حناچی: مبارزه با فساد به رویه است نه دم زدن از ارزش‌ها | ابعاد املاک، هلدینگ یاس و پروژه‌های احمدی نژاد مشخص نیست

پریسا هاشمی و علی نیلی، انصاف نیوز: پیروز حناچی در شرایط خاصی بر صندلی شهردار تهران تکیه زد؛ سومین شهردار شورای شهری بود که اصلاح‌طلبان در آن برتری عددی داشتند. دو شهردار پیشین کارنامه قابل دفاعی برجای نگذاشته بودند و سهم‌خواهی احزاب، نفس شهرداری را گرفته بود. بنابراین کمتر کسی خوش‌بین بود که او بتواند بر چالش‌های متعدد شهر و شهرداری فائق شود اما رویکردهای حناچی و سپس کارنامه اش نشان داد می‌توان کلانشهری به مختصات تهران را هم بدون تراکم‌فروشی و فسادهای چند صد میلیاردی اداره کرد.

گفت‌وگوی تفصیلی انصاف نیوز با دکتر حناچی در پی می‌آید.

انصاف نیوز: در بسیاری از شهرهای بزرگ دنیا، زیرساخت‌ها مانند یک شهر زیرزمینی طراحی شده و تغییرات یا تعمیرات لازم را بدون ایجاد مزاحمت برای شهروندان ممکن می‌کند. اما به دلیل گسترش نامتوازن تهران، هر اقدامی برای شهروندان مزاحمت ایجاد می‌کند. از سوی دیگر، یکی از شعارهای شهرداران پایتخت از دیرباز تاکنون مناسب‌سازی معابر بوده است اما می‌دانیم چنین اقداماتی به سرمایه‌گذاری کلان نیاز دارد که بسیاری از اوقات در اختیار شهرداری نیست. با توجه به وضعیت شهر تهران، شما مناسب‌سازی شهر تهران برای شهروندان را ممکن می‌دانید یا غیرممکن؟

حناچی: بحث اصلاح زیرساخت‌ها و یا مناسب‌سازی معابر شهر، بیشتر از منابع مالی، وابسته به نوع نگاه و فهمی است که مدیران شهری از مباحث شهر و شهرسازی دارند. به عبارت دیگر، تا این نگاه و باور در یک مدیر وجود نداشته باشد که شهر متعلق به همه ساکنانش است، نمی‌تواند شهر را برای عموم شهروندان مناسب کند. این نگاه و باور هم یک‌شبه ایجاد نمی‌شود و ریشه در آموزش و فرهنگ مسلط جامعه دارد. ما باید از کودکی روی آموزش و فرهنگ‌سازی متمرکز شویم تا این نگاه در فرد ایجاد شود و سپس در مدرسه و دانشگاه پخته شود. گرچه قوانین هم اهمیت دارند اما تا فرد باور نداشته باشد که شهر باید برای کودکان، سالمندان، معلولان، زنان باردار و… که حدود 30 درصد جمعیت هر شهری را تشکیل می‌دهند مناسب شود، این اتفاق رخ نمی‌دهد.

من در سفری به یکی از دانشگاه‌های فرانسه با اتفاق جالب و عجیبی مواجه شدم که خیلی آموزنده بود. در سالن پذیرایی این دانشگاه، تمام خدمه از افراد دارای سندروم داون بودند. خب، این یک نگاه است که این بچه‌ها را داخل جامعه می‌کند و نمی‌گذارد منزوی شوند. ما با کودکان دارای عارضه های معلولیت چه می‌کنیم؟ خیلی از اوقات، خانواده اصلا بچه دارای اختلال ذهنی یا معلولیت جسمی‌اش را از دیگران مخفی می‌کند.

در بسیاری از دانشگاه‌های دنیا، دانشجویان معماری باید یک روز را روی ویلچر بنشینند یا با چشمان بسته در شهر راه بروند تا درد آن نابینا یا فرد معلول را بفهمند. وقتی درد را فهمید، درست خط می‌کشد وفضا را مناسب طراحی می‌کند.

تقدم نگاه اجتماعی بر تامین مالی به هر قیمت

انصاف نیوز: به نقش قوانین اشاره کردید. به نظرتان قوانین ما بهبود وضعیت شهر یا بهره‌مندی یکسان همه شهروندان از امکانات شهری را پشتیبانی می‌کنند؟

حناچی: ممکن است در جایی خلا قانونی وجود داشته باشد یا موضوعی در قانون مسکوت مانده باشد اما در کل، بله به اندازه کافی قانون و مقررات برای ایجاد عدالت در استفاده از امکانات شهری در کشور وجود دارد. برای مثال در طرح جامع و تفصیلی تهران، به نکات خیلی خوبی اشاره شده است. انضباط ساخت و ساز، عدالت توزیعی در خدمات یا توسعه زیرساخت‌ها و تسهیل ترافیک از محورهای اصلی طرح جامع تهران بوده است اما اگر بپرسید چرا این قوانین و طرح‌ها اجرا نمی‌شود، می‌گویم دلیلش همان دید و باور است. اگر یک شهردار یا مدیر شهری اعتقاد نداشته باشد که شهر متعلق به همه ساکنانش است، با هزار قانون هم نمی‌توانید او را وادار به کاری در این جهت کنید. کاری هم انجام بدهد، نتیجه‌بخش نخواهد بود چون به آن اعتقاد نداشته است وبه تبع مجموعه تحت مدیریتش هم تعقیب نخواهد کرد. به نظر من به همین دلیل است که مناسب‌سازی در تهران موفق نبوده یا خیلی کند پیش رفته است.

در کل، اداره شهرهای بزرگ بدون مشارکت مردم بسیار گران و پرهزینه می‌شود. این را هم تجربه‌های جهانی اثبات کرده و هم تجارب خود ما در اداره کلان‌شهرهای کشور. پس اجتماعی‌کردن شهر، اهمیت‌دادن به افکار عمومی و شنیدن صدای مردم یکی از ضرورت‌های اداره بهتر هر شهری و از جمله تهران است. ما در هر پروژه و برنامه‌ای که توانستیم مردم را با خودمان همراه کنیم، آن کار را خیلی راحت و کم‌هزینه‌تر انجام دادیم. می‌خواهم بگویم بسیاری از مسائل شهری از جمله مناسب‌سازی معابر برای همه آحاد شهروندان، بیشتر از آن‌که مساله‌ای فنی باشد، مساله‌ای اجتماعی و فرهنگی است.

