت اقتصادی نابسمان بشود و من نقد بکنم که رشد پایه‌ی پولی منجر به تورم و سخت شدن شرایط زندگی و بیکار شدن شاغلان می‌شود و آنگاه در چنین ساختاری اراذل و اوباشی در یک محله‌ای جمع شوند و به یک نفر تعرض کنند کسی از من نخواهد پرسید که برادر عزیز، شما چرا گناه این جمع اراذل و اوباش در این محله را انداخته‌اید گردن رشد پایه‌ی پولی. اگر چنین سوالی کند شما به او می‌خندید، نمی‌خندید؟! می‌گویید که آن مقدمه‌ای که گفتی سر جای خودش اما باید با یک دزد یا اوباش برخورد کرد. لذا اگر من به شما گفتم شرایط کشور به جهات اقتصادی بد است و اگر کیف‌قاپی می‌بینیم به دلیل این است که مدیران ما نتوانستند اقتصاد را به درستی مدیریت کنند، شما اگر یک کیف‌قاپی را بگیرند حتما نخواهید گفت برادر عزیز من، شما که مشکل اقتصادی را ریشه‌یابی کردید لطف کنید این آدم فاسد را رها کنید و اجازه دهید ما برویم برخورد کنیم با مدیران ناکارآمد. خیلی روشن است شما می‌گویید اینکه ریشه‌یابی کنید باعث نمی‌شود گناه کسی شسته شود و تبرئه شود، این نکته‌ی اول.

آیا عدم شفافیت و عدم پاسخگویی در بقیه‌ی نهادها وجود دارد؟ بله حتما هست، ما در تمام نهادها و سازمان‌ها داریم اما یک تفاوت جدی وجود دارد. یک موقع شما اشکال را در ساختار و قوانین می‌بینید، مثلا می‌گویی آقای شورای نگهبان شما لطف کنید توضیح دهید چرا رد صلاحیت می‌کنید؟ پاسخ می‌دهد من قانونی ندارم در این چارچوب که باید اعلام کنم. قانونگذار با توجه به یک ملاحظاتی چنین مانعی را گذشته، مثلا گفته رعایت حال فرد بشود به جهت اخلاقی و آبرویی. اما شورای نگهبان می‌گوید من به شما می‌گویم اگر خواستید اعلام کن. مثلا برای من 94 نبود؛ انتخابات همین مجلس بود. در مورد بنده رفتم پرسیدم، گفتند شما محکومیت دارید. گفتم تا آنجایی که در ذهنم می‌آید من محکومیت ندارم. گفتند نه، محکومیت دارید. من یک خط نوشتم که من در هیچ دادگاه نرفتم و محکوم نشدم. دفعه‌ی دوم باز رد صلاحیت شدم، رفتم سوال کردم که آقا چی شد؟ گفتند شما محکومیت دارید. گفتم این بندگان خدا که مقصر نیستند، دارند از جایی استعلام می‌کنند، باید آن استعلام را بررسی کنم. رفتم پیش قاضی آن شعبه‌ی دادگاهی که حکم داده بود، مشخص شد. این اتفاق اینقدر نادر است که در این چهل سال شاید برای من فقط افتاده باشد، گفتند بله، برای شما اتهام و دادگاه و محکومیتی ثبت شده است که از بیخ هیچکدام نبوده. من اصلا آن اتهام را نداشتم که بخواهم دفاع کنم که تبرئه شوم. اصلاح کردند و نامه زدند برای آقای کدخدایی و گفتند اینطور بود و اشتباه از ما بوده و چنین چیزی نبوده؛ حالا تشابه اسمی بود یا هر چیز دیگری. حرف آنها چه بود؟ حرف شورای نگهبان این است که من قانونی ندارم اعلام عمومی کنم، به تو اعلام می‌کنم چرا نمی‌روی بگویی؟ سوال بنده از خیلی از اینهایی که ردصلاحیت شدند همین است که چرا نمی‌آیید دلیلش را بگویید؟ بیایید بگویید مرا به این دلایل ردصلاحیت کردند. به شما که می‌گویند، چرا خودتان اعلام نمی‌کنید؟ شورای نگهبان می‌گوید قانونی برای این قصه ندارم اما دولت ماده بیست‌ونه برنامه‌ی ششم توسعه را چرا اجرا نمی‌کند؟ آقای زیدآبادی این ماده چه می‌گوید؟

زیدآبادی: نمی‌دانم، حضور ذهن ندارم.

