چرا بحران‌ها حل نمی‌شوند؟ | گفت‌وگو با عباس عبدی
گفت‌وگوی مریم شکرانی با عباس عبدی، تحلیلگر سیاسی اصلاح‌طلب که در «تجارت فردا» منتشر شده را می‌خوانید:
*جناب عبدی چرا بحران ها در ایران، نه تنها حل نمی شوند که مدام در حال تولید بحران تازه هستیم؟
به این دلیل که اصولا آن کسانی که باید بحران را رفع کنند لزوما تصورشان از بحران شبیه تصور منتقدان یا کارشناسان نیست و هنگامی که تصور از بحران کارشناسانه نباشد رفع آن نیز ممکن نیست. مثالی می‌زنم. در حال حاضر از نظر بسیاری از کارشناسان روابط خارجی ایران یک بحران است اما سیستم حکومتی آن را لزوما بحران نمی‌داند. اتفاقا شاید این وضعیت را مطلوب هم بداند!
بنابراین وقتی آن را مساله یا بحران نمی بیند چگونه می خواهد ان را حل کند؟ جالب است که در چنین وضعیتی می بینیم که تمرکز سیاست گذاری بر رشد جمعیت است چون حاکمیت کاهش جمعیت را بحران تلقی می کند. مساله ای که در اساس یا بحران نیست یا اولویت ندارد یا اگر هم بحران است خودش ناشی از عوامل دیگری است.
*یعنی شما معتقد هستید که علت تولید بحران جدید این است که سیاستگذار بحران را ندیده؟ مثلا چگونه می شود که ایران یکی از شش کشور جهان با بیشترین نرخ تورم باشد اما سیاستگذار این مساله را بحران تلقی نکند؟
نکته همین جاست. بسیاری از بحران های ایجاد شده، ریشه در بحران دیگری دارند که حل نشده است. مثلا همین جهش نرخ تورم و گرفتاری های معیشتی مردم ناشی از بحران در سیاست خارجی و افزایش نقدینگی است اما سیاستگذار ممکن است آن بحران اصلی را ندیده باشد و به بحران های فرعی اشاره کند.
*از نظر شما مهمترین بحران حال حاضر کشور چیست؟
فکر می کنم که بزرگترین بحران حال حاضر ایران بحران سیاسی است. احتمالا صحبت های اخیر مقام رهبری با هیات دولت را شنیده اید. صحبت های بسیار مهمی است و به نکات خیلی خوبی اشاره می شود و به صورت خیلی روشن به مسایل می پردازند اما تنها بحرانی که به آن اشاره نمی‌شود بحران سیاسی است. در این سخنان به درستی بسیار تاکید دارند که اعتماد ایجاد شود ولی چگونه اعتماد ایجاد شود آن هم وقتی که بحران سیاست وجود دارد؟ در واقع بی اعتمادی، ریشه در بحران سیاست دارد.
شما وضعیت انتخابات را دیدید، وضعیت رسانه ها و شیوه برخورد با نقدهای مدنی را می بینید و … با این وضعیت چگونه می خواهیم اعتماد ایجاد کنیم؟ بنابراین بحران اصلی بحران سیاست است که در ایران مغفول واقع می شود و هنگامی که نتوانیم بحران اصلی را حل کنیم بحران های دیگر هم حل نمی شود.
در حال حاضر تقریبا می شود گفت یک اتفاق نظر وجود دارد که ما برای حل مشکلات اقتصادی مان دیگر راه حل اقتصادی نداریم به این دلیل که سیاست چنان بحران های دیگر را در پوشش خود قرار داده که استقلال حوزه های دیگر را از بین برده است که آن حوزه ها نمی‌توانند در چارچوب‌های داخلی خودشان تصمیم به اصلاح بگیرند. بلکه باید بحران سایر حوزه ها را به اصلاحات سیاسی ارجاع دهیم.