انصاف نیوز: مشکل شهرداری تهران از نظر شما فقدان نگاه اجتماعی است یا مشکل مالی؟

حناچی: ما در شهرداری ها می‌خواهیم آرزوهای نامحدود را با منابع محدود برآورده کنیم که محکوم به شکست است. وقتی بی‌شمار برنامه دارید، باید به هر قیمت هزینه‌اش را تامین کنید که نتیجه‌اش می‌شود شهرفروشی. حال اگر مبانی روشنی برای اداره شهر داشته باشید، به برنامه‌های خود اولویت می‌دهید و به تناسب درآمدها، برنامه‌ها را اجرا می‌کنید. مشکل شهرداری تهران فاصله زیاد یا به اصطلاح شکاف بزرگ میان درآمدها و هزینه‌هایش است. بر همین اساس هم ما تلاش کردیم هزینه‌های اداره شهر را کاهش دهیم و به منابع درآمدی پایدار برسیم.

شهری مثل تهران را با این وسعت و با این جمعیت و با این شرایط سیاسی و اجتماعی و اقتصادی، نمی‌توانید بی‌برنامه و باری به هر جهت اداره کنید. مثالی بزنم تا منظورم را بهتر درک کنید. در میان پیمانکاران و سازندگان مسکن که با شهرداری تهران سروکار دارند، مشهور است که شب عیدوزمانی که شهرداری به منابع مالی نیاز دارد، هر ناممکنی ممکن می‌شود. بسیاری از درخواست‌های خارج از ضوابط، در بهمن و اسفند مطرح می‌شود چون شهرداری  به شدت به منابع مالی برای تسویه‌ حساب‌هایش نیاز دارد و بنابراین به اصطلاح دستش زیر ساطور است. شب عید ومواردی که شهر به منابع نیاز دارد، هر غیرممکنی ممکن می‌شود چون برای ایجاد درآمد پایدار برنامه‌‌ریزی نشده است. فقدان برنامه‌ریزی هم ناشی از نداشتن مبانی نظری روشن برای اداره شهر است.

انصاف نیوز: شما از لزوم مشارکت و همراهی مردم با مدیریت شهری سخن می‌گویید اما به نظر می‌رسد ساختار شهرداری تهران اصلا پذیرای مشارکت مردم نیست. شاید یک دلیلش این باشد که منافع اقتصادی بزرگی در شهر و شهرداری وجود دارد که بهره‌مندان از آن، نمی‌گذارند مردم در امور شهر مشارکت کنند.

حناچی: نکته‌ای که می‌گویید ممکن است وجود داشته باشد اما مختص شهرداری تهران نیست. ما به تناسب در هر سازمان و اداره‌ای صورتی از این شکل‌گرفتن منافع خصوصی را شاهدیم اما حجم مالیه شهرداری تهران آن‌قدر بزرگ است که بالاخره ممکن است در جایی هم سواستفاده و تخلف رخ بدهد. ما تقریبا هیچ سازمان و ارگانی را نداریم که با گردش بیش از 50 هزار میلیارد تومانی در سال به لحاظ جغرافیایی محدود به یک شهر باشد. فرض کنید در چنین سازمان عریض و طویلی، فقط یک درصد تخلف و سواستفاده صورت بگیرد، بالغ بر 500 میلیارد تومان می‌شود. قصدم این نیست که عارضه‌های موجود در شهر را کوچک نشان بدهم، می‌گویم نگاهی که به شهر دارید، در تشدید یا تخفیف این عوارض و مشکلات نقش مهمی دارد.

چگونه اداره کردن شهر، هم در حل مشکلات مردم و هم در بیشتر یا کمترشدن مشکلات درون‌سازمانی موثر است. مثلا اگر می‌گویم باید بین درآمدها و هزینه‌های شهرداری تناسب ایجاد شود و به دنبال این متناسب‌سازی رفتم، دیگر منتظر نمی‌مانم کسی از این در بیاید و با یک پیشنهاد مالی اغواکننده‌ی فراقانونی، مشکلات مالی من را حل کند. اگر نیازهای اداره شهر را بر اساس درآمدهای آن سامان بدهیم، فضا برای سواستفاده به شدت محدود می‌شود. از آن‌سو نیز هر کس، با هر دلیل و توجیهی، به بی‌انضباطی مالی در شهر دامن بزند، خواسته یا ناخواسته شهرداری را به سازمان تولیدکننده رانت تبدیل کرده و از این مسیر هم به تشدید فساد کمک کرده است.

این واضح است که شما نمی‌توانید امتیازات خاص را به همه پلاک‌های موجود درشهر بدهید. به عده‌ای می‌دهید، به عده دیگر نمی‌دهید. برای همین هم هست که ناگهان می‌بینیم جایی ساختمانی بلندتر از همه سبز شد. مالک آن ساختمان به زبان بی‌زبانی فریاد می‌زند من امکانات یا رابطه‌ای داشته‌ام که دیگران از آن بی‌بهره بوده‌اند. حالا چه این رابطه، رابطه شخصی فرد با یک مدیر در شهرداری باشد، چه رابطه‌ای باشد که با سواستفاده از موقعیت و عناوین ایجاد شده و مثلا به اسم خیریه و..‌‌‌.. یا هر نام دیگری شکل گرفته است.

به بیان دیگر، وجود داشتن مجوزهای خاص در شهر، به معنای وجود داشتن روابط خاص است که مهم هم نیست چگونه ایجاد شده اما به هر حال، روابط خاص نشانه شکل‌گرفتن کانون‌های فساد است. ما نباید اجازه دهیم شهر در این مسیر قرار بگیرد. اگر چانه‌زنی را به رویه غالب برای گرفتن امتیازهای خاص تبدیل کنیم، بدون شک کانون فساد ایجاد کرده‌ایم. راه مقابله با شکل‌گرفتن روابط خاص در ساختار مدیریت شهری هم ایجاد تعادل بین درآمدها و هزینه‌های اداره شهر است. یعنی برای کاهش ارتباطات خاص، چاره‌ای نداریم جز آن‌که برای شهرداری منابع درآمدی پایدار با کمترین عارضه ایجاد کنیم.وانظباط لازم در صدور پروانه ها وتوسعه کالبدی شهر بر اساس قانون وضوابط مصوب را فراهم کنیم.  اصل قضیه فساد در شهرداری ، مشکل منابع درآمدی است و مابقی مسائل، فرع آن محسوب می‌شود.