محسن مهدیان: ماده‌ی بیست‌ونه برنامه‌ی ششم توسعه می‌گوید تمام مسئولان درآمدشان را در یک سیستمی اعلام کنند. دولت چرا اجرا نمی‌کند؟ سوال دوم، آقای دولت قانونی داریم که معاهدات بین‌المللی را باید از مجلس مجوز بگیرید؟ چرا اجرا نمی‌کند؟ نماینده‌ی مجلس می‌گوید من بی اطلاعم، لایحه می‌فرستید مجلس، شورای نگهبان رد می‌کند و می‌گوید کو ضمیمه‌اش؟ این با شورای نگهبان قابل مقایسه است که می‌گوید قانونی ندارد؟ من هم معقتقدم که شورای نگهبان هم یک جاهایی باید شفاف شود، مجمع تشخیص مصلحت باید شفاف شود، خیلی از نهادهای دیگر می‌توانند شفاف شوند و بنشینیم درباره‌اش بحث کارشناسی کنیم اما در آن نقطه باید اصلاح قانونی انجام دهیم. در دولت کاملا مربوط به مدیریت فرد رئیس‌جمهور است، قانون را اجرا نمی‌کند مثل آب خوردن. چشم در چشم قانون می‌گوید انجام نمی‌دهم. بنده دارم می‌گویم که دولت قانون برنامه‌ی توسعه را انجام نمی‌دهد. به چه حق و کدام مجوز؟ با چه توضیحی؟ در موضوع افزایش قیمت بنزین، می‌خواهید آن را اجرا کنید، اینکه نکته‌ای ندارد، نه کار قانونی نیاز دارد نه چیزی. چرا زمان احمدی‌نژاد این اتفاق نیفتاد؟ بنده از کسانی بودم که هم زمان احمدی‌نژاد علیه شوک درمانی و افزایش قیمت بنزین نوشتم و هم بعدش در زمان روحانی. می‌خواهم موضع خودم را در این زمینه بگویم. اما زمان احمد‌ی‌نژاد چند جا آتش‌سوزی داشتیم، مگر این وضعیتی که زمان آقای روحانی پیش آمد داشتیم؟ چرا نداشتیم و این اتفاق نیفتاد؟ خیلی روشن است شما می‌آیید جلوی دوربین می‌نشییند و می‌گویید «بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم، مردم عزیز…» خیلی صادقانه و صمیمانه با مردم در میان می‌گذارید. نه اینکه وزیر نفت شما دو بار در چشم مردم نگاه کند و بگوید افزایش قیمت بنزین نداریم بعد یک شبه اجرا کنید. بعد دهن‌کجی کنید که «من هم جمعه فهمیدم»، این یعنی تمسخر مردم، این یعنی همان تبختر و تکبر ساختاری. در چنین سیستمی است که مردم می‌گویند «حتما پشت پرده‌ای هست».

