گفت‌وگوی احمد زیدآبادی و جواد کاشی | «نگاهی از نو به شریعتی کنیم»

روزنامه‌ی هم‌میهن در مقدمه‌ی گفت‌وگوی احمد زیدآبادی، روزنامه‌نگار و تحلیلگر مسائل بین‌الملل با محمدجواد غلامرضاکاشی، استاد دانشگاه علامه طباطبایی نوشت:

بسیاری از آنها که پس از ۴۴سال هنوز مدافع افکار و دیدگاه‌‌های علی شریعتی هستند؛ بر این باورند که پروژه شریعتی طرحی ناتمام است و هنوز نیاز به بازاندیشی عمیق‌‌تر، ویرایش و تفسیر تازه و خوانش و صورت‌‌بندی مجدد دارد؛ پروژه «نوشریعتی» همان موضوعی است که این اشخاص بر اهمیت آن باور و بر ضرورت این بازبینی تاکید می‌‌کنند. هاشم آقاجری، مقصود فراستخواه، فرزندان علی شریعتی و بسیاری دیگر همچنان دل در گرو آن پلی دارند که او می‌‌خواست میان سنت و مدرنیته بزند و هنوز از تحقق و موفقیت آن در زندگی بشری ناامید نشده‌اند. در این میان و در باب آنچه به عنوان پروژه «نوشریعتی» مطرح است؛ گفت‌وگویی میان احمد زیدآبادی، روزنامه‌نگار، تحلیلگر مسائل سیاسی و بین‌الملل و محمدجواد غلامرضاکاشی، پژوهشگر حوزه علوم سیاسی و جامعه‌‌شناس و استاد دانشگاه علامه طباطبایی صورت گرفت. کاشی در بخشی از این گفت‌وگو درباره این پروژه گفت: «نوشریعتی تلاشی برای تحقق یک پروژه است و مدعی نیستم که تماماً وجود پیدا کرده است. بعضی از دوستان ما این وضعیت را به صدور شناسنامه قبل از تولد نوزاد تعبیر کرده‌‌اند. من به تلاش برای فهم نو از شریعتی علاقه‌‌مندم. تلاش دوستانم را رصد می‌‌کنم و در آن مشارکت دارم. بررسی می‌‌کنم کجاها هرچه تلاش می‌‌کنیم و دست‌‌وپا می‌‌زنیم پیش نمی‌‌رویم و کجاها کمی می‌‌توانیم پیش برویم»؛ زیدآبادی هم این سوالات را درباره نگاهی نو به شریعتی مطرح می‌‌کند که:«الان مشخصا در این فضایی که ما داریم زندگی می‌‌کنیم، با توجه به ضعف‌‌هایی که نمایان شده و نیازهایی که برای زندگی داریم، آن مولفه‌‌ای که از شریعتی می‌‌تواند تاثیرگذار بر زندگی ما باشد، چیست؟ یعنی شریعتی الان در سیاست خارجی چه راه‌‌حلی ارائه می‌‌کند؟ در اقتصاد چه راه‌‌حلی ارائه می‌‌کند؟ در نوع همبستگی اجتماعی ما چطور؟ در نوع نظم سیاسی که باید مستقر باشد چه؟»

زیدآبادی: خستین پرسشم این است که در این جغرافیای سیاسی و فکری ایرانِ کنونی، جای آقای دکتر کاشی کجاست؟ خودش را کجای این جغرافیا تعریف می‌‌کند؟

کاشی: من خیلی عددی نیستم که جای خودم را تعیین کنم. چه بگویم؟ من جایگاه خاصی ندارم من همیشه گفته‌ام؛ من یک جایی هستم بین دانشگاه و ژورنالیسم بنابراین خیلی جای مشخصی ندارم. خودتان چه فکر می‌‌کنید؟

‌*ببینید! مربوط به نقش نیست؛ بالاخره هر شهروندی یک جایی دارد. شما در این جغرافیای سیاسی خودتان را به کدام نیرو نزدیک‌‌تر یا دورتر می‌‌بینید؟ در جغرافیای فکری کجا ایستاده‌اید؟

جایی بین جریان ملی-مذهبی و جریان اصلاحات فکر و عمل کرده‌ام و تا به حال اینگونه حرف زده‌‌ام. نقدهایی به هر دوتای این جریانات دارم، ‌‌ولی باز هم همچنان فکر می‌‌کنم میان
این دو جا دارم.

‌ *این را از این جهت سوال کردم که متوجه شدم شما در پروژه‌‌ نوشریعتی فعال هستید و انگار از این پروژه حمایت می‌‌کنید. تعلق خاطر خاصی به این دیدگاه دارید؟

تعلق خاطر که دارم، به خاطر اینکه ما (نسل ما، حالا ما سن‌‌مان از شما بیشتر است و سه چهار سال تفاوت سنی هم واقعا خیلی مهم است) همه‌‌مان یک جورهایی از فکر شریعتی برآمده‌‌ایم؛ من نوجوانی‌‌ام را با شریعتی طی کردم و همیشه درگیر شریعتی بودم. خیلی وقت‌‌ها در موضع انتقادی نسبت به شریعتی قرار گرفتم. خیلی وقت‌‌ها کنار پروژه قرار گرفتم. بنابراین همیشه نسبتی با این پروژه داشته‌‌ام. نوشریعتی تلاشی برای تحقق یک پروژه است و مدعی نیستم که تماماً وجود پیدا کرده است. بعضی از دوستان ما این وضعیت را به صدور شناسنامه قبل از تولد نوزاد تعبیر کرده‌‌اند. من به تلاش برای فهم نو از شریعتی علاقه‌‌مندم. تلاش دوستانم را رصد می‌‌کنم و در آن مشارکت دارم. این تلاش‌‌ها برای من جالب هستند. بررسی می‌‌کنم کجاها هرچه تلاش می‌‌کنیم و دست‌‌وپا می‌‌زنیم پیش نمی‌‌رویم و کجاها کمی می‌‌توانیم پیش برویم و اصلا اگر بخواهیم در قاب فکری شریعتی بازاندیشی کنیم، محدودیت‌‌ها و امکان‌‌هایش کجاست. به هر حال ذهن من به عنوان کسی که نسبتی با پروژه‌‌ نوشریعتی دارم، پر از سوال است.