رام کردن هیولای فساد با شفافیت

انصاف نیوز:‌ من می‌خواستم در ادامه پرسش قبل، مساله فساد را طرح کنم که خودتان به آن اشاره کردید. خیلی‌ها معتقدند فساد در ذات شهرداری است چون باید مجوز بدهد و بالاخره کسانی هستند که قدرت و امکان تطمیع یا تهدید کارمندان شهرداری را دارند و می‌توانند مجوزی را بگیرند که برای دیگران ممکن نیست اما معنای حرف شما این است که در سازمان عریض و طویلی مثل شهرداری تهران هم می‌شود فساد را کنترل کرد.

حناچی: بله، شاید نشود تخلف و سواستفاده یا  را به صفر رساند اما حتما می‌توان آن را به شکل محسوسی کاهش داد و تحت کنترل درآورد. ما با کمک شورای شهر واصرار شورا ،سامانه شفافیت را ایجاد کردیم که بهره‌های بسیاری هم از آن بردیم. فرضا توانستیم ارتباط پیمانکارها و مناطق و سازمان‌های شهرداری را رصد کنیم. شفاف شد که کدام پیمانکار، در چه مناطقی، چه تعداد پروژه دارد. این یک ابزار بود برای کنترل پروژه‌ها و پیمانکارها از سویی و کنترل مدیران شهر تهران از سوی دیگر. اگر تعداد پروژه‌های یک پیمانکار به شکل غیرمتعارف از دیگران بیشتر می‌شد، علامتی برای ما بود که باید این‌جا را کنترل کنیم تا خارج از مقررات و ضوابط رابطه‌ای بین کارفرما و پیمانکار ایجاد نشده باشد.

رویکرد شما به فساد مهم است و به همکاران‌تان پیام می‌دهد که باید مراقب رفتار و اعمال خود وزیر مجموعه ‌شان باشند یا هر طور که می‌توانستند و  مسئولی که احساس کند چشم‌های زیادی مراقبش است و طبیعتا دست از پا خطا نمیکند، و در مقابل حتما  مدیری که هیچ کنترلی روی خود حس نمی‌کند ، مرتکب خطا وفساد می‌شود.

حالا اگر دیدید سامانه شفافیت از کار افتاد، پیام آن اینست که فساد ادامه دارد. هر رفتار و گفتاری که می‌خواهند داشته باشند، هر چقدر که از ارزش‌ها دم بزنند، اگر سامانه‌های اطلاع رسانی وشفافیت فعال نشد، وجود و تداوم فساد قطعی است. در مبارزه با فساد، رویه و روش اهمیت دارد. ممکن است شما حتی قصد مبارزه با فساد را هم داشته باشید اما رویه و روش‌ها را در این جهت سامان ندهید. طبیعتا نتیجه‌ای از آن قصد و نیت نخواهید گرفت.

انصاف نیوز: شما به ساختار هزینه‌های شهرداری اشاره کردید. اصلا مشخص است که چقدر از هزینه‌های شهرداری به اصطلاح برج یا هزینه‌های غیرلازم است؟

حناچی: بالاخره وقتی سازمانی با این گردش مالی داریم، حتما با درخواست‌هایی روبه‌رو خواهیم بود که به اداره شهر ارتباطی ندارد. اگر ردیف‌های بودجه‌ای نداشته باشید و مرتب هم ورودی‌ها و خروجی‌ها را چک و کنترل نکنید، حتما هزینه‌های غیرضروری زیادی روی دست شهرداری می‌گذارید.

یکی از کارهایی که ما انجام دادیم، ارزان‌تر اداره کردن شهر تهران بود. تلاش کردیم مالیه شهرداری را شفاف کنیم و آن را تحت نظارت شورای شهر دربیاوریم. دوره ما از معدود زمان‌هایی بود که تفریغ بودجه سالانه شهرداری در دوره همان شهردار انجام شد. سال 97 که من به شهرداری آمدم، هنوز تفریغ بودجه سال 93 درحال انجام بود. سامانه‌های مختلفی را تعریف و اجرایی کردیم که سبب شد تفریغ بودجه به سرعت انجام شود.

یکی دیگر از کارهای مهمی که برای کاهش فساد و افزایش شفافیت انجام شد، سامانه‌هایی بود که اسناد قطعی درآمدها و هزینه‌های شهرداری را به شکل آنی قابل رویت کرد. در نتیجه این امکان به وجود آمد که در هر ساعت از وضعیت مالی و جریان پول در شهرداری تهران گزارش مستند تهیه بشود.

نگاه کارشناسی قربانی سیاست‌زدگی

انصاف نیوز: ارزیابی‌تان از دوره کنونی چیست؟ به نظرتان خرج‌ها بیشتر شده یا برج‌ها؟

حناچی: من اطلاعات کافی از دوره کنونی ندارم تا بتوانم آن را درست قضاوت کنم ولی وقتی می‌بینم شهرداری ماموریت‌هایی را می‌پذیرد که وظیفه‌اش نیست یا حداقل فقط وظیفه شهرداری نیست، احساس می‌کنم آن انضباط سابق  وجود ندارد. این یک قاعده است که هر اقدامی خارج از چارچوب و ضوابط قانونی انجام شود، کانون‌های فساد درست می‌کند. با هر اسم و با هر انگیزه‌ای که بی‌قانونی را حاکم کنیم، به فساد دامن زده‌ایم. حالا می‌خواهد به بهانه ساخت مسکن برای اقشار کم‌درآمد باشد یا به نام نوسازی بافت‌های فرسوده یا در پوشش کمک به موسسات خیریه و…… تاکید می‌کنم در سازمانی با گردش مالی شهرداری تهران، شما خیلی هم که مراقبت کنید باز هم نمی‌توانید فساد را به صفر برسانید و ریشه‌کن کنید، چه برسد به این‌که به اسم برداشتن موانع و تسهیل کارها، راه را بر بی‌قانونی باز کنید یا نظارت‌ها را محدود کنید.