احمد زیدآبادی: قسمت اول که فرمودید درست است یک کاری زمینه‌ی اجتماعی‌اش فراهم است ولی وقتی طرف مرتکب جرم شود به معنای تبرئه‌ی او نیست و باید مجازاتش کنید. اتفاقا در اینجا می‌دانید که نه فقط در قوانین بلکه در فقه هم هست؛ که وقتی زمینه‌های اجتماعی یک حرکت ناصحیح در جامعه فراهم می‌شود اگر شما فقط با معلول برخورد کنید هیچ کمکی نمی‌کند و باید با علت برخورد کنید. علت، موجب معلول است. پس بنابراین شما نمی‌توانید علت را رها کنید و به معلول بچسبید و فقط با آن برخورد کنید. حتی در فتاوای فقهی هم هست؛ می‌دانید که در شرایط قحطی و سخت حتی دزدی هم مجازاتش مثل شرایط عادی نیست چه برسد به این کارهایی که چنین جنبه‌ای هم ندارد. در واقع کاری است که طرف فکر می‌کند می‌تواند روشنگری هم کند. مثلا در همین شرایط که کیف‌قاپی خیلی زیاد شده، چرا؟ چون وضعیت اقتصادی مردم خراب است، آیا اگر وضعیت اقتصادی کاملا رو به راه بود و رونق و اشتغال بود کسی این کار را می‌کرد میزان بدی آن به اندازه‌ی الان است که به این وضوح و گستردگی دارند انجام می‌دهند؟ وقتی همه‌ی اینها را می‌گیرند آن اشد مجازاتی که در شرایط عادی است اجرا می‌شود؟ نه، همه‌ی اینها عوامل مخففه است و باید ضمن اینکه آن زمینه‌ی از بین بردن علت را پیش بگیرید باید با معلول هم مدارا کنید تا آهسته آهسته این کارها کمتر شود، نه اینکه علت را رها کنید و بروید سراغ معلول و با او هم با آن شدت عمل می‌شد برخورد نکرد.

اما ببینید شورای نگهبان به شما پاسخ داده، چون شما سردبیر خبرگزاری فارس هستی و حزب‌اللهی وگرنه به من یک کلمه هم جواب نداد و اصلا در آن دوره مسخره‌ام کردند. بعدش هم که کاش فقط اینها بود. ما یک چیزهایی در این روند دادگاه‌ها و دستگیری‌هایمان دیدیم که اگر بخواهیم صحبت کنیم تمام این چیزهایی که الان نسبت می‌دهید به قوه مجریه و آقای روحانی در مقابل آن هیچ است. آدم داری که فحش می‌دهد، می‌زند و می‌گوید تمام اتهامات از اول عمرت تا حالا هر جرمی کردی بنویس و یا پوستت را می‌کَنم و بعد هر بد و بیراهی باشد به زبان می‌آورد، نه وکیلی، نه کسی، نه صدایت به جایی می‌رسد. اگر بخواهیم این طور مقایسه کنیم که آنها صد در صد بدتر هستند. باز دولت یک چیزی هست که در معرض نگاه عمومی است و همه نظارت می‌کنند. من اینجا اصلا مدافع آقای روحانی نیستم، نه به او رای دادم و نه از دولتش حمایت کردم ولی همین آقای روحانی اگر این همه مشکل دارد خب بالاخره برخورد با او که ساده است. اگر اینقدر تخطی کرده است هم قوه مقننه بالای سر اوست که می‌تواند رای عدم کفایت بدهد که اتفاقا بعضی دوستان هم همین پیشنهاد را دادند و بعد با آنها برخورد کردند که می‌خواهید خلاء قدرت به وجود بیاورید و شما توطئه می‌کنید و آمریکا پشت سر این طرح است و… اگر آدمی این همه تخلف می‌کند و مسبب این همه بدبختی است که شما می‌گویید برای چه باید بماند و رای عدم کفایت سیاسی نمی‌دهند؟ قوه قضاییه هم که بالای سرش است و می‌تواند همه‌ی اینها را بگیرد و تبدیل به پرونده کند. هیچکدام از اینها انجام نمی‌شود و بیشتر در همین بحث‌های مطبوعاتی مرتب مطرح می‌شود، آن هم راجع به رئیس‌جمهوری که همه به او انتقاد می‌کنند و همه‌ی مردم هم حرفها و کارهایش را می‌بینند.

