زندگی و زمانه‌ی یهودیان ایران | در گفت‌وگو با هارون یشایایی

سرویس سیاسی انصاف نیوز: هارون یشایایی -تهیه‌ کننده‌ی سینما- که 28 سال رئیس انجمن کلیمیان بوده است، در بخش نخست گفت‌وگویی مفصل با انصاف نیوز به وضعیت کلیمیان ایران پرداخته است. او با رد شایعات درمورد تعارضات تاریخی دینی میان یهودیان و مسلمانان در ایران می‌گوید «بعد از سال‌های 1947 و تشکیل اسرائیل، تقریبا تمام کشورهایی که یهودی‌ها در آنها ساکن بودند –مانند عراق، مصر، تونس، الجزیره- خالی شدند. اتفاقا جالب این است که در تمام این کشورها مثل مصر و سودان و الجزیره، حکومت‌های نظامی مسلمان حاکم شدند؛ تمام این کشورها تقریبا خالی از یهودیان شد. در ایران سال 1357 انقلاب اسلامی شد –نظامی هم نبود- رهبر انقلاب هم یک روحانی مسلمان شناخته شده بود. تنها کشوری که –شاید حتی از بین تمام کشورهای اروپایی- یهودیان در آن بصورت سازمان یافته زندگی می‌کنند، ایران است».

بخش اول گفت‌وگوی انصاف نیوز با هارون یشایایی درمورد یهودیان ایران را در ادامه می‌خوانید:

انصاف نیوز: گاه میان عامه مردم روایت‌هایی از تعارضات میان دینی بین یهودیان و مسلمانان ایران شنیده می‌شود؛ نظرتان درمورد این روایات چیست؟

یشایایی: قدمت حضور تاریخی یهودیان در ایران خودش نشان می‌دهد که مصالحه وجود داشته است. اگر خلاف این موضوع بود می‌دیدیم که مانند بسیاری از کشورهای دنیا در ایران هم ماندگار نمی‌شدند.

مثلا بعد از سال‌های 1947 و تشکیل کشور اسرائیل، تقریبا تمام کشورهایی که یهودی‌ها در آنها ساکن بودند –مانند عراق، مصر، تونس، الجزیره- خالی شدند. اتفاقا جالب این است که در تمام این کشورها مثل مصر و سودان و الجزیره، حکومت‌های نظامی مسلمان حاکم شدند؛ تمام این کشورها تقریبا خالی از یهودیان شد. در ایران سال 1357 انقلاب اسلامی شد –نظامی هم نبود- رهبر انقلاب هم یک روحانی مسلمان شناخته شده بود. تنها کشوری که –شاید حتی از بین تمام کشورهای اروپایی- همچنان یهودی‌ها در آن وجود دارند، بشکل سازمانی و متشکل که کنیسه‌ها و مدارس و قبرستان‌های خود را دارند، تنها کشوری که بین کشورهای اسلامی یهودیان در آن بصورت سازمان یافته زندگی می‌کنند، ایران است؛ این درست خلاف آن نظری است که شما فکر می‌کنید در تعارض بودند.

حتی در گذشته‌های دور پست‌های مهمی گرفتند، حتی پس از اسلام. در دوران معاصر هم اگر می‌خواهید بشناسید شخصیت‌های بزرگی بودند. مثلا مرتضی نی‌داود بود که در موسیقی ایرانی شناخته شده است. یا اولین فرهنگ نویس در تاریخ ایران سلیمان حییم بوده است. یا در پزشکی آدم‌های خیلی سرشناسی داشتیم. بنابراین فاصله‌ و تعارضی وجود نداشته است.

تعارضات دینی که بین یهودیان و مسلمانان و مخصوصا بین مسلمانان شیعه وجود داشته است، کمتر به برخورد و معارضه انجامیده است. اما به فرهنگ غرب که نگاه کنید از قرن 19 تا اواسط قرن 20 می‌بینید که برخوردها فراوان بوده است؛ مثلا در زمان تزار کشتار وحشیانه‌ی یهودیان در روسیه رخ داده است، که خیلی هم وسیع بوده و در حد میلیون قتل عام شده‌اند. در لهستان هم به همین ترتیب؛ حسب آمار دقیقی که خود سفارت لهستان دارد، در سال 1930، جمعیت یهودیان لهستان 3.5 میلیون بوده است. در سال 1941 این جمعیت به صفر می‌رسد. یعنی تقریبا 3 میلیون یهودی را در لهستان می‌کشند. تا می‌رسیم به زمان نازی‌ها و هیتلر و آن کشتار وحشتناک. اما در مشرق زمین و در بین فرهنگ اسلامی و یهودیت چنین برخوردهایی نمی‌بینید. باوجود اینکه گفت‌وگوهایی وجود دارد اما در هیچ یک از از کشورهای مسلمان برخوردهای سازمان‌یافته‌ی یهودی‌کشی را نمی‌بینید.