انصاف نیوز: به نظرتان دخالت شهرداری در ایجاد مسکن برای اقشار کم‌درآمد غیرقانونی است؟

حناچی: نه، در قانون به شهرداری‌ها هم اجازه داده شده در این زمینه فعالیت کنند گرچه حدود و ثغور آن خیلی روشن نیست و آیین‌نامه و ضوابط اجرایی‌اش هم تنظیم نشده است. این بحث مفصلی است که شهرداری چطور به این قضیه ورود کند. تجربه‌های کافی هم در این زمینه وجود دارد. مثلا یکی از ضرب‌المثل‌های تهرانی‌ها برای نشان‌دادن بدساخت‌بودن مسکن این است که می‌گویند دولت‌آبادی است. دولت‌آباد اولین مجموعه ساختمان‌هایی بود که برای اقشار کم‌درآمد پیش از انقلاب ساخته شد. خب، اولین نکته این است که جمع‌کردن تعداد زیادی خانواده کم درامد در یک نقطه، آن هم خانوارهایی که اغلب نوعی از آسیب اجتماعی را تجربه کرده‌اند، نتیجه خوبی در پی ندارد.

الان گزارش‌هایی وجود دارد که نشان می‌دهد در مناطق و شهرک‌هایی که سطح اقتصادی پایین‌تر از متوسط جامعه است، آمار انواع آسیب‌های اجتماعی مانند تهیه و توزیع مواد مخدر صنعتی یا اعتیاد در آن‌ها بیشتر است. این‌که من روی عمل به قوانین و مقررات تاکید دارم، به همین دلیل است که عمل به قانون امکان خطا را به حداقل می‌رساند چون به هر حال قانون نتیجه خرد جمعی است وشما را از تفسیر واعمال سلیقه دور میکند. تجربه ناموفق برخی از مناطقی که مسکن مهر در آن ایجاد شد، ناشی از همین بی‌اعتنایی به خرد جمعی  ونگاه مغایر قانون بود. فلسفه تشکیل شورای عالی شهرسازی یا کمیسیون ماده 5 هم همین بوده که افراد با نگاه فرابخشی بنشینند و همه ابعاد مسائل مربوط به شهر و شهروندان را ببینند.در تهران بعنوان پایتخت، آن‌جا معاونین وزرا می‌نشینند و چون نفع مستقیم وبخشی ومحلی از مباحث مرتبط با شهرداری ندارند، قاعدتا منطقی‌تر به مسائل و موضوعات نگاه می‌کنند و تصمیم می‌گیرند.

انصاف نیوز: الان که شاهد هم‌راستایی دولت و شهرداری تهران هستیم، ممکن است منافع مردم قربانی نگاه‌های سیاسی شود؟

حناچی: اگر به مسائل کارشناسانه وقانونی بپردازند، نه.

انصاف نیوز: یعنی چه؟

حناچی: یعنی اجازه دهند مسائل مسیر طبیعی خودش را در نظام کارشناسی طی کند تا به مرحله تصمیم برسد. اگر به کارشناس‌ها دیکته نشود که با چه چیزی موافقت یا مخالفت کنند، دیگر آن خطری که شما به آن اشاره کردید وجود نخواهد داشت. یکی از معضلات ما این بوده که اول تصمیمی را گرفته‌اند و بعد از کارشناسان خواسته‌اند برای آن تصمیم، توجیه فنی و علمی پیدا کنند. طبیعتا در چنین سازوکاری، مردم متضرر می‌شوند.

ابعاد مالی واگذاری املاک و هلدینگ یاس مشخص نیست

ابعاد پروژه‌های دوره احمدی‌نژاد هنوز نامعلوم است

انصاف نیوز: وقتی کارنامه شهرداری تهران را مرور می‌کنیم، با این واقعیت مواجه می‌شویم که شهرداران اصول‌گرا عمل‌گراتر از شهرداران اصلاح‌طلب بوده‌اند. از دوره تشکیل شورای شهر اول که از مهم‌ترین دستاوردهای دوره اصلاحات بود به این‌سو، این واقعیت که شهرداران اصول‌گرا تهران را بهتر اداره کرده یا حداقل پروژه‌های بیشتری اجرا کرده‌اند، مشهود است. بنابراین این تصور پیش آمده که اصلاح‌طلب‌ها بیشتر شعار می‌دهند و کمتر عمل می‌کنند. البته ما از نقش تبلیغات غافل نیستیم اما می‌خواهیم بدانیم ارزیابی شما از این قضاوت چیست؟

حناچی: ببینید، اولا تا امروز هیچ‌یک از دوره‌های گوناگون شهرداری تهران به شکل دقیق و بیطرفانه و علمی کامل ارزیابی نشده تا بدانیم اقدامات مختلف با چه قیمتی انجام شده و چقدر روی دست شهروندان هزینه گذاشته است. من نزدیک 3 سال این شهر را اداره کرده‌ام اما نمی‌توانم بگویم در دوره‌های قبل از بنده، پروژه‌ها با چه رویکرد و دقیقا با چه هزینه‌ای به اجرا درآمده است.

تحقیق عمیق و دقیقی از مالیه شهرداری وجود نداشته و هر کس به گوشه‌ای از آن اشاره کرده است اما دقت داشته باشیم که فقط در یک فقره، بحث واگذاری املاک و یا در قضیه هلدینگ یاس ابعاد مالی و تاثیرات آن دقیقا معلوم نیست. بالاخره شما وقتی می‌خواهید قضاوت کنید باید ملاک و معیار و اطلاعات دقیق داشته باشید. یک ملاک این است که به ازای هر واحد ورودی منابع، چند واحد نتیجه خروجی گرفته‌اید. پروژه‌هایی که به اجرا درآمده، چقدر هزینه به ساکنان تهران تحمیل کرده است؟ برای بسیاری از پروژه‌ها شما نمی‌توانید پاسخ این سئوال را دقیق پیدا کنید. دوره‌های قبل‌تر هم همین‌طور. بسیاری از ابعاد پروژه‌های اجرا شده در دوره آقای احمدی‌نژاد در شهرداری تهران تا همین امروز نامعلوم باقی مانده است.