‌ *به لحاظ عاطفی همه‌‌ ما درگیر شریعتی هستیم. حالا من که شاید بیش از شما، چون در یک محیط دیگر بودم و اگر شریعتی نبود، اصلا معلوم نبود وضعم چه می‌‌شد، به هر حال مرا در آن محیط هولناک در مسیر دیگری انداخت.  اثرگذاری شریعتی و اینکه ما مدیون آن هستیم، به جای خود؛ اما از زمان درگذشت او تا حالا ۴۵ سال گذشته و از آن زمان خیلی مسائل مکشوف و روشن شده است. می‌‌خواهم ببینم که اصولا در آثار شریعتی چه مولفه‌‌هایی از نظر شما وجود دارد که به کار امروز بیاید تا درصدد احیای آن باشیم؟

تصور می‌‌کنم آنجایی که شریعتی ایستاد و به امور نگریست، مهم‌‌تر از آن چیزهایی است که گفت. شریعتی کجا ایستاده بود؟ شریعتی یک میانجی بین دو افق سنت و مدرنیته است. تلاش می‌‌کرد بین این دو پل‌‌هایی بزند و همه انرژی و نیروی فکری‌‌اش را از طریق توفیقش در ساختن این پل‌‌ها اخذ می‌‌کرد. من هنوز خیال می‌‌کنم باید همان جا ایستاد؛ آنچه شریعتی ندارد تجربه‌‌ی ۴۴ سال بعد از فوت و تجربه‌‌ جمهوری اسلامی است. فکر می‌‌کنم باز همان جا باید ایستاد و پل زد. برای این کار، گاهی باید خود پروژه‌‌ شریعتی را هم نقد کرد. ولی آنجایی که ایستاد و در کار خود موفق شد، جای مهمی است.

‌ *صرف این موضوع، پروژه‌‌ای برای احیا و بازسازی و نوسازی ایجاد می‌‌کند؟ خیلی‌‌ها را می‌‌توانیم بگوییم در آنجا ایستادند؛ مرحوم بازرگان هم همان‌جا ایستاده بود، در خارج از کشور هم مرحوم اقبال همان‌جا ایستاده بود و حتی مرحوم نخشب، پیمان، سامی و نهضتی‌‌ها هم تقریبا همان‌جا ایستاده بودند و آنها هم تلاش‌های مشابهی می‌‌کردند. در بین روحانیت هم آقای طالقانی و حتی مطهری هم به یک معنا سعی می‌‌کنند یک چنین کاری بکنند. صرف اینکه آنجا ایستادند، خیلی شاخصه‌‌ بزرگی نیست چون بقیه هم کم و بیش آنجا ایستادند. پس باید جنبۀ ویژه‌‌ای وجود داشته باشد که نسبت به بقیه ممتاز شود. اینکه آیا شریعتی مثلا مدرنیسم یا سنت را خیلی خوب می‌‌شناخت و آیا در آن پل زدن اساسا موفقیتی کسب کرد. کدام یک از اینهاست که او را از مرحوم طالقانی یا بازرگان ممتاز می‌‌کند که نیاز به احیای دوباره داشته باشد؟

این یک سنت فکری است و من هم به همه‌‌ این اشخاص علاقه دارم. نگفتم شریعتی وضع منحصربه‌‌فردی دارد. جنس اندیشه‌‌ همه‌‌ اینها یعنی اقبال، شریعتی، بازرگان و طالقانی… اندیشه‌‌های هیبریدی (یک جور اندیشه‌‌های ترکیبی) است. گاهی کسانی به عنوان یک اتهام آن را التقاطی تعبیر کرده‌‌اند. اگر التقاط آن است که شریعتی کرد، جز التقاط کاری نمی‌‌شود انجام داد. ما کسی را نداریم که التقاطی نباشد. ولی وقتی می‌‌گوییم اندیشه‌‌های هیبریدی، به این معناست که خود اندیشه‌‌ورز تلاش می‌‌کند سنتزی بکند؛ اندیشه‌‌های هیبریدی را طبقه‌‌بندی می‌‌کنند براساس اینکه آیا ژن غالب دارد یا توانسته سنتز تازه هم ایجاد کند؟ مثلا شما آقای مطهری را هم می‌‌توانید ببینید. او هم اندیشه‌‌اش هیبریدی است، ولی واقعا یک ژن غالب سنت در آن وجود دارد؛ بعضی متفکران دیگر (به‌‌خصوص متفکران بعد از انقلاب) ژن غالب مدرن دارند. اما اینکه شما خیلی نتوانید این ژن غالب را تشخیص بدهید، گاهی ممکن است ناشی از آشفتگی یک فکر یا اینکه نه، ناشی از ابداع تازه باشد. این کاری است که به نظرم شریعتی کرد.

‌*حالا ابداع شریعتی نسبت به آنها چیست؟

شریعتی با منظومه‌‌ فکری خودش در آن دوره توانست عالمی خلق کند.  سوژه‌‌هایی بسازد که در پرتو افق شریعتی می‌‌توانستند زیست فردی و اجتماعی کنند. احساس کنند تمامیتی وجود دارد که به آنها معنا و هویت می‌‌دهد. مدعای من بیشتر ناظر به کنش و خلق ناشی از کار شریعتی است. مساله جذاب برای من بیشتر این است تا اینکه کدام تزهای شریعتی تازگی دارند.

‌ *برای اینکه التقاط در ایران خوش‌‌نام نیست، می‌‌توانیم آن را یک نوع ترکیب مکانیکی تعریف کنیم و هیبریدی را جایگزینش کنیم به عنوان یک نوع ترکیب مثلا ارگانیک. بالاخره زمانی که اندیشه‌‌ها ترکیب ارگانیک می‌‌شوند، نتیجه‌‌ بهتری می‌‌دهند. آقای مطهری هم که التقاط را به کار برده، منظورش شاید بیشتر همین ترکیب مکانیکی دو چیز لایتچسبک بوده، چون خودش هم متاثر از ارسطو و یونانی‌‌ها بوده است. اینجا ما خیلی نمی‌‌خواهیم صبغه‌‌ فلسفی بحث را غلیظ کنیم. می‌‌خواهیم جنبه‌‌های اجتماعی و سیاسی آن را که امروز مبتلابه هستیم بررسی کنیم. درواقع وقتی نگاه می‌‌کنیم، شریعتی خیلی متاثر از مارکس است. این را نمی‌‌شود نادیده گرفت. با اینکه مارکسیسم و به‌خصوص استالینیسم را به طور جدی نقد می‌‌کند، ولی پای ماتریالیسم تاریخی در آثار او چون «اسلام‌‌شناسی» تهران و «حسین وارث آدم» پیدا است و نهایتا مفهومی هم که از عدالت به‌‌دست می‌‌دهد، ژن غالبش سوسیالیسم است، یعنی یک عدالت مارکسی است. بعد هم هر چیز نهادینه و نظام‌‌مند را رد می‌‌کند. گویی جهان دائم باید در حالت آنارشی به سر ببرد و درواقع با هیچ نوع نهادی موافق نیست. از سوی دیگر؛ نظم حاکم بر جهان را اساسا نفی می‌‌کند. باید بالاخره با آن هم دائما درگیر باشیم. نهایتا آن چیزی که حالا یک بار دغدغه‌‌ی خود شما هم بود اینکه ذهن یک آدم سیاسی باید معطوف به یک نظم سیاسی باشد. خروجی ذهن شریعتی آیا اصلا به نظم سیاسی منجر می‌‌شود که الان ما خیلی دغدغه‌‌ احیای آن را داشته باشیم؟ اگر این محور اصلی نگرانی امروزمان باشد (یک نظم سیاسی عادلانه که می‌‌خواهیم مستقر کنیم)، شریعتی اصلا بین آن چهره‌‌ها اولویت پیدا می‌‌کند که بخواهیم دوباره سراغ نوشریعتی برویم؟