آنهایی که خارج از وضعیت مرئی هستند کارهای خیلی بدتری می‌کنند که درباره‌شان هم نمی‌شود حرف زد. حداقل شما درباره آقای روحانی خیلی راحت می‌توانید بگویید این را اجرا نکرد، آن را اجرا نکرد، در چشم دوربین دروغ گفت و… اما من همین را درباره یکی از آنهایی که تجربه‌ی مستقیم دارم که با من چه کار کردند نمی‌توانم بگویم. اولا این چه تبعیضی است علیه خودِ نهادها که یکی مصونیت کامل دارد و به دیگری هرچیزی می‌توان گفت که باید هم گفت و من با این مخالفتی ندارم. یکی هم بین من و شما؛ که شما می‌گویی من به ردصلاحیت اعتراض کردم و گفتند داستان این است اما به من نه تنها پاسخ ندادند بلکه بعد هم سر همین نوع حرف‌هایی که می‌زدیم که شورای نگهبان باید پاسخگو باشد و قوه قضاییه چرا این کار را کرد و… گرفتندم و بردند آنجا یک چیزهایی گفتند که الان من خاطرات سال 79 را نوشته‌ام حاضر نیستند حتی این چاپ شود، چیزی که به تاریخ پیوسته است. بنابراین همه‌اش به روحانی و این طور برخورد کردن قوه مجریه برنمی‌گردد. یک زمینه‌های عمیق‌تری در کل نظام سیاسی است که باید آنها را مورد توجه قرار دهیم، اگر می‌خواهید پدیده‌ای مثل آمدنیوز موقعیت پیدا نکند و فالوئرهایش دومیلیون شود و حرفهایش را باور کنند، سطح علت‌یابی را از قوه مجریه باید ببریم به سایر نهادها. نه اینکه طوری بگوییم که گویی آنها دارند نود درصد وظایفشان را درست انجام می‌دهند و ده درصدش هم اشتباه کردند و دولت معکوس است نود درصد خراب است و ده درصد درست، در حالی که بخواهیم تک تک آنها را بررسی کنیم همه‌شان بلااستثناء متبختر هستند. کدامشان وقتی انتقاد درستی شده گفتند «بله، ما قبول داریم و بررسی می‌کنیم»؟ همه تندی می‌کنند، می‌شود هزاران مورد از اینها را آورد. همه‌ی نهادها هم پنهانکاری دارند.

اتفاقا یکی از چیزهایی که پنهانکاری شده و قرار بود طبق همین بخشنامه‌های رئیس قوه قضاییه همه چیز شفاف باشد در مورد همین پرونده‌ی آقای زم بود. چه شفافیتی وجود دارد؟ دقیقا چه کار کرده بود؟ اتهاماتی که به او زدند چطوری اثبات شد و این آدم چرا آمد اعترافاتی کرد؟ آیا همکاری کرد با دستگاه‌های اطلاعاتی؟ اگر همکاری کرد چرا اعدامش کردید؟ اگر همکاری نکرد، آیا به زور وادار شد این حرفها را بزند؟ همه‌ی اینها پرسش‌هایی است که جامعه دارد، فقط بحث آمدنیوز نیست و الان خود پروژه روح‌الله زم هم پر از ابهام و سوال است که باید به جامعه اجازه داده شود مطرح کند. این چه بود؟ اول گفتید دستمان است، بعد دستگیر کردید با اینقدر تبلیغات. یک بار شما می‌روید رئیس موساد را می‌گیرید و می‌آورید خب باید تبلیغات و سروصدا کنید اما روح‌الله زم با آن مشخصاتی که من و شما می‌شناسیم که آدم ساده‌ای بود و درس‌خوانده نبود و پیچیده نبود این همه پروپاگاندا و سر و صدا برای چیست؟ بعد گفته شود کسانی هستند که در اینجا و آنجا نفوذی بودند و به او اطلاعات می‌دادند و حتی آقای سردار نوعی‌اقدم یک صحبت مفصلی کرد و گفت کل دستگاه دولت با زم همکاری می‌کرد. بدون اینکه مشخص شود این اطلاعاتی که زم مدعی بود از جاهای حساس می‌گیرد، واقعا می‌گرفت یا نه؟ کدام شخص موثر به او اطلاعات می‌داد یا نمی‌داد؟ در پشت پرده و آن هم با قاضی که سوابق حکم اعدام دادن به راحتی را دارد. مثلا سال 88 که در دادگاه بودم، دو سه تا از بچه‌های انجمن پادشاهی آمدند یک اعترافات مفصلی با جزییات کامل کردند، بعد که دادگاه تمام شد اینها همدیگر را بغل کردند و خیلی خوشحالی می‎کردند. داستان را پرسیدیم فهمیدیم روز قبل اینها را آورده‌اند در دادگاه و تمرین کردند که اینها را این طور بگویید و حتی به آنها گفته بودند که اگر رئیس دادگاه گفت حرفت را قطع کن شما خیلی اعتنا نکنید و ادامه دهید. اینها با وعده‌ی اینکه آزادشان می‌کنند اعتراف مفصلی کردند بعد معلوم شد این دادگاه روز قبل عینا تکرار شده. بعد هم که عاشورا شد و قرار بود اعدامی کنند که رعبی ایجاد شود این دو نفر، بیچاره‌ها را اعدام کردند. رئیس همان دادگاه می‌شود رئیس همین دادگاه روح‌الله زم. و وقتی می‌خواهی نقد کنی و ایراد بگیری و بپرسی چی شد می‌بینی که برخوردهای منفی می‌شود.