در ثانی، شورای شهر دستاورد اصلاح‌طلب‌ها نبود، ظرفیت قانون اساسی بود که در آن دوره به فعل درآمد. به باور من، در قانون اساسی ما ظرفیت شوراها، هم‌تراز یک قوه در نظر گرفته شده است. استدلالم برای این ادعا هم این است که شوراهای عالی استان‌ها می‌توانند هم‌پای دولت لایحه تقدیم مجلس کنند. مشکل این‌جاست که ما از این ظرفیت استفاده لازم را نبرده‌ایم و تازه داریم آن را تمرین می‌کنیم. بنابراین طبیعی است که اولین تجربه شورای شهر تهران که به آن اشاره کردید، آن هم پس از یک رقابت سیاسی داغ، به آن کش‌مکش‌ها منجر شود. همه ما در کار تیمی ضعیف هستیم و برای همکاری با هم آموزش ندیده‌ایم. بنابراین برخی از این اشکالات طبیعی است. شوراها در برخی کشورهای اروپایی 150 سال قدمت دارند و ما تازه دو دهه است که داریم اداره شورایی شهرهای‌مان را تجربه می‌کنیم. همان‌طور که گفتم بروز برخی کش‌مکش‌ها و مشکلات طبیعی است. البته همه وعلی الخصوص حاکمیت،احزاب ومردم ونهادهای مدنی برای بالابردن کیفیت اعضای شورای شهر تلاش کنند.

ما باید یاد بگیریم مسائل سیاسی را از مسائل کارشناسی تفکیک کنیم. یک موضوع تخصصی و تصمیم کارشناسانه درباره یک موضوع شهری یا ملی، نمی‌تواند تحت‌تاثیر مسائل سیاسی تغییر کند. این معضل را من در شهرداری داشتم که چون منتخب شورای اصلاح‌طلبان بودم، تلقی غالب این بود که باید همه همکاران خود را از طیف سیاسی اصلاح‌طلب انتخاب کنم. اما من تلاش کردم بدنه کارشناسی شهرداری را از مسائل سیاسی جدا کنم و به همین دلیل در تیم ما افرادی از طیف‌های مختلف سیاسی و مدیرانی از دوره‌ای قبل هم وجود داشتند که بدلیل تجربه ودانش تخصصی همکاری داشتند که گاهی سبب اعتراض دوستان  هم می‌شد.

من باور دارم یک جریان سیاسی قوی باید بتواند نتیجه مطلوبی از نتیجه اقداماتش بگیرد یعنی باری از روی دوش مردم بردارد و در عین حال به مبانی فکری و تخصصی‌اش وقولهای داده شده به مردمهم پای‌بند بماند. مهم این است که مجموعه‌ای از باورها و روش‌ها و همکارانی که برای خود انتخاب می‌کنید در نهایت کام مردم را شیرین کند.

انصاف نیوز: در این زمینه چقدر موفق بودید؟ 

حناچی: وقت‌مان کم بود. برخی از رویه‌هایی که حاکم کرده بودیم تازه داشت نتایج خود را نشان می‌داد. برای مثال، همان نکته که درباره اجتماعی‌کردن شهر گفتم تا حد زیادی جواب داد. تلاش کردیم فضای عمومی را گسترش دهیم که با استقبال مردم هم مواجه شد.

برای مثال محور امیرکبیر را که قرار بود یک بارگذاری سنگین تجاری اداری داشته باشد، تبدیل به یک فضای عمومی کردیم. روزی که برای افتتاح آن‌جا رفتم، ناگهان فردی پرید در مقابلم. فکر کردم که معترض است و الان تعرضی می‌کند اما آن بنده‌خدا دست مرا صمیمانه گرفت و گفت آمده‌ام بگویم خدا پدرت را بیامرزد، ما 15 سال بود که این‌جا خاک می‌خوردیم. این نشانه‌ای بود برای ما که توانسته‌ایم مردم را  با خود همراه کنیم.

مشابه همین اتفاق در میدان هفتم تیر افتاد. آن‌جا هم برای ادامه بزرگراه مدرس در زیرگذر، یک طراحی سنگین مطرح شده بود وبرای متروتجهیز کارگاهی 10 ساله داشت. یک بچینگ تولید بتن هم وسط میدان بود. من به همکارانم گفتم هیچ جای دنیا اجازه نمی‌دهند پیمانکار وسط شهر بچینگ بتن بگذارد. یک بازطراحی در میدان هفتم تیر انجام دادیم که یک فضای عمومی و محور پیاده قابل توجه را به شهر اضافه کرد.

باز در منطقه 17 و 18 تهران، مسیر قطار تهران تبریز را که به محور نیلوفری معروف بود، به قلمرو عمومی تبدیل کردیم. این کار بیشترین کمک را به آن مناطق کرد و ارزش املاکش را ارتقا داد. در میدان توپخانه هم بنای بلدیه را احیا کردیم وصفه مقابل ان برای توسعه قلمرو عمومی طراحی شد.در میدان تجریش با نگاه توسعه فضای عمومی جلوگاه امامزاده صالح را طراحی واجرا کردیم. یعنی همه تلاش ما معطوف به این بود که قلمرو عمومی شهروندان تهرانی را توسعه دهیم.

نجفی، سرمایه‌ای که از بین رفت

انصاف نیوز: گفتید باید مسائل سیاسی را از مسائل کارشناسی تفکیک کنیم اما شهرداری تهران به‌ویژه در سال‌های اخیر بسیار سیاسی شده تا جایی که برخی اعتقاد دارند آقای نجفی هم بابت افشاگری‌هایش درباره هولوگرام و املاک و… تاوان داد. آیا شما این حرف را قبول دارید؟