نه. شریعتی واقعا متفکری که به‌سان یک سازمان، همانند یک  روشنفکر یا فیلسوفی که یک نظام سیاسی مستقر را طراحی کند، نیست و اصلا از آن جنس نیست ولی خب اینکه آیا این نقطه‌‌ قوت شریعتی است یا نقطه ضعف او، مساله‌‌ای است که پس از پاسخ به این سوال می‌‌توان سراغ آن رفت؛ چرا شریعتی این‌گونه است؟

‌*چرایی‌‌اش ما را یک مقدار از هدف بحث دور می‌‌کند چون بالاخره همین الان با شما صددرصد همدلم که چرا اینجور است؟ فرض کنید اصلا این را تبیین کنیم. اینکه این تبیین الان به چه کار امروز می‌‌آید، خیلی مهم است؛ یعنی شما بالاخره از پروژه‌‌ای دفاع می‌‌کنید که شریعتی را در بین متفکرین ازجمله متفکرین دینی، شاخص می‌‌کند. گفتید که این شاخص بودن مربوط به جایگاه او است، یعنی جایی که ایستاده و نگاه می‌‌کند؛ اما دیدیم که دیگران هم در آن مشترک هستند. حالا بخواهیم یک امتیاز دیگری برای او قائل باشیم، بالاخره باید یک سلسله‌مولفه‌‌ها به جز آن عباراتی که شما به کار بردید، مثل اینکه او یک دنیای مشترکی از یک زندگی معنادار ساخت که خیلی‌‌ها در آن زیست کردند؛ اما دنیای مشترک بقایی پیدا نکرد و اساسا نتیجه‌‌ای هم نداد؛ چون تقریبا همه‌‌ی آنهایی که تحت‌‌تاثیر قرار گرفته بودند یا از آن متواری شدند یا به جهت معکوس افتادند و درواقع بعضی قشرها به کینه افتادند و درنهایت یک افراد معدودی که نمی‌‌خواستند ناشکری کنند، شریعتی را بزرگ می‌‌دارند. از حیث اینکه الان مشخصا در این فضایی که ما داریم زندگی می‌‌کنیم، با توجه به ضعف‌‌هایی که نمایان شده و نیازهایی که برای زندگی داریم، آن مولفه‌‌ای که در شریعتی می‌‌تواند تاثیرگذار بر زندگی ما باشد، چیست؟ یعنی شریعتی الان در سیاست خارجی چه راه‌‌حلی ارائه می‌‌کند؟ در اقتصاد چه راه‌‌حلی ارائه می‌‌کند؟ در نوع همبستگی اجتماعی ما چطور؟ در نوع نظم سیاسی که باید مستقر باشد چه؟ همه‌‌ی اینها…

شریعتی، انسان تکنوکرات و بروکرات نیست که الان بگوییم مثلا در مورد سیاست خارجی باید از اندیشه شریعتی راه و روشی دربیاوریم. به نظر من یک مقدار بحث را باید به این سمت ببریم که اصلا جوهر سیاست چیست؟ اگر منظور از سیاست این است که یکی بیاید الان سازمان حقوقی حکومت را طراحی کند…. شریعتی در این شمار نیست. یک بار این کار را کرد و خیلی اثر آن مثبت نبود، آن هم در رساله «امت و امامت»ش بود؛ ولی شریعتی اندام فکری‌‌اش آن نیست، بحث امت و امامت جزئی است که در این کلیت معلوم نیست جایش کجاست. بنابراین من معتقدم یک مقدار باید با هم حرف بزنیم سر اینکه اصلا سیاست چیست.

‌*تکنوکرات و بروکرات، سیاستی را اجرا می‌‌کنند، ولی آدم سیاسی نمی‌‌تواند نسبت به نظم سیاسی، روابط سیاسی و نهایتا آنچه مربوط به آن (حالا سیاست را هرچه که تعریف کنند) است، دیدگاه نداشته باشد. حالا تعریف شما از سیاست چیست؟

اگر مدام پرانتزها را باز کنید، دیگر نمی‌‌دانیم چه زمانی به آن برسیم. سیاست ساخت یک عالم است. من احساس می‌‌کنم این کاری است که اتفاقا عرصه سیاست باید انجامش دهد. الفبای سیاست که در دوره لیسانس خواندیم آن بود که دو چهره‌‌ ژانوسی ستیز و سازش دارند. هر متفکری که نسبت به جنبه‌‌های ستیز کور باشد، هپروتی سخن می‌‌گوید. آن کسی که نسبتا به جنبه‌‌ سازش ماجرا کور باشد، به یک آنارشیست تمام‌‌عیار تبدیل می‌‌شود. مهم این است که آیا یک متفکر می‌‌تواند در میدان ستیزی که زندگی می‌‌کند، ضمن توجه به ستیزها، یک جهان مشترک هم خلق کند. جهان مشترکش عاری از میدان ستیز نیست و میدان ستیزش هم عاری از جهان مشترک نیست. من خودم ممکن است با بعضی از این تعارضات در دوره خودش موافق نباشم. جنبه‌‌های تعارض‌‌آمیز داخلی و خارجی در منظومه‌‌ فکری شریعتی وجود دارد و در عین حال یک جهان مشترک می‌‌سازد. بنابراین آن عالم که می‌‌گویم می‌‌سازد، عین امر سیاسی است.

‌*دقیقا آن عالم چیست؟

قبل از تعیین جوانب دقیق آن به تحقق‌‌اش باید نظر کنید. جهانی محقق شد. ما ایرانیان اگر بخواهیم به مفهومی از همزیستی در این واحد ملی بیندیشیم، نیاز به یک جهان مشترک داریم. اگر کسی بتواند نسبت به میدان تعارضات کور نباشد و در همان حال برای همگان یک جهان‌‌ مشترک تبیین کند، در خلق امر سیاسی موفق عمل کرده است. به نظرم شریعتی این کار را کرد.

