از حق اعتراض مردم و انتخابات 1400 تا کلیپ ساسی مانکن

زهرا منصوری، انصاف نیوز: نسیم چالاکی می‌گوید در اعتراضات آبان حق اعتراض مردم شنیده نشد و همین مسائل میان دولت و ملت شکاف ایجاد خواهد کرد. از سوی دیگر معتقد است با وجود شکاف گسترده بین مردم و حاکمیت اما قابل ترمیم است و انتخابات یک فرصت طلایی در این زمینه است.

او در ادامه ضمن انتقاد به فرایند سیاست‌گذاری دولت حسن روحانی می‌گوید تاثیر تصمیم‌ها در این دولت ارزیابی نمی‌شود و حتی قبل از تصمیم ناگهانی افزایش قیمت بنزین متنی که برخی کارشناس‌ها درباره‌ی پیامد آن نوشتند، به آن توجهی نشد.

چالاکی در ادامه درباره‌ی به‌کارگیری نیروهای جوان در مسئولیت‌های دولتی پرداخت و می‌گوید در کشورهایی مثل ژاپن وقتی نیرویی می‌خواهد بازنشسته شود، نیروهای جوان‌تر چند ماه قبل مثلا در جلسات و مذاکرات شرکت می‌کنند تا کار را یاد بگیرند؛ چنین سیستمی در ایران خیلی وجود ندارد.

او درباره‌ی بازدید بالای کلیپ اخیر ساسی مانکن می‌گوید این بازدیدهای بالا در دنیا طبیعی است و به کنجکاوی مردم هم ربط دارد به‌ویژه وقتی ممنوع می‌شود.

متن کامل این گفت‌وگو درباره‌ی انتخابات 1400، اعتراضات آبان 98 ، جوانگرایی در دولت با نسیم چالاکی-عضو حزب اتحاد ملت- را در ادامه بخوانید:

چالاکی:در آبان حق اعتراض مردم به رسمیت شناخته نشد

انصاف نیوز: پس از حوادث آبان 98 برخی بر این باور بودند که ضربه سنگینی به مفهوم ملت در نظام سیاسی ایران وارد شده است. باور شما در این‌باره چیست؟ آیا مفهوم دولت در ایران نیاز به بازسازی دارد؟

نسیم چالاکی: وقتی از چیزی به نام state یا دولت در ایران حرف می‌زنیم، دولت در کل دنیا چند تا رکن دارد، یکی از آنها مردم و دیگری حاکمیت است. در آبان حق اعتراض مردم به رسمیت شناخته نشد و ملتی که به صورت کلان‌تر به کار می‌بریم، در واقع منظور همان مردم و شهروندان این مملکت هستند. این حق اعتراض که شنیده نشد، بلکه یک شکافی را ایجاد کرد. دیالوگ میان دولت و مردمان آن دولت یکی از ارکان اصلی است. شما نمی‌توانید مهم‌ترین ذینفع ارائه‌ی یک مملکت را از آن حذف کنید. حاکمان کشور را اداره می‌کنند که مردم راضی باشند. در انتخابات کاندید می‌شوید تا مردم به شما رای بدهند. حلقه‌ی اتصال تمام این ارکان به رسمیت شناختن مردم است. اما این اتفاق نیفتاد و همین هم به مملکت آسیب زد. هر جایی که این حق اعتراض به رسمیت شناخته نشود، یک اتفاق مهم‌تری رخ می‌دهد. این شکافی که ایجاد می‌شود منجر به یک بی‌اعتمادی می‌شود.