حناچی: این یک تحلیل است که من به دلیل اشراف‌نداشتن به همه ابعاد موضوع، نمی‌توانم رد یا تاییدش کنم. وقتی آقای نجفی به شهرداری آمد و گزارش تحویل و تحول شهرداری در دوره جدید را تهیه کرد، من در حوزه عمرانی بودم. در این سند مشخص کردیم که شهر را در چه شرایطی تحویل گرفته‌ایم. بخشی از داده‌های آن گزارش هم از قبل موجود بود. یعنی آمار و اطلاعاتی بود که در زمان آقای قالیباف تهیه شده بود. بر اساس آن گزارش‌ها و آمار و اطلاعات، نمی‌توانیم بگوییم در شهرداری اتفاقی رخ نداده بود. یک بی‌انضباطی شدید مالی در شهرداری وجود داشت. هولوگرام‌ها به معنی فروش تراکم بدون ثبت قاعده و برنامه بود و کسی نمی‌دانست برای شهرداری چقدر بار مالی دارد چون دست افراد مختلف بود. مثلا بخشی از هولوگرام‌ها در پرونده هولدینگ یاس ضبط شد و بنابراین اصلا ما متوجه نشدیم که حجم و ارزش آن چقدر بوده است. نفس این‌که شما به عده‌ای اجازه بدهید با چانه‌زنی و رابطه تراکم بفروشند، حتما فساد درست می‌کند. فارغ از این‌که چه کسی، در چه جناحی و با چه اعتقادات و باورهایی چنین کاری کرده، نفس این اقدام فسادزاست. به هرحال من نمی‌توانم در این مورد قضاوت کنم که آقای نجفی به‌خاطر طرح این مسائل مجبور به استعفا شد یا مشکلات دیگری داشت اما برای ایشان متاسف شدم چون او یک مدیر باسابقه بود. می‌توانیم ایشان را دایره‌المعارف مدیریت ارشد کشور بخوانیم چون مدیریت را از شهرستان شروع کرد و در ساختار اداری بالا آمد تا به وزارت آموزش و پرورش رسید، بعد وزیر علوم و سپس رئیس سازمان برنامه و بودجه شد. ریاست سازمان میراث فرهنگی را هم برعهده گرفت. در حقیقت دایره‌المعارف مدیریت دوره معاصر کشور بود. آدم نباید خوشحال شود که چنین اتفاقی برای ایشان حادث شد بلکه باید متاسف باشیم که یک سرمایه کشور از بین رفت.

کدام‌یک از مقامات کشور، از صدر تا ذیل، چنین مشکلی را نداشته‌اند؟!

انصاف نیوز: در مورد خود شما هم وقتی به عنوان گزینه شهرداری تهران معرفی شدید، پرونده‌های قدیمی رو آمد و حتی شما را به دلیل گرایش‌های سیاسی برادرتان محکوم می‌کردند. می‌خواهم بگویم وقتی این برخوردها را می‌بینیم، فضا برای آن تحلیل هم باز می‌شود.

حناچی: خدا رحمت کند امام را. ایشان می‌گفت آدم موجود عجیبی است؛ وقتی می‌خواهد درباره فردی قضاوت کند اگر با او دشمنی داشته باشد، فقط بدی‌هایش را می‌بیند. اگر هم بخواهد کسی را تایید کند، هزار بدی را نمی‌بیند و فقط خوبی‌هایش را می‌بیند. به هر حال ما در فضای سیاسی کشور بی‌اخلاقی‌هایی را شاهدیم اما اگر مبانی و اصول داشته باشیم، این بی‌اخلاقی‌ها ما را از مسیر خودمان منحرف نمی‌کند. در مورد آن پرونده که اشاره کردید هم حرف من این بود که کدام‌یک از مقامات کشور، از صدر تا ذیل، چنین مشکلی را نداشته‌اند؟ هر کسی را شما سراغ بگیرید، به نوعی با این مساله درگیر بوده است. فقط هم این نبود؛ خیلی موضوعات را مطرح کردند. مثلا گفتند تابلوی اسامی شهدا را تغییر دادند که اصلا چنین چیزی واقعیت نداشت یا گفتند در بهشت‌زهرا قبور شهدا را تخریب کردند. من با همسرم در حال عبور از خیابانی بودیم، آقایی گفت می‌گویند شما تابلوی شهدا را تغییر داده‌اید. گفتم: من پاسخ شما را نمی‌دهم! سئوالت را از ایشان بپرس. همسرم هم گفت آقا، من خواهر شهید هستم، مگر می‌گذارم چنین اتفاقی در شهر بیفتد؟ اصل ماجرا هم دروغ بود.

انصاف نیوز: چرا این دروغ‌پردازی‌ها در مورد شما چنین پرفشار و پرحجم انجام شد؟

حناچی: به هر حال من آدم بدون عقبه‌ای نبودم. قبل از شهرداری، سال‌ها دبیر شورای‌عالی شهرسازی بودم و پرونده‌های کلاک، پدیده شاندیز، پردیس‌بان، تبرک و… در دوره ما بررسی و تعقیب شد. خیلی‌ها می‌دانستند که اگر ما وارد شهرداری شویم، بساط رانت آن‌ها جمع می‌شود. می‌گویند «الغریق یتشبث بکل حشیش» آدمی که در حال غرق است به هرچیزی روی سطح آب دست می‌اندازد. فکر می‌کنم غیر از بداخلاقی‌های معمول سیاسی، یک عده هم با علم و اطلاع از این‌که من تن به فساد سازمان‌یافته نمی‌دهم، به فضاسازی علیه ما دامن زدند.

انصاف نیوز: ارزیابی‌تان از دوره خودتان چیست؟

حناچی: وقتی می‌خواستم وارد شهرداری شوم، می‌گفتند تو یک فرد آکادمیک هستی! آکادمیک تا قبل از آمدن من به شهرداری، حکم متلک را داشت. وقتی می‌خواستند بگوید کسی از عهده کارها برنمی‌آید یا در فضای خیالی تئوری‌ها سیر می‌کند، می‌گفتند طرف آکادمیک است. من اثبات کردم که می‌شود کار کرد اما با مبانی علمی و نظری. بنابراین تمام اقدامات‌مان به پشتوانه مبانی نظری و با تئوری‌های روشن انجام شد و هیچ کاری را بدون دلیل انجام ندادیم حتی در توسعه مسیرهای دوچرخه در شهر که تجربه ای جهانی است. بعضی از دوستان می‌گفتند شما بلد نیستید فحش بدهید، مدیر در شهرداری باید بلد باشد فحش بدهد تا بتواند کار کند. اما من این موضوع را قبول نداشتم. امکان ندارد شما عرصه را بر همکاران‌تان تنگ کنید و آنان تلافی نکنند. ده برابر ناسزاهایی که شنیده‌اند، به آن مدیر و سازمان خسارت می‌زنند. آدم باید به دل مردم راه پیدا کند. سیستمی که عاشق شما باشد، هر کار نشدنی را شدنی می‌کند. من به این نوع مدیریت اعتقاد و باور داشتم و دارم. برای این‌که کارها را پیش ببریم هزینه‌ای هم برای مدیرانم نکردم و از این بابت شرمنده‌شان هستم. یعنی ما خانه و ماشین وحقوق نجومی به کسی ندادیم .

امضای طلایی، پرونده کلاک و عباس آخوندی

انصاف نیوز: شما باور دارید که دوره شهرداری‌تان دوره سلامتی بوده است؟

حناچی: بله، البته نه به این معنا که هیچ تخلفی در زمان ما صورت نگرفته بلکه به این معنا که رویکرد ما، رعایت قانون، پرهیز از فساد و تشویق به سلامت بود. من باور دارم که دوره ما دوره‌ای در مجموع سالم بود.