‌*چه زیست محیطی را…

یعنی منظومه‌‌ای که در آن جزء فرهنگی اسلام هست و عناصر فرهنگی مدرنیته هم حضور دارد. می‌‌توانی ضمن اینکه از ارزش‌‌های آزادی و عدالت مدرن دفاع می‌‌کنی، حس مسلمان بودن هم داشته باشی. این مساله امروز ما هم هست. مساله انسان ایرانی در دوران مدرن است. انسان ایرانی و مسلمان در تعارضات عمیق به سر می‌‌برد و در این تعارضات عمیق، آیا امکان خلق جهان مشترکی هست که احساس کند با دیگری، با دیگران و با هموطنان دیگرش می‌‌تواند همزیستی داشته باشد؟ مدرنیته‌‌ای که بیگانه با اسلام نیست و اسلامی که بیگانه با مدرنیته نیست. شریعتی به هیچ‌وجه فیلسوف نیست که بیاید بحث کند. آیا گزاره‌‌های دقیق مدرنیته و سنت با هم سازگار هستند. او فیلسوف نیست. به تعبیر اشتراوس یک جنتلمن است. در میدان سیاست می‌‌تواند خلق و ابداعی برای حس بهره‌‌مندی از یک جهان مشترک کند. این کار را شریعتی کرد و بعد این همان خمیرمایه و انرژی کافی و لازم است برای اینکه سازمان سیاسی‌‌تان را بر آن بنا کنید؛ بی‌وجود نیروی ناشی از این جهان مشترک نمی‌‌توانید آنچه می‌‌خواهید را بنا کنید. اگر مساله شما سازمان حقوقی جامعه است، خب شریعتی هم کم‌وبیش اگر امروز بود همان چیزهایی را می‌‌گفت که من و شما امروز می‌‌گوئیم. نمایندگی، دموکراسی، انتخابات آزاد و امثالهم. این فرم دموکراتیک یا هر فرم دیگر، نیازمند بهره‌مندی از حیات سیاسی است که براساس یک جهان مشترک مقتضی کثرت‌‌های اجتماعی و سیاسی شکل می‌‌گیرد. شما اگر این را داشته باشید، بعد می‌‌توانید در باره فرم مطلوب‌تان صحبت کنید.

‌*همه‌‌ آنچه شما در یک عبارات بزرگ فرمودید، باردیگر تقلیل پیدا می‌‌کند که او دوست داشت پلی بین مدرنیته و اسلام باشد مثلا…

…که دلالتِ روشنِ سیاسی داشته باشد.

‌ *دلالت روشن سیاسی‌‌اش چیست؟ همین است. ببینید! ما دوباره باید به بحث اول‌مان برگردیم؛ شما می‌‌گویید جهانی را خلق کرد که در این جهان تعداد بی‌شماری از افراد توانستند ذیل آن، دنیای مشترکی بسازند. این اتفاق نیفتاده است؛ یعنی به لحاظ عملی یکی دو سال بعد از فوت شریعتی، اساسا این اتفاق نیفتاد. یعنی درواقع شریعتی در زمانی که حرف می‌‌زد، صحبت می‌‌کرد و اثر می‌‌نوشت؛ به توده مردم که اساسا دسترسی نداشت. بنابراین در بین قشری از مبارزین، یک سلسله مفاهیم را منتقل کرد که آن هم جای خودش ننشست؛ یعنی بسیاری تحت‌‌تاثیر شریعتی جذب سازمان مجاهدین شدند و بسیاری هم جذب آقای خمینی شدند. چیزی نماند که این وسط بگوید بعد از انقلاب…

هر جهان مشترکی سقفی بر میدان تضادهاست؛ یعنی همان دوسویی سازش و ستیز. بنابراین همیشه مستعد فروپاشی است و شما مرتب باید در فکر بنای تازه باشید. شما کدام جهان مشترکی را در عرصه سیاست ملت‌‌ها می‌‌توانید به من نشان دهید که این اتفاق برایش نیفتاده باشد، یعنی چه لیبرالیسم و چه کمونیسم. هر جهان مشترکی هر لحظه آماده فروپاشی است و شما هر لحظه باید به فکر احیای مجدد آن باشید. به همین جهت عرض کردم که آنچه مهم است جایی است که شریعتی ایستاده است، نه لزوماً آنچه گفته است.

‌ *بله؛ این جهان مشترک که یک بخش‌‌اش بخش ذهنی است؛ یعنی آنچه به‌‌طور بین‌‌الاذهانی مفاهیمی است که مشترک است. یک بخش دیگر آن به هر حال تعین عینی پیدا می‌‌کند. درست است؟

بله.

‌*حالا شما می‌‌گویید که شریعتی درصدد بوده آن دنیا را بسازد؛ که حالا این محل مناقشه است، چون همان‌طور که گفتیم واقعیت این است که شریعتی با یک سویه‌‌های خاصی از مدرنیسم آشنا است، یعنی با بحث مدرنیسم به معنای آن ارباب شدن عقل و نواقصی که در ذات این هست، خیلی آشنا نیست چون البته آن دوره شاید خیلی‌‌ها آشنا نبودند. شریعتی اتفاقا اومانیسم که محصولِ دوران روشنگری است را تا سرحد خودش ستایش می‌‌کرد. از سوی دیگر؛ گزاره‌‌های دینی، همه‌‌اش را می‌‌خواهد با یک وجه خاصی از مدرنیسم که صبغه‌‌ چپ دارد تطبیق دهد. نهایتا به نظر من دنیایی نمی‌‌آفریند. تلاشی می‌‌کند که دنیایی را بیافریند، ‌‌اما حالا اینجا محل بحث نیست. محل بحث آن دنیای مشترکی است که باید در عینیت ساخته شود، چون ما که فقط در یک فضای ذهنی به‌سر نمی‌‌بریم. در اینجا الان این پروژه‌‌ی شریعتی چه می‌‌گوید؟ اینکه این زندگی در یک ستیز و آشتی دائمی است که بالاخره حرفی است که می‌‌تواند جنبۀ شخصی به خود بگیرد یا حتی یک سازمان هم می‌‌تواند این کار را انجام دهد. اما اگر یک نگاه ملی داشته باشیم، تعارضات جامعه قرار است به نحوی حل شود و نهایتا نمی‌‌خواهد که به جنگ و ستیز و درگیری ختم شود. شما در جامعه، دنبال همبستگی ملی و همبستگی اجتماعی هستید. در اینجا آن عناصری خیلی مهم است که بین طبقات مختلف و بین نیروهای مختلف آشتی‌‌ای برقرار کند که شما بتوانید این واحد سیاسی را حفظ کنید چون با ستیز که حفظ نمی‌‌شود و نهایتا با یک توافق حفظ می‌‌شود. می‌‌خواهم بگویم چرا ما باید ذهن‌مان را محدود به شریعتی کنیم و در آثار او دنبال پاسخ بگردیم؟ مگر ما خودمان توان اندیشیدن نداریم؟ این به نظر شما ایراد نیست؟