همه‌ی این موارد در مورد روح‌الله زم محل سوال است. من نه خودش را قبول داشتم و نه آن نوع اطلاع‌رسانی را قبول دارم و اساسا با آن نوع اطلاع‌رسانی صد درصد مخالفم چون افکار عمومی را به بیراهه می‌برد. ما کسی نیستیم که از گمراه شدن افکار عمومی و از اینکه توهمی پیدا کنند و یا دروغی بشنوند و یا تهمتی به کسی زده شود، حتی اگر هزار گناه کرده باشد موافق باشم و با همه‌ی اینها مخالفم. بارها هم گفتم که از شخص روح‌الله زم و نگاهش دفاع نمی‌کنم اما می‌گویم این آدم با این کیفیت و وضعیت وقتی این طور می‌شود خب این سوالات را چه کسی پاسخ می‌دهد؟ الان قوه قضاییه حاضر است بیاید در برابر چند خبرنگار به همه‌ی ابهامات پاسخ دهد و یا نه جواب نمی‌دهد و می‌گوید سوال نکنید وگرنه شما می‌شوید غرب‌زده و تحت تاثیر دشمن خارجی و از این داستان‌ها.

محسن مهدیان: خدمتت‌تان عارضم که واقعیت امر این است که بنده از حضرت آقای زیدآبادی یک انتظاری دارم و آن هم همین است که به عنوان یک فعال سیاسی کهنه‌کار و رسانه‌ای با تجربه مدل بحث کردن‌مان یک مدل دقیق و علمی و دارای استناد و متکی به اخبار مستند باشد. این طور بحث کردن‌ها که «من آنجا یکی را دیدم، با من آنطور برخورد کردند و فلان قاضی آنطور گفت و به من اینطور جواب دادند و…» اینها می‌شود بحث‌های یک مقدار محفلی که درددل می‌شود. من این طوربحث‌ها را درددل می‌دانم. عیبی هم ندارد می‌شود یک جلسه‌ای گذاشت که با هم درد دل کنیم و من هم مثلا تجربیات شخصی خودم را در اتوبوس و اینها بگویم. به نظرم خوب و دقیق نباشد من حقیقتا صادقانه عرض کنم که انتظاربیشتری از آقای زیدآبادی دارم در استناد کردن و استدلال‌های دقیق‌تر. من به روشنی گفتم که وقتی در مورد دولت حرف می‌زنیم واقعا این است که «اگر ز باغ رعیت ملک خورد سیبی…»، واقعا مهم است اگر سیستم حکومتی شما و مجری قانون اساسی شما اعتقادی به اجرای قانون نداشته باشد و نخ اتصال و فصل مشترک بی قانونی شما پنهانکاری باشد طبیعی است که در چنین چارچوبی مخاطب احساس کند که پشت پرده‌ی هر چیزی یک چیزی وجود دارد. اینجا این نکته مهم است، دقت کنیم یک وقتی یک نفر در یک فضایی قربانی می‌شود، همان هم باید برخورد شود اگر ریشه‌یابی کنند و متوجه شوند علت تامه آن این نیست که الان شرایط اقتصادی کشور این است. دلایل مختلف دارد و زمینه‌اش هم ایجاد شده که کیف‌قاپ هم ایجاد شود ولی خود کیف‌قاپ قربانی ماجراست.