سرمایه‌ی اجتماعی  زمان جنگ دیگر الان وجود ندارد. مردم در اوج جنگ با حکومت همیاری می‌کردند. مردم طلای خود را هم می‌فروختند، در آن زمان مردم اعتماد داشتند الان هرجایی که دولت می‌گوید در فلان جا سرمایه‌گذاری کنید، اعتماد نمی‌کنند. این سرمایه‌ اجتماعی پس از 88 هربار ضربه خورد، در این یازده سال هربار مردم به شنیده شدن نیاز داشتند اما به آنها توجهی نشد. بحران‌های عجیبی در این سال‌ها رخ داد و دیگر نمی‌توان به راحتی کشور را اداره کرد. البته الان یک تفاوتی وجود دارد و آن هم شبکه‌های اجتماعی است، پوزیسیون و اپوزیسیون یک بستری را برای ارتباط گرفتن دارند که قابل کنترل نیست. همین عدم کنترل هم دوباره شکاف ایجاد می‌کند. اینطور نیست اخبار به مردم نرسد و آنها متوجه نشوند و بتوان دیگر چیزی را پنهان کرد و همین شبکه‌های مجازی گاهی بدجور در کاسه‌ی نظام گذاشته‌اند.

به نظر شما این مفهوم دولت ملت قابل بازسازی است تا این شکاف عمیق ترمیم شود؟

حتما قابل بازسازی است. به محض اینکه دیالوگ درست برقرار کنید، مسائل حل می‌شود. مثلا در همین انتخابات پیش روی با تایید و رد صلاحیت‌ها می‌توان این شکاف‌ را ترمیم کرد. اما باید اراده‌ای به معنای جدی وجود داشته باشد و امکان دیالوگ فراهم شود. همین الان به 50 نفر از زندانیان سیاسی در شب عید مرخصی بدهند، حال عده‌ای خوب می‌شود. ببینید خبر مرخصی نسرین ستوده چقدر وایرال می‌شود. اگرچه نسترین ستوده دغدغه‌ی همه‌ی مردم نیست. اما به محض اینکه یک‌سری از آدم‌ها دغدغه‌های سیاسی‌شان یک مقدار پاسخ داده شود و این می‌تواند مبنای گفت‌وگو با قشر دیگری از مردم باشد. گام نخست این است. در گام بعدی اگر بایدن نخواهد تحریم‌ها را بردارد، با شکاف‌های جدی‌تری با نبود واکسن روبرو می‌شویم. چون با این اتفاقاتی که رخ می‌دهد، جان مردم در کف دست آنها است. اگر زود وارد عمل نشوند، فرصت از دست می‌رود تا انتخابات فرصت طلایی برای ترمیم وجود دارد.

وقتی اعتراض به خیابان کشید، جمع کردن آن سخت است

این آسیب و شکاف چگونه خود را در انتخابات نشان می‌دهد؟

 مردم مشارکتی در انتخابات نمی‌کنند اگر هم شرکت کنند، به نوعی واکنش است. یعنی برویم به فلانی رای دهیم تا دیگری رئیس جمهور نشود. همین دوگانه‌ی هاشمی و احمدی‌نژاد را به یاد آورید. الان دوباره به ایده‌های شاذی که امثال احمدی‌نژاد مطرح می‌کند، توجه می‌شود. چون دیگر نمی‌توان به معیشت مردم بی‌تفاوت بود، به محض اینکه کسی بگوید دو و نیم میلیون تومان پول می‌دهد؛ همه به سمت او می‌روند. وقتی سرمایه اجتماعی را نابود می‌کنند؛ هیچ‌کس دیگر حاضر نیست سرمایه اجتماعی خود را با دولت به اشتراک بگذارد. یک اتفاق بزرگ‌تری رخ می‌دهد، کارگرهایی که حقوق‌شان عقب افتاده است و اعتراضات صنفی معلمان و اتوبوس‌رانها و … همه‌ی اینها دوباره مطرح می‌شود. پس وقتی اعتراض به خیابان کشید دیگر جمع کردن آن کار سختی است. تا قبل از انتخابات شاید بتوان کاری کرد و فضای گفت‌وگو در معنای کلان کمی می‌تواند کمک کننده باشد تا فضا آرام شود.