در این روایت شما هم یک بحرانی  وجود دارد. الان اتفاقا در این ۴۰-۳۰ سال اخیر آدم‌‌های اهل فکر ما نه فقط همه‌‌ی پیشینیان خودشان را انکار کردند و گفتند من هستم که انگار تاریخ از من آغاز می‌‌شود، بلکه در طول عمرشان چند بار انقلاب کردند. یعنی مثلا می‌‌گویند من دیگر شخصیت پارسال خودم را قبول ندارم و یکی دیگر شده‌ام. دقت کنید. هر دو سوی افراطی ماجرا مشکل وجود دارد. قابل قبول نیست اگر کسی جرات هیچ سخن گفتنی به خود ندهد، جز اینکه زیر چادر یک متفکر و یک سنت بایستد و فقط حرف‌‌های او را تکرار کند (که من نمی‌‌دانم، شما من را اینطور دیده‌اید؟!) آدم‌‌های کوتوله‌‌ای که جرات ندارند خود بیندیشند یا آدم‌‌هایی که حتی علیه خودشان هرچند سال یک بار انقلاب می‌‌کنند، هر دو مشکل دارند. یک میانه و وسطی هم وجود دارد. آن وسط چیست؟ فکر می‌‌کنم آن چیزی که من خدمت شما گفتم اتفاقا وسط بود. گفتم من قبل از اینکه به آموزه‌‌های شریعتی فکر کنم، به جایی که شریعتی ایستاده و عمل می‌‌کند فکر می‌‌کنم و آن هم این است که او می‌‌اندیشد به اینکه در میدان تعارض‌‌ها چگونه می‌‌تواند یک قلمرو و جهان مشترک خلق کند. شما به من می‌‌گویید که آن جهان مشترکش دوام نیاورد. من می‌‌گویم هیچ جهان مشترکی دوام نمی‌‌آورد. اما من تلاش می‌‌کنم همان جا بنشینم و هنوز فکر می‌‌کنم مساله‌‌ی امروز جامعه ایران، جهان مشترکی است که تعارضاتش را نادیده نمی‌‌گیرد. در این کاری که به لحاظ جایگاه شبیه شریعتی است، گاهی از میراث شریعتی بهره می‌‌برم و گاهی میراث شریعتی را نقد می‌‌کنم و کنار می‌‌گذارم و می‌‌آیم از مواریث دیگرِ دوران خودم بهره می‌‌برم؛ همان کاری که شریعتی در دوران خودش می‌‌کند. در دوران شریعتی تجربه‌‌ ۴۰ سال جمهوری اسلامی و تجربه‌‌ فروپاشی اتحاد شوروی و هزار تحول دیگر وجود ندارد. او مثل کسی است که قبل از من کاری کرده و من به عنوان کسی که بعد از او همان مساله را نیاز دوران خودم می‌‌بینم اما با یک ترکیب تازه، اصلا نمی‌‌توانم آن را نادیده بگیرم.

‌*اینجا چند تا نکته هست؛ ۱) دنیاهای مشترک بعد از سال‌‌ها و بعد از تجربه‌‌ها و تحقق عینی‌‌شان معمولا دچار زوال می‌‌شوند اما دنیای شریعتی قابل قیاس با آنها نیست و اساسا تحقق عینی پیدا نکرد و به طرفة‌‌العینی دچار بحران شد.  اما بحث ما جنبه‌‌های عینی آن است. شما به عنوان کسی که به هر حال می‌‌دانید که سیاست، علم دولت تعریف شده، علم قدرت تعریف شده، تلاش برای نظم اجتماعی، تلاش برای تدبیر منزل و اجتماع و خیلی چیزهای دیگر و البته بستگی به آن هم دارد که شما از منظر افلاطون نگاه کنید، از منظر ارسطو نگاه کنید، از منظر مسیحیت یا مارکس یا هابز نگاه کنید. اینها هر کدام جایی نشستند و سیاست متناسب با جایگاه‌شان تعریف می‌‌شود. حالا در آنچه ما نیازهای امروز جامعه ایرانی می‌‌بینیم؛ فارغ از بحث نوشریعتی، آیا آقای کاشی در حال حاضر برای سیاست خارجه‌‌ کشور حرفی یا توصیه‌‌ای دارد؟ اگر هست، چیست؟

فکر می‌‌کنم بهتر است برویم سراغ همان موضوع. چون من فکر نمی‌‌کنم سیاست خارجی ایران منتزع از سیاست داخلی ایران باشد. یک کلیت است. معلوم است که سیاست خارجی ایران را به شکل موجودش تایید نمی‌‌کنم، اما به این شکل وارد گفت‌وگوی انتقادی با آن هم نمی‌‌شوم که این سیاست خارجی را کنار بگذاریم و برویم با دنیا سازش بکنیم و برویم اسرائیل را به رسمیت بشناسیم… حالا شاید اصلا در موقعیتی نباشم که اینها را بگویم…

‌*شما به عنوان یک استاد دانشگاه و کسی که علایق سیاسی و اجتماعی دارد و بالاخره یک آکادمیسین صرف نمی‌‌خواهد باشد و فعالیت اجتماعی دارد و خودش را بین ملی-مذهبی و اصلاح‌‌طلبان تعریف می‌‌کند، بالاخره یک نظری در این زمینه می‌‌توانید داشته باشید. حالا می‌‌توانید بگویید من نظر ندارم؛ ولی اگر نظری دارید فکر کنم مناسب است بیان کنید، صرف‌‌نظر از اینکه آنها منتظر هستند یا نیستند یا تاثیری دارد یا ندارد. چون ما می‌‌خواهیم با مخاطب حرف بزنیم و کاری به آنها نداریم.