یک موقع یکی سوءاستفاده می‌کند از یک بستری. اینها دو تاست. اینها را باید از هم تفکیک کنیم. این پاسخ به آن شبهه‌ای بود که  گفتند شما که می‌گویید شفافیت نیست و پنهانکاری‌ست پس این هم قربانی است. نه، قربانی نیست، سوءاستفاده کرده است. چرا زم مهم است و به آن می‌پردازیم؟ آیا خود این فرد است؟ نه، بالاخره این فردی است که دو نهاد اطلاعاتی و امنیتی دنیا از او محافظت می‌کنند. دو نهاد اطلاعاتی معتبر او را حمایت می‌کنند. اینکه آن سال اینطور بود این سال اینطور است؛ خب آن آدم تغییر می‌کند، ممکن است این آدم یک جاهایی می‌توانست برگردد و شاید تبرئه هم بشود؛ در پاسخ به اینکه می‌گویید فیلم آن سال چطور بوده. شما در نظر بگیرید که این آدم یک جایی شاخ به شاخ می‌شود با بی‌بی‌سی یک جایی شاخ به شاخ می‌شود با مسیح علی‌نژاد؛ همین‌ها بعدا می‌آیند از او حمایت می‌کنند، یعنی مناسبات عوض می‌شود. یعنی نه تنها مناسباتش با جمهوری اسلامی عوض می‌شود بلکه مناسباتش با ضدانقلاب هم عوض می‌شود و تبدیل به محور و فصل مشترک اتحاد اپوزیسیون می‌شود. فرد مهم نیست، یک پایگاهی را دور خودش جمع می‌کند و توانست عملیات کند.