انصاف نیوز: یعنی امضای طلایی شهردار در این دوره وجود نداشت؟

حناچی: به طور عمومی تخلفی نبود که به گوش‌مان برسد و نسبت به آن بی‌تفاوت باشیم.

انصاف نیوز: سئوال من درباره امضای طلایی خود شهردار است. در دوره شما امضای طلایی وجود نداشت؟

حناچی: نه. من اگر می‌خواستم پیش‌گیری از تخلف در شهرداری حاکم شود، اول باید خودم رعایت می‌کردم.

انصاف نیوز: پس چرا گفته می‌شود آقای حناچی یک پرونده قضایی دارد؟

حناچی: من هم مانند بقیه مدیران اجرایی چند پرونده داشتم که از خودم و عملکردم دفاع کردم.

انصاف نیوز: چند وقت پیش عکسی منتشر شد که نشان می‌داد رستوران پردیس سینمایی ملت را برای خانواده‌تان قرق کرده‌اید. چرا یک رستوران را قرق کردید؟

حناچی: اصلا حقوق ما به قرق کردن یک رستوران نمی‌رسد. ماجرا این بود که به همراه خانواده رفتیم دیدن فیلم در پردیس سینمایی ملت وزمان افطار به رستوران محوطه سینما و غیر از یکنفر دیگرمشتری دیگری هم در آنجا نبود. صاحب رستوران پرده‌های آن‌جا را تا نیمه پایین کشید. کسی هم آن‌جا بوده که از بیرونعکس گرفت و آن را منتشر کرد. به هر حال اصلا جریان قرق نبود، چون بعد از آن با خانواده  به سینما رفتیم و در فود‌ کورت عمومی سینما نشستیم.

انصاف نیوز: اخیرا اتهاماتی درباره فساد آقای آخوندی مطرح شده است. با توجه به این‌که شما معاون ایشان بودید، نظر و موضع‌تان درباره این اتهامات چیست؟

حناچی: من فقط این را می‌دانم که اگر چهره‌های سیاسی آلوده باشند، راحت نمی‌توانند به فعالیت خود ادامه دهند چون پاپیچ آن‌ها می‌شوند. این موضوع مختص ایران هم نیست و در تمام دنیا همین‌طور است.

انصاف نیوز: اتهامات آخوندی را ارزیابی نکرده‌اید؟

حناچی: حوزه شهرسازی در عین تخصصی بودن، سیاسی‌ترین حوزه است چون با رانت‌های کلانی سر و کار دارد. وقتی در این حوزه به یک نفر «نه» بگویی و او زور سیاسی داشته باشد، پدرت را درمی‌آورد تا مجوز مدنظرش را بگیرد. شهرسازی، هنر چگونه «نه» گفتن است برای حفظ و حمایت از منافع عمومی. از این نظر، نقطه نظرات من و آقای آخوندی به هم خیلی نزدیک بود. البته بگذارید اینجا به خاطره ای اشاره بکنم. در دوره‌ای که پروژه کلاک لواسان را بررسی می‌کردیم، ایشان کوچک‌ترین دخالتی در موضوع نکرد در حالی‌که بعدها متوجه شدم یکی از اقوام سببیایشان در آن پروژه ذی‌نفع بوده است. این پروژه ساخت یک مجموعه در حریم شهر لواسان و حوزه آبگیر سد لتیان بود؛ درحالی‌که ما نمی‌گذاشتیم کسی آن‌جا آجر روی آجر بگذارد، فردی با دورزدن قانون، ساخت‌وساز کرده بود. آن زمان در حال تصویب طرح جامع لواسان بودیم و می‌دانستیم اگر با کلاک برخورد نشود، اصلا نمی‌توانیم این طرح را به ثمر برسانیم. چون با ساخت پروژه کلاک در حریم سد لتیان، اگر به مردم می‌گفتیم حق ساخت‌وساز بیشتر از فلان مقدار را ندارید، امکان نداشت بپذیرند. ما ناچار بودیم طرح جامع لواسان را تصویب کنیم و کلاک هم یک پروژه مشهور بهفساد بود.

بعد از به نتیجه رسیدن پروژه به صورت اتفاقی متوجه شدم مالک این مجموعه که منافع او به خطر افتاده بود، از بستگان سببی آقای دکتر آخوندی است. دکترآخوندی می‌دانست کار ما قانونی است و حتی یک‌بار هم نگفت این پروژه را تعقیب نکنید. اگر کسی انتقادی را درباره ایشان مطرح می‌کند، باید این‌ مسائل را  ببیند. البته ما اختلاف نظراتی هم داشتیم که عمدتا در حوزه تخصصی بود. بعضی از چیزهایی را که ایشان می‌گفت، من نمی‌پسندیدم یا از منظر کارشناسی قبول نداشتم. درباره این موضوعات با هم گفت‌وگو می‌کردیم و به صورت مسالمت‌آمیز حل می‌شد.

نابرابر در برابر قانون

انصاف نیوز: شما به این موضوع که برخی مدیران‌تان در شهرداری به مراجع قضایی یا نظارتی احضار شده‌اند، معترض هستید؟

حناچی: ببینید، بحث من این است که قانون باید برای همگان اجرا شود اما گاهی حس می‌شود قانون برای ضعیف‌ترهاست و آن‌هایی که قوی‌تر هستند از تور قانون فرار می‌کنند.

انصاف نیوز: یعنی آن‌هایی که قوی‌تر هستند مثل ماهی‌های ریز فرار می‌کنند و ضعیف‌ترها مانند ماهی‌های بزرگ در تور گیر می‌افتند؟

حناچی: نه، انگار این تور سوراخی دارد که فقط قوی‌ترها آن را بلدند یا اصلا نشانی تور را می‌دانند و سمتش نمی‌آیند. ما زمانی موفق می‌شویم با فساد و تخلف برخورد موثر داشته باشیم که قانون برای همه به صورت یکسان اجرا شود. حضرت امیرالمومنین به قاضی اعتراض می‌کرد که چرا ایشان را با کنیه صدا کرده اما فرد دیگر را به اسم عادی؟ یعنی به عنوان یک حاکم تا این حد هم شأن ویژه‌ای برای خود قائل نبود. حالا اگر کسی شأن ویژه‌ای نسبت به قانون برای خود قائل شد، بر خلاف سیره اخلاقی و دینی رفتار کرده است. نمی‌شود همکاران ما دائم در معرض سئوال و جواب باشند اما کسانی با هزاران برابر تخلف و تضییع حقوق عمومی، کوچک‌ترین مشکلی نداشته باشند و ازشان تقدیر هم بشود.