به هر حال من فکر می‌‌کنم سیاست خارجی جمهوری اسلامی در ایران امروز تقدیری بود که از همان اول رقم خورد. می‌‌دانید! می‌‌خواهم اینطور به مساله سیاست داخلی پیوندش بزنم. کسانی بودیم که خیال می‌‌کردیم می‌‌خواهیم یک دنیای  تازه‌‌ای با بنای تازه‌‌ بسازیم(به‌‌خصوص در دوران افت مدرنیته بعد از جنگ جهانی دوم). ساختن یک دنیای تازه از بیخ نو، اقتضائات درونی، اقتضائات منطقه‌‌ای و اقتضائات بین‌‌المللی داشت. به رهبران سیاسی‌‌مان اگر نگاه کنیم، ‌‌واقعا تصور این بود که اسلام پیاده بشود، همه مکاتب بشری تعطیل می‌‌شوند و می‌‌آیند به ما تعظیم می‌‌کنند و اصلا بی‌‌اعتبار می‌‌شوند. این را به فریب و نیرنگ هم نمی‌‌گفتند و واقعا صادقانه اینطوری فکر می‌‌کردند.

‌*شاید دکتر شریعتی هم یک جوری اینطوری به مردم القاء می‌‌کرد…

حالا نمی‌‌دانم سهم دکتر چه بود؛ ولی واقعا تصور این بود. البته بدون شک؛ برآمدن اسلام سیاسی درواقع یک‌جور این دلالت‌ها را با خودش داشت. قبول دارم. ما خیال می‌‌کردیم می‌‌خواهیم یک جهان نو بنا کنیم. این جهان نو در داخل نمی‌‌توانست فقط منحصر شود به اینکه ما یک بروکراسی سروسامان‌‌داری درست کنیم و دولت پاک. ما می‌‌خواستیم از بیخ جامعه را دگرگون کنیم و از بیخ می‌‌خواستیم مناسبات منطقه‌‌ای را عوض کنیم یا از بیخ مناسبات جهانی را.

همه‌‌مان روز و روزگاری تحت‌‌تاثیر چنین فضا و جوی بودیم. حالا ما یک مقدار زودتر مایوس شدیم و بعضی‌‌ها هنوز مایوس نشده‌اند که می‌‌توانند دنیا را عوض کنند. بنابراین من خیال می‌‌کنم یک جایی باید بیاییم بنشینیم با هم گفت‌وگو کنیم. امکانات و محدودیت‌‌هایی وجود دارد. روی دنیا هم تا یک حدی می‌‌شود تاثیر گذاشت. اگر این اتفاق بیفتد، من امیدوارم هم سیاست خارجی‌‌مان و هم سیاست داخلی‌‌مان تغییر کند.

‌*می‌‌شود از صحبت‌‌های شما نتیجه گرفت که یک سیاست خارجی چالشی به این معنا که بالاخره جهان سلطه است و قرار است با آن دائم در ستیز و درگیری بود، مورد قبول شما نیست؟

اگر هم بپذیریم که سلطه دارند، باید بپذیریم در مبارزه با سلطه محدودیت‌‌هایی وجود دارد و ما خیلی جاها ناچار هستیم بخشی از مناسبات حتی سلطه‌‌آمیز را هم بپذیریم. فرض اینکه ما باید بجنگیم تا سلطه از عالم رخت بربندد، این نه فقط به نتیجه نمی‌‌رسد بلکه در مدعا می‌‌ماند و خود تبدیل به پوششی برای تولید مناسبات سلطه‌آمیز می‌‌شود. شبیه آنچه مدعی مبارزه با آن است. خیلی جاها می‌‌بینیم در مبارزه با سلطه، خودمان جزو عوامل بازتولید سلطه شدیم.

‌*با این حساب؛ این فکری که به آن رسیده‌اید، یک نوع عزیمت از آن زیست‌جهان شریعتی به زیست جهان بازرگان نیست؟

عرض کردم؛ اگر بخواهیم کلیت کار شریعتی را امروز بازتولید کنیم، تجربه ۴۰ سال جمهوری اسلامی را باید جلوی چشمان خود بگذاریم. مارکس پیش از مرگ در آخرین مصاحبه‌اش می‌‌گوید که می‌‌بینم مارکسیسم به زودی جهان را در بر می‌‌گیرد. مارکس اشتباه نمی‌‌کرد. واقعا بعد از مرگش مارکسیسم دوسوم جهان را گرفت، حالا یا به شکل حکومت‌‌های کمونیستی یا امواج احزاب کمونیست…

‌*یک‌سوم دیگر؛ دوسوم که نه.

نمی‌‌دانم باید بشماریم و ببینیم کجای دنیا بود که احزاب کمونیستی نفوذ نداشتند. اگر هم کشورهای کمونیست‌شده و هم احزاب پرنفوذ کمونیستی را لحاظ کنیم، شاید خیلی بیشتر از آن شد که گفتم. ولی مارکس متوجه بحران‌‌های آنچه می‌‌گفت نبود و اگر می‌‌دانست که دچار تعارض و تناقض می‌‌شود، شاید آن حرارت کلامش را کم می‌‌کرد. شریعتی هم در یکی از آخرین نامه‌‌هایی که اتفاقا برای احسان می‌‌نویسد که حتما دیده‌اید، همین را می‌‌گوید که می‌‌بینم که اسلام‌‌گرایی و اسلام به عنوان یک دین رهایی‌‌بخش و بیدارکننده دارد چه می‌‌کند و… واقعا هم شد؛ یعنی شما الان از شمال آفریقا تا شرق آسیا بالاخره امواج این اسلام‌‌گرایی را می‌‌بینید ولی اگر شریعتی زنده بود، فرصت دیدن بحران‌‌های آن را هم داشت و حتما از آن حرارت کلامش می‌‌کاست.

‌*یا شاید شریعتی از این نوع سخنان اعلام برائت می‌‌کرد. حالا همه‌‌ حرف‌‌ها را به‌طور دقیق‌‌تر مورد بررسی قرار دهیم که درواقع آنچه شریعتی ساخت یا توصیه کرد در محک با واقعیت‌‌های عینی حتی به اندازه دیدگاه‌‌های بازرگان هم نتیجه نداد، ‌‌چون امروز ما بعد از ۴۰ سال مثلا اعتقاد بازرگان را در روابط خارجی داریم. حال در مورد اقتصاد و عدالت، شما شخصا فکر می‌‌کنید که درواقع چه سیستم اقتصادی عادلانه است و این نسبتش با سوسیالیسم چیست؟ آیا خودتان را یک سوسیالیست می‌‌دانید؟ اگر می‌‌دانید، از چه نوعش و این چقدر برای جامعه ایرانی جواب می‌‌دهد؟

سوسیالیسم در همان منطق سوسیال‌دموکراسی‌‌هایی که متکی بر تئوری‌‌های راولز است و در بعضی از کشورهای اروپایی هم جریان دارد، مدنظر من است. آنچه به ظهور دولت‌‌های رفاهی مدد کرد. من در این حد به سوسیالیسم اعتقاد دارم؛ اما سوسیالیسم به عنوان یک مکتب و به عنوان یک جریان برابری‌‌خواه رادیکال. نه؛ من اصلا به این معنا به سوسیالیسم اعتقاد ندارم.