از این موضوع رد شوم؛ نکاتی که من گفتم کاملا متکی بر منابع آشکار و روشن و عملکرد دولت است. و معتقدم دولت در این قصه عملکردش خیلی اهمیت دارد و اگر دقیق عمل نکرده باشد و فضای شفافیت و پاسخگویی نباشد ما شکل‌گیری چنین رسانه‌هایی را می‌بینیم. و مقایسه هم کردم بین دو دولت، تصمیم افزایش قیمت بنزین را زمان احمدی‌نژاد دارید، زمان روحانی هم دارید و می‌بینید کاملا ماجرا متفاوت می‌شود. اولین دلیل این تشنگی خبر پنهان از «احساس تکبر ساختاری» می‌آید. بنده قبول ندارم «تکبر ساختاری» وجود دارد. وقتی دولت که مجری قانون است به قانون بها ندهد و نه فقط با مردم بلکه با نمایندگان مردم هم چنین رفتاری کند چنین تلقی ایجاد می‌کند. نکته‌ی دوم احساس فساد سیستمی است. احساس فساد سیستمی اینطور شکل می‌گیرد که نخبگان رسانه‌ای و سیاسی و فعالان اجتماعی بدون رعایت هر گونه اخلاق، قانون و دین هر کسی را از بالا تا پایین به صورت کاملا بی محابا متهم کنند. شما فرض کنید دو تا سه روز به ‌عنوان یک رسانه، مخاطب خود را درباره‌ی آدم‌های مختلف بمباران تهمت‌های مختلف کنید. «فلان مسئول فاسد است، فلان مسئول اختلاس کرده، آن یکی ارتشا کرده، دامادش این است، پسرش این است، دخترش این است و…» یک مباره با فسادی که بیشتر از هر چیزی هیجان مخاطب را قلقلک می‌دهد و بدون رعایت هر گونه مناسبات اخلاقی، شرعی، دینی و قانونی است. حسی که به مخاطب دست می‌دهد فساد سیستمی است. آقای رئیس دیوان محاسبات مصاحبه می‌کند و می‌گوید ما 98درصد مدیر پاکدست داریم، شما شاید بخندید؛ و من حق می‌دهم که بخندید، به‌خاطر این هجمه‌ی ناجوانمردانه‌ای است که ما در فضای شبکه‌ای و رسانه‌ای و فعالان اجتماعی خودمان مخاطبمان را تحت بمباران عمیق روانی در حوزه مبارزه با فساد قرار دادیم و هر روز یک نفر را بدون مبنا متهم می‌کنیم و پنج نفر هم نمی‌بینیم پرونده‌اش به نتیجه برسد. شکایت می‌کنند و محکوم می‌شوند و داد و بیداد می‌کنند که چرا شکایت کردند؟! احساس فساد سیستمی یک تلقی که ایجاد می‌کند این است که «پس هر کس هر آنچه در مورد هر فردی بگوید درست است»، فساد سیستمی است دیگر، آقای زم می‌گفت که من وقتی آمدنیوز را شکل دادم اولین هدفم مبارزه با فساد اقتصادی بود. این تناقض فقط در جمهوری اسلامی و کشور ما است که فعالان اجتماعی در حوزه‌ی فساد بیشتر می‌شوند، رسانه‌های مبارزه‌کننده با فساد بیشتر می‌شود، در هر جای دنیا بگویید فعالیت مدنی نظارتی ما بیشتر شده همه تشویق می‌کنند و می‌گویند سیستم دارد اصلاح می‌شود. عدلیه هم در این قصه مصمم‌تر است، بالاخره آقای رئیسی، هر کسی، دوست یا دشمن  با انتقادهایی که داشته باشند می‌گویند محکمتر دارد برخورد می‌کند. حتی آقای صادق لاریجانی نسبت به قبلی خود. سوال این است وقتی دستگاه نظارتی و قضایی شما دارد جدی‌تر عمل می‌کند، نهادهای اجتماعی و مدنی شما هم دارند جدی‌تر عمل می‌کنند چرا ناامیدی نسبت به آینده بیشتر می‌شود؟ به این سوال تا به حال دقت کردید آقای زیدآبادی؟ احساس ناامیدی و تلقی فساد سیستمی چرا بیشتر می‌شود؟ حالا من نظرسنجی هم دارم که نمی‌خواهم با گفتنش وقت‌تان را بگیرم. واقعا سوال جدی است، به این فکر کنید. به خاطر سبک و مواجهه‌ی ما در عدالتخواهی است که احساس فساد سیستمی ایجاد می‌کند. احساس فساد سیستمی منجر به این می‌شود که هر گونه خبری در حوزه‌ی فساد مسئولین و اخبار مربوط به ارتشا و اختلاس و مواردی شبیه به این که روح‌الله زم می‌گفت یکی از مهمترین اهداف ما بود و هر روز هم خبری درباره‌اش منتشر می‌کرد؛ مثلا درباره‌ی دختر آقای لاریجانی. مجموعه‌ی اینها باعث می‌شود که چنین رسانه‌هایی شکل بگیرند، بستر آن را ایجاد می‌کند. پس یک. احساس تکبر ساختاری، دو. احساس فساد سیستمی؛ دو تای دیگر هم نام می‌برم که اگر فرصت کردم بگویم و اگر هم فرصت نشد هم که هیچی. نکته‌ی سوم خودتحقیر پنداری داخلی در فضای مخاطب و سواد رسانه و چهارمی ویژگی‌های شخصی خودِ این آدم. خودِ روح‌الله زم را باید جدا از همه تحلیل کرد.

احمد زیدآبادی: من البته متوجه نشدم که چرا به آن بخش از عرایض بنده گفتید که اینها درددل و محفلی است. اینها همه فکت‌های خیلی روشنی است که ده‌ها بار بنده گفتم و اینجا و آنجا مطرح شده و هیچ جوابی هم نشنیدیم. فکتی که من به طور بلاواسطه با آن برخورد کردم اتفاقا متقن‌تر از هر فکت دیگری است که بخواهیم به دیگری  نسبت دهیم.

فیلم | بررسی ظهور روح الله زم با حضور زیدآبادی و محسن مهدیان

انتهای بخش نخست