بعلاوه مگر نه این که این توصیه‌ها پس از انتخابات اخیر گفته می‌شود. پس در سیاست تغییری رخ داده. آیا این تغییر بحران سیاسی را حل کرده قطعا خیر؟
*چرا کسی برای حل بحران ها اقدام نمی کند؟
به این دلیل که اصلاحات هزینه دارد و بسیاری حاضر نیستند هزینه آن را بپردازند. مشکلی که ما داریم این است که بحران ها به شدت در هم تنیده وحل آنها در کوتاه مدت پرهزینه هستند و حل انها، نیازمند شجاعت و شهامت سیاسی است. دروغ چرا؟ همه می‌ترسند برای حل بحرانی اقدام کنند و ناچار شوند خودشان هزینه سنگینی بدهند اما سود آن را کسان دیگری در آینده ببرند. در واقع هزینه حل بحران ها نقد و سود آن نسیه است..
برای نمونه بعد از گذشت 40 سال، تازه می گویند بالای ۶۰ میلیارد دلار یارانه پنهان انرژی داریم. چرا این مساله باید بعد از ۴۰ سال گفته شود در حالی که همیشه این موضوع وجود داشته است؟
برای اینکه کسی حاضر نیست این موضوع را به شکل علمی حل کند. چون عوارض کوتاه مدت دارد و منافع آن بلند مدت است. اتفاقات آبان ۹۸ نمونه روشن این مثال است. بنا بود مابه التفاوت قیمت بنزین به شکل یارانه نقدی به جیب مردم برگردد اما مردم با وجود دانستن این موضوع مخالفت کردند. چرا؟ چون بی اعتمادی وجود دارد و مردم معتقد هستند که وقتی این پول از جیب آنها می رود دوباره به جیب خودشان برنمی گردد و جایی می رود که علیه آنها می شود.
بنابراین چون بی اعتمادی وجود دارد آن تصمیم را مستمسک قرار می دهند و اعتراض می کنند. در نتیجه می بینیم که یک سیاستی که بنیانا می‌تواند درست باشد در همان جا متوقف می شود. بنابراین کسی جرات نمی کند به مسایل بحرانی و حل آنها نزدیک شود. این است که بحران ها در ایران ماندگار می شوند و هرچه جلوتر می‌رویم تشدید می‌شود.
*قرار است تا کجا پیش برویم؟ این بحران های انباشته و تشدید آنها ایران را به کدام سمت و سو می برد؟
شاید امید دارند به آینده ای که بحران ها به صورت اتفاقی و خود به خود حل شود! شاید هم تحولی بازگشت‌ناپذیر در قدرت نظامی رخ دهد. نمی‌دانم. تا حالا که این آینده نیامده است. معتقدم که ادامه وضعیت کنونی خطرناک است و اگر بخواهیم جلوتر برویم موازنه قوایی بین نیروهای حامل سنت و تجدد به وجود آمده است که اگر تفاهم نکنند بحران عمیق‌تر و انتاگونیستی خواهد شد. در عین حال آنچه که مهمتر از همه است طرفین هیچ مسیری برای به رسمیت شناختن یکدیگر و شکل دادن یک زندگی مسالمت آمیز را عرضه نمی کنند و چشم اندازی در این زمینه وجود ندارد.
فعلا که در عرصه ساختار قدرت، بخش سنت غالب است و در مقابل مسیر جامعه هم به سمت مدرن شدن پیش می رود. در نتیجه روز به روز شکاف بیشتر می شود و در نهایت اینکه بخشی از این شکاف به صورت بی‌اعتمادی بیشترخود را نشان می دهد و بخشی از آن با مهاجرت مساله را حل می‌کنند و بخشی از آن از طریق انفعال و دور شدن از سیستم حکومتی است. همه اینها موجب می شود که آینده کشور خطرناک تر از آنچه باشد که شاید در ذهن و تصور همه ما وجود د ارد.