‌*درواقع این هم یک نوع گسست از شریعتی است، چون راولز یا خود کینز که پدر اقتصاد رفاهی است، خاستگاهش لیبرالیسم است.

اصلا بحث من در مورد شریعتی سرهمان چیزی که در ابتدای گفت‌وگو مطرح کردم، است. آیا ما لزوما با آموزه‌‌های دکتر کارداریم یا با ایستادن در یک موقعیتی برای ترکیب شرایط.

‌*آن موقعیتی که شما می‌‌گویید، این را من می‌‌توانم بگویم که مثلا حتی جواد طباطبایی هم شاید همان جا ایستاده باشد…

…اما نمی‌‌تواند عالم را در عمل بسازد. می‌‌خواهم بگویم اینکه در یک دورانی بتوانید با ساختن عالمی برای یک نسل چشم‌‌انداز تولید کنید، وجه تمایز شریعتی با سایرین است؛ خیلی متفکرین سعی کردند که شریعتی باشند و چون نیستند با شریعتی می‌‌ستیزند.

‌*بله این را می‌‌شود در نظر گرفت؛ چون بالاخره مرحوم شریعتی محبوبیت بی‌نظیری داشت که بقیه ممکن است حسد هم بکنند، اما ممکن است این حسد خیلی هم ظالمانه نباشد، چون یکی مثلا فکر می‌‌کند خودش عمیق‌‌تر و جدی‌‌تر کار کرده ولی بازتاب ندارد؛ اما شریعتی در آن جایگاه قرار می‌‌گیرد.

اصلا اینجا عمق مساله مطرح نیست. اینجا اندیشه در عملکردش (function) مهم است.

‌*الان هم این اتفاقات هست. شما ببینید یک آدمی که ممکن است بی‌‌نهایت سطحی باشد، انقدر حرف‌‌های جلف و بی‌‌ربط بزند و مثلا سه میلیون فالوئر داشته باشد. در کنارش می‌‌بینیم آدمی هست که خیلی فکر می‌‌کند و ممکن است خیلی تامل کند و حرفی که می‌‌زند حرف سدید و قول سدیدی است، ولی آنقدر شنونده و فالوئر ندارد یا خیلی کم او را می‌‌شناسند. بنابراین صرف اینکه یک دوره‌‌ای شریعتی درخشیده و برای نسلی جذاب بوده، این لزوما حُسن فوق‌العاده‌‌ای تلقی نمی‌‌شود.

۴۴-۴۳ سال از فوت شریعتی می‌‌گذرد و در این ۴۴ سال هنوز با شریعتی تسویه‌حساب نهایی نشده است. هنوز هم مرتبا به شریعتی تاخته می‌‌شود و مرتبا از شریعتی دفاع می‌‌شود؛ هر سالگرد انقلابی که می‌‌شود یک عده شروع می‌‌کنند به شریعتی حمله می‌‌کنند؛ و یک عده شروع می‌‌کنند از او دفاع می‌‌کنند. یعنی چه؟ یعنی شریعتی هنوز هست.

‌*من هم نمی‌‌گویم تمام شده. من هم در حوزه‌‌هایی دفاع می‌‌کنم.

دوست عزیز! این را تقلیل ندهید به آنهایی که فالوئر در اینستاگرام تولید می‌‌کنند. ۴۰ سال است این جامعه از بحث شریعتی درنیامده است.

‌ *این موضوع اما به افراد خیلی کمی محدود شده و یک مساله بزرگ اجتماعی نبوده است. در حوزه‌‌هایی هم ممکن است راجع به تفکرات دیگر هم این اتفاق افتاده باشد که حالا می‌‌شود درباره‌‌اش بحث کرد. من که در صدد نفی و انکار موجودیت شریعتی و کارش نیستم؛ بلکه حرف من این بود…

این را به سلبریتی کاهش ندهیم.

‌*اصل حرف من این بود که امتیاز خیلی بزرگ شریعتی نسبت به دیگران چیست که باید از نو یک جریان نوشریعتی آفریده شود؟ حالا ما از این بحث عبور کردیم و الان بحثم سر سوسیالیسم بود.

شما عبور نمی‌‌کنید و دوباره سراغش می‌‌روید.

‌*من که عبور کردم. بگذریم از این. سوسیالیسمی که تعریف کردید که ریشه در لیبرالیسم دارد؛ یعنی پدرانش لیبرال هستند. پس این خیلی هم سوسیالیسم نیست وگرنه اقتصاد رفاهی یا فرض کنید احزاب سوسیال‌دموکرات و اینها خیلی تفاوت معناداری جز اینکه…

دلیلش این است که خود چپ‌‌ها هم از آن دست کشیدند؛ یعنی الان چپ‌‌های دنیا دیگر از سوسیالیسم به آن معنا دفاع نمی‌‌کنند.

‌*بله اما الان انواع سوسیالیست‌‌های ایرانی که شما در حزب کمونیست کارگری می‌‌بینید؛ هنوز می‌‌خواهند برگردند و همه‌‌ی آن سیاست‌‌ها را اجرا کنند. اگر اینطور باشد، پس شما خودتان هم از آن آرمان‌‌گرایی شریعتی به سمت این نوع واقع‌گرایی آمده‌اید، هم در سیاست خارجی و هم احتمالا در سیاست داخلی و هم در حوزه‌‌ی اقتصاد. پس همه‌‌مان اینطوری شده‌ایم. حالا وقتی که اینطوری شده‌ایم، بازآفرینی چهره‌‌ای با مختصات شریعتی چقدر کمک‌کننده است؟ من خودم شریعتی را خیلی دوست دارم و اتفاقا این کتاب «امت و امامت» او که گفتید بدترین اثرش بود…