به نظر شما مهم‌ترین عامل این شکاف اقتصاد یا شکاف فرهنگی نسل جدید است؟

الان با جوان‌هایی مواجه هستیم که موبایل‌ هوشمند دارند اما بیکار هستند. جوان‌هایی هستند که تحصیلات عالیه دارند اما بیکارند یا درآمد متناسبی ندارند. معیشت مهم است و نمی‌توان آن را نادیده گرفت. فرض کنید آن جوان در گوشی خود تتلو هم گوش می‌دهد، اما با تتلو گوش دادن به این وضعیت دچار نشده است. اگر بعد فرهنگی آن را کنار بگذاریم که قابل تفکیک هم است، مسئله عجیب این است که حجم زیاد اشترک‌گذاری اخبار را می‌بیند و همین آدم شغل ندارد و حتی درآمد او از حقوق پایه نیز کمتر است. بحران اصلی این است. مثلا این شخص پول اینترنت می‌دهد اما پول تاکسی ندارد. هیچ امید و افقی هم ندارد و نمی‌داند کی می‌‌تواند یک خانه یا پراید بخرد.

به نظر شما راه‌حل ترمیم این شکاف در حل مسائل اقتصادی است؟

نه قطعا راه ترمیم آن در اجماعی سیاسی است. کسانی که کشور را اداره می‌کنند از یک مدیر اجرایی تا مدیری که تصمیم‌گیر و سیاست‌گذار است. همه‌ی اینها یک‌سری برنامه دارند. این تا میان مردم جاری سازی شود، متفاوت است اما آن چیزی که آدم ها را ناامید کرده؛ وضعیت معیشتی آنها است. وفتی هرم مازلو را هم نگاه کنید؛ اول از همه خوراک، پوشاک و مسکن اهمیت دارد. دیگر نمی‌توان گفت کسی که در اسلامشهر زندگی می‌کند، انسان بی‌فرهنگی است که سال 98 به خیابان می‌آید. دیدیم که در حاشیه‌ی شهرها اعتراضات بیشتر بود چون وضعیت اقتصادی آنها بدتر است. خبرهای امسال را که رصد می‌‌کردم، دیدم تعدادی کولبر کشته شده، کارگرانی که حقوق نگرفتند و خودکشی‌هایی داشتیم که سر منشا آن وضعیت اقتصادی است. قبلا فقر آنقدر زنجیره‌ای نبود، یک کسی در خانواده‌ی خود فقیر بود، الان آدم‌هایی را می‌بینیم که هرروز فقیرتر می‌شوند. همه می‌دانیم کیفیت سفر پارسال با امسال ما پایین‌تر آمده است. طبقه‌ی متوسط هرروز لاغرتر می‌شود، دیگر طبقات اقتصادی هم همینطور کوچک‌تر می‌شوند. این وضعیت اقتصادی بد یک نارضایتی عمومی را به همراه دارد. با تمام این اوصاف به نظر من قابل ترمیم است. چون همین مردم نشان دادند، سر بزنگاه‌ها می‌توانند تصمیم بگیرند، مشروط به اینکه افق یا نوری را ببینند.

به نظر شما دولت در سال‌های اخیر به چه میزان توانسته است، نقش واقعی خود را در ساختار سیاسی ایفا کند؟ به این معنی که مثلا نقش دولت به عنوان عامل اعمال قدرت مشروع در ماجرای کرونا و با دولت به معنی تامین کننده‌ی منافع اکثریت در ماجراهای سال 98 چقدر درست بوده است؟