انصاف نیوز: در دوره‌ای که شهردار بودید تحت فشار باج‌گیری رسانه‌ای هم قرار گرفتید؟

حناچی: شما خودتان اهل رسانه هستید و می‌دانید اگر کسی در رسانه‌ای  خدای ناکرده ناسالم باشد می‌تواند از این موضوع برای باج‌گیری استفاده کند. یک‌بار خبرنگاری با ما تماس گرفت و گفت ما خبری داریم از تخلف در شهرداری، بیایید در مورد آن صحبت کنیم! پاسخم این بود که اگر خبری دارید، بگوئید تا با آن برخورد کنم. صحبت کنیم یعنی چی؟ صحبت کنیم، یعنی بیایید معامله کنیم. من اصلا به کسی اجازه نمی‌دهم وارد چنین مناسباتی شود. برای همین هم خبر را منتشر کردند. من هم همان روز با شهردار منطقه برخورد کردم. استعفای شهردار منطقه در کشوی میزم بود، ولی برای من محرز نشد که او مقصر اصلی بوده است. ما با افرادی که این تخلف را انجام داده بودند، برخورد و لیست آن‌هایی که برای‌شان واکسن تزریق شده بود را منتشر کردیم.

انصاف نیوز: بعد از سه سال اداره شهر تهران، به نظرتان از بین بردن فساد در شهرداری امکان‌پذیر است؟

حناچی: واقعا نمی‌شود فساد در شهرداری را با این حجم از فعالیت وگردش مالی وارتباط با مردم صفر کرد اما می‌شود به مردم و ذی‌نفعان و کارمندان و همه کسانی که با شهرداری ارتباط دارند این علامت را داد که از الگوهای فسادزا حمایت نمی‌شود و از رویه‌های سالم و شفاف دفاع تمام قد صورت میپذیرد. به همین دلیل هم در بررسی‌های رسمی از میزان نارضایتی مردم از دستگاه‌ها، ما موفق شدیم شهرداری را از دستگاه اول به دستگاه ششم در انتهای دوره تنزل دهیم.

انصاف نیوز: چطور به این موفقیت دست پیدا کردید؟

حناچی: به بدنه شهرداری شخصیت دادیم تا متوجه شوند اگر چند درصد کار غیرقانونی می‌کنند، آبروی همه  را می‌برند. بدنه را تشویق کردیم که جلوی فساد بایستند. من از این سیستم استفاده کردم و از آن هم جواب گرفتم. جلوی بسیاری از تخلفات معمول در شهرداری را خود کارمندان گرفتندوبی سروصدا با آن برخورد میکردیم.مجموعه اعتمادشان جلب شده بود و می‌دیدند سلامت برای مدیریت کلان شهرداری یک امتیاز محسوب می‌شود.

پرهیز از شهرفروشی

انصاف نیوز: بزرگ‌ترین دستاورد پیروز حناچی در شهرداری تهران چه بود؟

حناچی: نفروختن شهر. ما ثابت کردیم که می‌توان شهر را ارزان اداره کرد بدون آن‌که شهر را فروخت. قبل از این که وارد شهرداری شوم، خیلی‌ها می‌گفتند تو هم بیایی این طرف، مثل ما می‌شوی. فعلا آن‌طرف نشسته‌ای و شعار می‌دهی! اما بزرگ‌ترین دستاورد ما این بود که توانستیم شهر را سالم‌تر، کم‌عارضه، ارزان‌تر و ملتزم به طرح‌های جامع و تفصیلی وقانونی در شرایط اوج کرونا اداره کنیم. ما سخت‌ترین شرایط را داشتیم. در سال 97 شوک تحریم‌ها و سال 98 شوک کرونا را داشتیم ولی با این حال تن به شهرفروشی ندادیم. سامانه‌هایی را مستقر کردیم که نشان می‌داد در مناطق چه خبر است و دائما عملکرد مناطق مدیران شرکتها وسازمانها را با ده ها شاخص ارصد وارزیابی میکردیم.

انصاف نیوز: همین سامانه‌ای که حک شده و می‌گویند همه اطلاعاتش از میان رفته است؟

حناچی: چنین چیزی امکان ندارد. اگر بگویند که از اطلاعات ذخیره‌ای وجود ندارد، حتما فسادی در کار است. بک‌آپ گرفتن ماهیانه از پرتال، جزو پروتکل‌های شهرداری است. اگر فردی این پروتکل‌ها را رعایت نکرده است، باید محاکمه‌اش کنند.

این‌که می‌گویم رویکرد و روش مهم است، ناظر به همین اتفاقات است. اگر اراده‌ای برای شفاف‌سازی وجود داشته باشد، بالاخره این سامانه یا سامانه دیگری را مستقر می‌کند. من دائما نگران بخشنامه‌های جدیدی که صادر می‌شود هستم. مثلا بخشنامه‌ای در کمیسیون ماده 5 تصویب شده که مقدمه شهرفروشی است. به بهانه نوسازی بافت فرسوده دنبال ساختن خانه‌های 30-40 متری بدون پارکینگ هستند. چنین کارهایی، هر کسی را که کمی با مسائل تهران آشناست، نگران می‌کند.

ما زحمت زیادی کشیدیم تا انضباط به ویژه در بخش مالی وشهرسازی شهرداری برقرار شد. اما تجربه به من می‌گوید وقتی افرادی بی‌ربط  در حوزه‌های تخصصی قرار می‌گیرند، حتما قرار است اتفاقی رخ دهد. در دنیا نهادهای مدنی و انجمن‌های غیردولتی و رسانه‌ها ارکانی هستند که اجازه خروج دستگاه‌ها از ریل را نمی‌دهند اما ما در حوزه نظارت اجتماعی ضعیف هستیم. به هر حال دوستانی که اکنون مدیریت شهری را برعهده دارند، باید این نکته را مد نظر داشته باشند که اگر نظارت کم شود، فساد حتما بیشتر می‌شود.

انتهای پیام