من نگفتم بدترین…

‌*در «امت و امامت» مرحوم دکتر از کلمات و واژه‌‌های اشتباه و گمراه‌کننده‌‌ای استفاده شده است؛ ولی اتفاقا تنها جایی که واقع‌‌گرایی نشان داده نسبت به ماهیت صندوق رأی در کشورهای توسعه‌نیافته همینجاست! اگر این کتاب درست قرائت شده بود، شاید کمکی به ما می‌‌کرد اما در جهت عکس آن عمل شد. در نهایت؛ بحث‌مان به اینجا رسید که شما می‌‌فرمایید آن‌جایی که شریعتی ایستاده و آن‌جا که او می‌‌خواهد بین میراث تاریخی و هویت ملی و تاریخی ما که بالاخره سنت و یک فهمی از اسلام است با این دستاوردهای مدرن، یک پلی بزند و سنتزی ایجاد کند. من هم به طور اصولی با این پروژه مخالف نیستم؛ اما فکر می‌‌کنم این باید از یک پروژه‌‌ سیاسی و ایدئولوژیک خارج شود و به صورت یک پروژه فکری-فرهنگی دربیاید و وقتی فکری-فرهنگی می‌‌شود، ممکن است جایگاه این آدم‌هایی که همه به نوعی نقش بازی کردند، یک مقدار بالاپایین شود؛ یعنی کسانی که خیلی سروصدای بیشتری داشتند، ممکن است پایین‌‌تر بیایند و یک کسانی هم ممکن است وضعیت متفاوت از این مساله پیدا کنند؛ مثلا خود محمدعلی‌خان فروغی هم شاید در این پروژه باشد. وقتی اینطور نگاه می‌‌کنیم، شریعتی را همچنان می‌‌شود به عنوان یک میراث تاریخی حفظ کرد. چون وقتی کار کرده و اثر گذاشته، میراث ماست و کارهایی هم که کرده، اثرگذار بوده است و براساس نقدی منصفانه تاثیرات مثبت هم گذاشته است. البته یک سلسله شیدایی‌‌ها و شوریدگی‌هایی هم داشته که اینها از عرصه کویریاتش در امر سیاست پرت شده که به نظر من سیاست خیلی جای این عواطف نیست. بنابراین اینکه به ضرورتِ احیای شریعتی به‌‌طور مشخص رسیدند، به نظر من یک مقدار غیرضروری و بی‌‌فایده است و می‌‌شود پروژه را طور دیگری تعریف کنید که شریعتی محوریتی این‌چنین نداشته باشد.

می‌‌گویید واقع‌‌گرا شده‌اید، یعنی چه؟ شما الان در سیاست واقعیتی را طلب می‌‌کنید که نیست؛ یعنی وقتی الان بخواهید سیاست خارجی جمهوری اسلامی یک جور دیگری شود، سیاست داخلی‌‌اش یک جور دیگری شود و سیاست فرهنگی‌‌اش یک جور دیگر، شما واقعیتی را طلب می‌‌کنید که نیست.

‌*نه؛ دارید یک پایه‌‌ای را می‌‌گذارید که بحث را بی‌‌فایده می‌‌کند. وقتی که می‌‌گوییم واقع‌‌گرا، نه اینکه در ایران این واقعیت الان وجود دارد. منظور این است که قابل دستیابی است و در همه جای دنیا موجود است و می‌‌توان آن را یافت. شما یک بار از یک واقعیتی صحبت می‌‌کنید که اساسا در این دنیا وجود ندارد. یک بار از یک واقعیتی صحبت می‌‌کنید که در آن گوشه‌‌ای که شما زندگی می‌‌کنید نیست، اما هزار جای دیگر هست.

ولی اینجا نیست دیگر. شما الان اینجا واقعیتی را می‌‌خواهید که نیست؛ یعنی واقعیتی را خواسته‌اید که آرمان است. برای تحقق این واقعیتی که می‌‌خواهید که اینجا نیست، احتیاجی به احیای حیات سیاسی است. احیای حیات سیاسی یعنی چه؟ یعنی کسانی که عزم یا درواقع یک همبستگی ایجاد بکند و این را بخواهد (مدام بخواهد) و برای تحقق آن عمل کند. بنابراین باز شما احتیاج به یک جهان مشترکی دارید که در عرصه‌‌ی سیاست بسازید و…

‌*بله، احتیاج به جهان مشترک داریم، ولی نه از طرف کسی که شما را دوباره از این جهان واقعی به بیرون پرت می‌‌کند. این خیلی مهم است؛ من هم حرف شما را قبول دارم که این را نیاز داریم؛ اما آن شخصیتی را که دارید انتخاب می‌‌کنید، همه‌‌اش شما را از این واقعیات دور می‌‌کند.

چند بار در این مصاحبه تکرار کردم. من آنجایی می‌‌ایستم که شریعتی ایستاده است، اما به اسم شریعتی که نمی‌‌خواهم اینجا زندگی کنم. ۴۰ سال تجربه‌‌ جهانی و جمهوری اسلامی را دارم؛ اما امروز می‌‌بینم که در مقابل شخصی که از سکولاریسم غرب‌‌گرای رادیکال در این سمت ایستاده و فکر می‌‌کند دین را باید جارو کند؛ دیگری خیال می‌‌کند می‌‌تواند مدرنیته را در ایران دفن کند. شریعتی یک گزینه دیگر است. آقای مرتضی نبوی پس از حوادث سال ۸۸ آمد و گفت: ما می‌‌دانیم جوانان این نسل دیگر غرب‌گرا شدند و به سمت غرب می‌‌روند، ولی انشاء‌‌الله ما یک خرده عقب برویم و کار را به دست جوانان حزب‌اللهی بسپاریم، انشاء‌‌الله مدرنیته را در ایران دفع می‌‌کنیم. در این دوگانه شگفت من می‌‌گویم باید جایی ایستاد که شریعتی ایستاده بود. باید آن کاری که شریعتی کرد را باز آفرید؛ فرض کنید شریعتی عناصری دارد که برای دوران جنگ سرد است و برای فضاهای دهه‌‌ ۶۰ و ۷۰ میلادی است، من ممکن است از بسیاری از آنها عبور کرده باشم. اما فراموش نکنید نه به این جهت که ابطال آنها اثبات شده، به این جهت که اصلا امروز باید یک جور دیگر همان کار را بکنم، چون میدان تعارضات و مسائل امروز تا حدودی دگرگون شده است.

‌*می‌‌خواهم بگویم که برای این پروژه، اقبال همچنان شاخص‌‌ترین است.

بله. درست است واقعا. اقبال هم بسیار مهم است.

‌*وقتی که اقبال را قرار می‌‌دهید، این چتر دیگر خیلی بزرگ می‌‌شود.

اصلابحث ما سنتی است که شریعتی به آن تعلق دارد.

‌*بله. در واقع با قرائت شما از پروژه‌‌ی نوشریعتی آشنا شدم ولی دوستانی که این پروژه را دنبال می‌‌کنند، لزوما قرائت‌‌ آقای کاشی را ندارند. یعنی من فکر می‌‌کنم آنها بیشتر بازسازی همان عناصر رادیکالی را دنبال می‌‌کنند که به تبعیت از، مثلا یک سلسله مفاهیم مارکسی که همچنان شما باید دنبال آن عدالتی باشید که در سوسیالیسم غلیظ و شدید و مبتنی بر منازعات طبقاتی تعریف شده است.

انتهای پیام