*گفتید که بحران بی اعتمادی در داخل کشور و گسترش شکاف بین طبقه حاکمیت و جامعه می تواند به اتفاقات ناگواری ختم شود. در عین حال ما با بحران سیاست خارجی هم مواجه هستیم. نتیجه بحران در سیاست خارجی چیست؟
به خاطر همین همزمانی وجود بحران‌ها است که می گویم ممکن است وضعیتی خطرناک تر از فرای تصور همگی ما ایجاد شود. در حال حاضر در روابط بین المللی و در روابط با همسایگان با وضعیت ناپایداری مواجه هستیم که هیچ اعتماد و اطمینانی وجود ندارد تا در آینده موازنه نسبی قوا به وجود بیاید. ممکن است هر لحظه درگیری شود و ممکن است اتفاقات بدی با همسایگان رخ بدهد یا با ایالات متحده یا اتحادیه اروپا و حتی روسیه و چین روابط دچار اختلال شود. ممکن است کار به شورای امنیت بکشد و …
این مسایل بسیار زیان بار و مشکل آفرین هستند حتی اگر هم رخ ندهد چون فعلا اطمینانی نیست عوارض و هزینه‌های این بی اعتمادی را متحمل میشویم. امیدوارم که بحران در روابط خارجی با آمدن دولت جدید بیشتر نشود.
*جناب عبدی مهاجرت و کوچ سرمایه مادی و ذخایر هوشی چقدر به بحران های موجود دامن می زند؟
بسیار زیاد. از نظر من یکی دیگر از بحران هایی که در آینده و به خصوص بعد از مهار کرونا بیشتر با آن روبرو می شویم مهاجرت است. مهاجرت نیروهای انسانی کشور برای ایران بسیار پرهزینه است. تبعات این بحران فقط اقتصادی و مدیریتی نیست حتی امنیتی است. وقتی جامعه ای از وجود نخبگان و کارافرینان تهی شده و سرمایه فکری و اندیشه یک جامعه بدون پشتوانه شود چنان عوارضی دارد که در نهایت به افزایش بزهکاری و جرم و جنایت منجر شده و ریشه های شکل گیری بحران امنیت پی ریزی می شود.
*بیایید درباره بحران کرونا به صورت ویژه صحبت کنیم. بحران کرونا یک بحران جهانی و همه گیر بود. چه شد که این بحران در ایران به بدترین وضعیت ممکن رسید؟ چقدر تحریم و بحران سیاست خارجی روی تشدید این بحران اثر داشت؟
نمی توانم بگویم بی اثر بود چون دولت ایران برخلاف سایر دول ثروتمند پولی نداشت تا به مردم بپردازد و آنها را قرنطینه کند اما ما شاهد بودیم که کشورهایی وجود دارند که وضعیت اقتصادی شان از ایران بدتر بوده است اما در زمینه مهار کرونا چشم انداز امیدبخش‌تری داشته اند و توانسته‌اند این وضعیت را بهتر مدیریت کنند.
البته امیدوار هستیم با واردات بیشتر و سریع تر واکسن و تزریق آن تا حد زیادی بتوان بیماری را مهار کرد ولی مقابله با این بیماری یک سیستم پویا نیاز دارد و اینگونه نیست که با سیستم فعلی و این حد از توان بتوان جلوی این بیماری را گرفت. در واقع باید گفت که در شرایط حاضر کرونا مهمترین تهدید و بحران جانی علیه شهروندان ایرانی است و امیدوارم در این شرایط بحران های جانی دیگری مانند زلزله و سیل و ناامنی رخ ندهد.
*آقای عبدی دوباره برگردیم به مساله احیای برجام و ظاهرا شما دولت فعلی را نسبت به موضوع احیای برجام بی تفاوت می بینید. چگونه می شود که این ارقام بزرگ کسری بودجه و گرفتاری های فروش نفت را دید و نسبت به سرنوشت برجام بی تفاوت بود؟
شاید می خواهند دوباره پول چاپ کنند! این در حالی است که باید بدانند استقراض از بانک مرکزی و حتی فروش اوراق هم حدی دارد. چگونه می شود که بدون تسویه بدهی های قبلی دولت به پیمانکاران یا بانک ها دوباره بدهی تازه ایجاد کرد و تازه دستور هم بدهیم که خلق پول انجام نشود؟ تداوم این وضعیت می تواند شرایط عجیب و غریبی ایجاد کند.