اگر این را در نظر بگیریم که سیاست‌گذاری مساوی است با دولت در عمل؛ اما آنچه دولت جمهوری اسلامی در تمام این سالها انجام داد هیچ فرایندی از سیاست‌‎گذاری در آن رعایت نشده بود. وقتی از فرایند سیاست‌گذاری صحبت می‌کنیم از آن زمانی که موضوعات در دستور کار سیاست‌گذار قرار می‌گیرد، مثلا الان به قیمت بنزین یا طلا بپردازد. اینکه چه چیزی اولویت او باشد و چگونه به راه حل‌های آن فکر کند و چگونه اجرایی و ارزیابی کند. این مسئله اصلا در دولت سال‌های اخیر وجود نداشته است. دو سال پیش در تابستان برق شهر تهران زیاد قطع می‌شد، استاندار گفت ساعت کاری شش و نیم صبح شود. وقتی ساعت کاری را یک ساعت عقب می‌کشی حداقل 70 فاکتور را در شهر تهران دستکاری می‌کنید. از ساعت کار مهدکودک‌ها و مترو و اتوبوس. مثلا زنی که فرزند خود را مهدکودک می‌گذارد و باید تا عصر سرکار باشد؛ همه‌ی زندگی او دچار تعجیل یک ساعته شده است. باید تاثیر سیاستی را ارزیابی کنید. مثلا وقتی می‌خواهید یک واحد پولی قیمت گندم را افزایش دهید؛ این افزایش قیمت منجر می‌شود که 150 تا فاکتور به صورت مستقیم تغییر کنند. به تصمیمان دولت در این هشت سال اخیر نگاه کنید، کدام تصمیم را سنجیده گرفته است؟ یک جمله‌ی ساده روحانی درباره‌ی قیمت بنزین عصبانیت مردم را در پی داشت.

این را ضعف دولت می‌دانید یا به نظر شما یک‌سری دیگر از عوامل تاثیر گذار است؟

دولت دست بازی دارد، همه‌چیز هم تحت کنترلش است. آن گنگ کلان قدرت در کار نیست.

اما همیشه از دولت پنهان و محدودیت اختیارات ریاست جمهوری صحبت می‌کنند.

نه اینطور نیست. همین تغییر ساعت که مثال زدم در دست دولت است. همین مسئله‌ی ساده را نمی‌توانند کنترل کنند. تصمیمات در ایران یک آنارشی سازمان یافته است. یعنی اینکه ناگهانی درباره‌ی یک مشکل تصمیم می‌گیرند. اما حتی نمی‌گویند نفری یک صفحه پیامد این تصمیم را بنویسید. پیش بینی اتفاقات در سال 98 کار سختی نبود. وقتی بنزین گران شد، در سفر بودم. به دوستانم گفتم با بنزین هزار تومنی آمدیم و با سه تومنی برمی‌گردیم. اصلا اینها را به دولت پنهان ربط نمی‌‎دهم. باید همان برنامه‌هایی که پس از گران شدن بنزین پخش کردند را قبل از این قضیه نشان می‌دادنند و با مردم گفت‌وگو می‌کردند. اگر شش ماه قبل اعلام می‌کردند، صف بنزین هم آنقدر شلوغ نمی‌شد. آذر سال 97 مرکز استراتژیک نهاد از ما یک گزارشی را درباره‌ی افزایش قیمت بنزین خواست، در شهرداری تهران بودم و گزارشی درباره‌ی پیامدهای این تصمیم نوشتم. کسی که یک دور آن گزارش را خوانده بود، این تصمیم را یک شبه نمی‌گرفت. وقتی یک شبه کاری می‌کنند یک اراده‌ای وجود دارد تا جامعه بهم بریزد. در سیاستگذاری برای تصمیمی که ناگهانی می‌گیرید باید آمادگی ایجاد کنید، این رکن مهم در دولت آقای روحانی نادیده گرفته شد و برای من هم بی‌سابقه بود. البته نمی‌گویم در دولت‌های قبلی این رکن صد در صد اجرا می‌شده است.

یکی از خواسته‌های جوانان این است که قدرت به آنها واگذار شود، این مطالبه به لحاظ علمی چقدر جدیت دارد؟

مثلا در ژاپن وقی یک هیئتی مذاکره می‌کند، دو ردیف آدم می‌نشیند. ردبف جلویی مذاکره کننده است و چند نفر که کاندیدهای آینده آن موقعیت هستند، ردیف پشتی می‌نشیند تا مذاکره را از نزدیک ببینند، مثل کارآموزی است. اما در ایران این آماده شدن وجود ندارد. می‌دانم پس از انقلاب آدم‌ها هیچ آمادگی نداشتند. یک حلقه‌ی مفقودی اینجا وجود دارد چون ما قانون منع به کارگیری بازنستگان را هم داریم. وقتی جوانان این آمادگی را پیدا نمی‌کنند، پس هر جایی هم مسئولیت را به جوانان فرستادیم، هرجایی که مشکلی پیش بیاید، می‌گویند ببینید سیاستمدار پنجاه ساله اگر بود، بهتر عمل می‌کرد. البته این شکاف‌ها حل شدنی است. روش دارد و می‌توان در آن موقیت‌ها فرصت‌های چند ماه کارآموزی داشته باشند. من شنیده‌ام، آقای زنگنه(وزیر نفت) همچین تیمی را دارد. در بانک‌ها هم سیستم مدل شایستگی دارند؛ مثلا کسی که کاندیدای رئیس شعبه است، در کنار فردی که می‌خواهد بازنشسته شود، چند ماهی را کار می‌کند. جوان‌های ما نسبت به اوایل انقلاب حرفه‌ای‌تر و تحصیل‌کرده‌ای هستند، الان سیستم اشتراک‌گذاری اطلاعات وجود دارد، شما می‌توانید به شهردار یک شهر در خارج ایمیل بدهید  و شما را راهنمایی کنند. وقتی کسی پست می‌گیرد باید مراقبت‌های دانش و تجربی انجام شود، نمی‌توان گفت پست را به فلانی دادیم و دیگر رها کنیم.

تحریم انتخابات می‌تواند یک شکلی از گفت‌وگو با حاکمیت باشد

یکی از ایده‌ها در مواجه‌شدن با انتخابات تحریم است؛ نظر شما چیست؟

الان زود است که درباره‌ی انتخابات حرف بزنیم، تحریم همیشه یک گزینه است. حالا تحریم نه، بلکه تمایل ندارند که در انتخابات شرکت کنند یا شرکت در انتخابات را در واقع حاوی فایده‌ نمی‌دانند. برای شخص خودم هنوز تصمیم‌گیری زود است. اما همانطور که شرکت کردن یک حق است، شرکت نکردن هم یک حق است. تحریم انتخابات هم می‌تواند موثر باشد، در واقع یک شکلی از گفت‌وگو با حاکمیت باشد. به هر حال شرکت نکردن در انتخابات هم یک اکت سیاسی است. در طی سال‌های گذشته تحریم انتخابات اکت سیاسی بوده است. بستگی دارد چه اتفاقاتی در جریان ثبت نام و تایید صلاحیت‌ها می‌افتد. اگر آن سمت بخواهد درها را برای گفت‌وگو و مشارکت مسدود کند، این طرف هم می‌تواند از روش تحریم در برابر آنها استفاده کند. تحریم یک مدل مسالمت‌آمیز گفت‌وگو است.

 روند مداکره با آمریکا تا چه حد بر شرایط داخلی کشور موثر می‌دانید؟

بسیار موثر است، اما تا انتخابات فضا در این زمینه مبهم است. چون مذاکره با یک کاندیدای اصولگرا با اصلاح‌طلب متفاوت خواهد بود. الان مذاکره در فضای اجتماعی خیلی اثرگذار نیست. چون هنوز پرونده‌ی آن در فضای سیاسی باز است.

به نظر شما مذاکره اولویت مردم است؟

بله. اگر تحریم‌ها برداشته شود، فضا از این حالت خارج می‌شود. اقتصاد می‌تواند تکانی بخورد، حس آزادی مردم تقویت شود. اعتبار پاسپورت آدم‌ها می‌تواند زیاد شود. یکی از روش‌های سنجش تعاملات کشورها با دنیا رواداری کشورها و اعتبار پاسپورت‌های آنهاست اما مشکلات نخست ما مربوط به داخل است. باید دید چگونه می‌خواهیم کشور را اداره کنیم؟ می‌خواهیم همه نفع ببرند یا گروه خاصی؟  آیا می‌خواهیم صدای همه‌ی مردم را بشنویم یا به یک‌سری بگوییم خفه شید و دیگری اجازه‌ی حرف زدن داشته باشد؟ این نوع تعاملات می‌تواند اقتصاد و روابط ما را شکل دهد.