تصور کنید دولت دیگر نتواند حقوق کارمندان و بازنشستگان را به نحو مناسب بدهد و از طرفی پول پیمانکاران هم پرداخت نشود و نگهداری زیرساخت های موجود و نیز جبران استهلاک ایجاد شده، با مشکل مواجه شود…
این موضوع هم خودش یک بحران عجیب و غریب است و من واقعا نمی دانم که دولت موجود چگونه می خواهد این بحران ها را بدون حل مساله خارجی حل کند؟ در عین حالی که به شدت به سرنوشت برجام بی توجه است. اینها بحران هایی است که هیچ عقل عرفی نمی تواند به حل آنها در چارچوب ادامه وضع فعلی امید داشته باشد.
*چرا آقای روحانی که دنبال حل مشکل سیاست خارجی و احیای برجام بود، نتوانست بحران را رفع کند؟
به این دلیل که ایشان باید برای حل بحران ها اولویت قائل می شد اما نشد. هنگامی که آقای روحانی سرکار آمد من یادداشتی نوشتم و آنجا دو- سه نکته را توضیح دادم و چند بار هم تکرار کردم. اول این که ما با سه سطح از مشکل مواجه هستیم، سیاسی، اقتصادی و سیاست خارجی.
در آن زمان معتقد بودم و همچنان معتقد هستم که مشکل اصلی در سیاست داخلی است نه در سیاست خارجی و نه در اقتصاد. نه اینکه آنها مشکل ندارند، دارند اما مشکل ریشه ای در سیاست داخلی است.
ما تا وقتی که تبدیل به یک ملت واحد نشدیم و یک آرمان واحد را نتوانیم برای خودمان تعریف کنیم، تا وقتی که حدی از وحدت نظر و احترام به همدیگر را پیدا نکنیم و حدی از مشارکت سیاسی را نتوانیم تجربه کنیم، و تا زمانی که همه افراد فراتر از تعلقات جزیی نتوانند در ساختار قدرت مشارکت کنند امکان ندارد که بتوانیم روی برنامه های بلندمدت اتفاق نظر پیدا کنیم.
هنگامی که چنین اتفاق نظری وجود نداشته باشد بهترین برنامه ها هم با شکست مواجه می شود و مردم آنها را پس می زنند و دقیقا به همین دلیل من فکر می کنم که مساله اصلی جامعه ایران سیاست است. آنجا هم به آقای روحانی گفتم که شما از سیاست خارجی و اقتصاد شروع نکنید. نه اینکه ایراد دارد دنبال برجام بروید بلکه خوب است دنبال آن باشید اما باید مساله داخل را حل کنید و مساله باید با اتحاد سیاسی در داخل حل شود.
باید همدیگر را به رسمیت بشناسیم و بعد اگر این اتفاق افتاد آن موقع حتی حل مسایل سیاست خارجی هم راحت تر است. شما وقتی اتحادی را در داخل ایجاد کنید دیگر خارجی ها جرات نمی کنند برایتان چیزی را تعیین تکلیف کنند. خارجی ها که فقط از موشک نمی ترسند و آن چه که بیشتر اهمیت دارد اتحاد و همبستگی ملی است و اعتماد به حکومت است که می تواند آنها را به عقب براند.
در اقتصاد هم ممکن نیست سیاست اصلاحی که در کوتاه مدت هزینه‌بر است را اجرا کنید بدون آنکه وحدت ملی داشته باشید. بنابراین اشتباه آقای روحانی آن بود که رفت اول سیاست خارجی را درست کند و از آن طریق اقتصاد را درست کند و بعد هم شاید دنبال سیاست داخلی باشد اما هر دو رویکردش با بحران سیاست داخلی دچار مشکل شد.
انتهای پیام