مهم‌ترین پیام را حاکمیت می‌دهد که می‌خواهد انتخابات فرمالیته باشد یا خیر

به نظر شما در این شرایط امکان برگزاری انتخابات پرشور وجود دارد؟

پیام نخست را باید آنها (اصولگرایان) بدهند. چون از این طرف (اصلاح‌طلبان) یک‌سری ثبت نام می‌کنند. و منم فکر می‌کنم از این طرف (اصلاح‌طلبان) حتما ثبت نام می‌کنند. مهم‌ترین پیام را حاکمیت می‌دهد که می‌خواهد انتخابات فرمالیته باشد یا خیر. باید دید رد صلاحیت‌ها به چه صورت خواهد بود؟

از میان افرادی که برای کرسی ریاست جمهوری مطرح شده‌اند، به نظر شما کدام یک مناسب برای این جایگاه است؟

هنوز فضا مبهم است. تا ثبت نکنند، نمی‌توان پیش‌بینی کرد. انتخابات به چند آدم بزرگ نیاز دارد. نمی‌توان با یک‌سری آدم‌های متوسط انتخابات پرشور برگزار کرد، آدم‌های متوسط انتخابات پرشور نمی‌آورند. آنها باید برند جریان‌های خود باشند و جریانش از او حمایت کند. اتفاق لیست امید مجلس باز تکرار نشود و کسانی در لیست باشند که هیچ ربطی به ما نداشته باشند. اگر بخواهم در انتخابات شرکت کنم، منوط به است که کاندیدای من در لیست مورد نظرم حضور داشته باشد. الان دیگر برای مشارکت در انتخابات رویکردهای تقلیل‌گرایانه جواب نمی‌دهد. عرصه به شدت تنگ است و باید کاندیدها را واضح دید تا نظر بدهیم. باید دید چه کسانی تایید می‌شوند. روزهای آخر تصمیم می‌گیرند در هر جریان نفر برگزیده کی باشد.

 به نظر شما جامعه دچار یک یاس فراگیر شده است؟

مردم دارند، زندگی می‌کنند. نا امیدی زیاد است، به نوعی آتش زیر خاکستر است. در هر بزنگاهی باید حواسمان باشد. بعد از 96 به گفت‌وگو با مردم بی‌توجهی شد و در سال 98 با یک تصمیم همه‌چیز منفجر شد. فکر نمی‌کنم سرعت انفجارهای بعدی مثل قبل باشد، قطعا فراگیرتر است. یاس وجود دارد، اما مردم هنوز زندگی هم می‌کنند. با شیوع کرونا لذت‌های جاری و ارزان مردم دیگر دسترس آنها نبوده است. اما ازدواج می‌کنند و بچه‌دار می‌شوند. من این آرامش را دائمی نمی‌بینم، مثل آبجوشی است که قل قل می‌کند، فعلا زیر آن را کم کرده‌اند.

یکی از خوانندگان خارج از کشور یک موزیک ویدئو منتشر کرد که از یک شخصیت جنجالی استفاده کرده بود، به نظر شما بازدید این ویدئو چقدر با واقعیت جامعه‌ی امروز مطابقت دارد؟

قانون فضای مجازی با قانونی که در سطح جامعه جاری است، اصلا قابل قیاس نیست. در فضای مجازی واقعیت‌ها عیان است. وقتی یک کلیپ مخالفانی داشته باشد، دیده می‌شود. در همه‌ جای دنیا همین است. دیده شدن برخی از کلیپ‌ها طبیعی است، بسیاری که کسانی که کلیپ‌شان دیده می‌شود، می‌گویند اصلا فکرش را نمی‌کردیم. قانون شبکه‌های اجتماعی کمی متفاوت است. وقتی درباره‌ی یک کلیپ شورای فضای مجازی تشکیل می‌دهید و می‌گویید با انتشار دهنده‌های آن برخورد می‌شود، مردم کنجکاوتر می‌شوند و با آن دابسمش تولید می‌کنند؛ رویه‌های فضای مجازی آزاد است.

انتهای پیام