البته بوده است که مثلا ریخته‌ بودند و 4 نفر یهودی را هم می‌کشتند و خانه‌اش را هم غارت می‌کردند، اینها در تاریخ بوده است. اما کشتار و برخورد سازمان یافته –آنطور که در جنگ جهانی از نازی‌ها می‌بینیم یا قبل آن  در سال 1905 در روسیه می‌بینیم و همچنین در لهستان و حتی در انگلستان هم می‌بینیم، یهودی کشی سازمان‌یافته وجود داشته است- هیچگاه در کشورهای اسلامی ‌وجود نداشته است و چنین چیزی را نمی‌بینید.

همانطور که اشاره کردم گفت‌وگوها و برخوردهای فردی وجود داشته است. ولی سازمان یافته نبوده است. در مورد ایران که اصلا اینگونه نبوده است. البته مثلا چهارنفر که باهم اختلاف پیدا می‌کردند، عده‌ای سوءاستفاده‌چی هم که اتفاقا از بدنه‌ی مردم نبودند، به این مسائل دامن می‌زدند.

نمی‌دانم شما با کجا ارتباط دارید اما اگر محله‌ی کلیمی‌ها در عودلاجان را ببینید –هنوز هم هست- مساجد مسلمانان درست دیوار به دیوار کنیسه یهودیان است. اتفاقا فرهنگ ایرانی –نه فقط با یهودیان- چه قبل اسلام و چه بعد از اسلام پذیرای برخوردهای قومی-نژادی نبوده است. در تاریخ ایران برخوردهای سازمان یافته قومی-نژادی نمی‌بینید.

همین الان اگر نگاهی به موقعیت جغرافیایی ایران کنید، هیچ کشوری تنوع قومی مثل ایران را ندارد: کردها و ترک‌ها و بلوچ‌ها و ترکمن‌ها و عرب‌ها و… همگی دارند در جغرافیای ایران باهم زندگی می‌کنند و معلوم است که این تفاهم فرهنگی در تاریخ ملت ایران وجود داشته است.

انصاف نیوز: درمورد همین محله‌ی عودلاجان مثلا شایعاتی بود که محله‌ی یهودیان را شیب‌دار می‌ساختند برای اینکه آب باران از آن منطقه به محلات مسلمان نشین نیاید؛ اینگونه نگاه‌ها و موارد وجود داشت؟ چطور تحلیل می‌کنید؟

یشایایی: اصلا اینگونه نیست! منطقه‌ی یهودی نشین در عودلاجان کاملا جدای از محله‌ی مسلمان نشین بوده است. عودلاجان قدیمی‌ترین محله‌ی تهران است و تهران از عودلاجان شروع می‌شود. حتی قبل از قاجاریه هم تمرکز بر عودلاجان بوده است. این محله به سه قسمت تقسیم می‌شود. یک قسمت شرقی است که امامزاده یحیی است، این قسمت، قسمت مسلمان نشین است. یک قسمت مرکزی است که همین محله‌ی کلیمی‌ها است. البته مسلمان هم بین‌شان هست و نه اینکه مطلقا نباشد.

ولی این افسانه‌ها که اشاره کردید حقیقت ندارد.

بعد از ورود اسلام می‌بینیم که زرتشتی‌ها خیلی مورد ستم قرار می‌گیرند اما دیدیم که زرتشتی‌ها ماندند، در مجلس نماینده دارند و…

یکی از دلایل این فضا بین یهودیان و مسلمانان این است که به لحاظ فقهی به هم نزدیکند. یکی دیگر از دلایل هم این است که یهودیان قدمت تاریخی داشتند. یهودیان در جاده‌ی ابریشم خیلی فعال بودندو عربستان مرکزشان بوده است. درگیری‌هایی که در عربستان بخاطر مسائل اقتصادی با یهودیان می‌شود –نه بخاطر مسائل اعتقادی- مثل کشتار بنی قریظه، اینها کاملا ریشه اقتصادی داشته است.

یعنی نبض اعتقادی منطقه دست یهودیان بوده است و طبیعی هم است که می‌خواستند از آنها بگیرند. ولی اختلاف دینی اسلام با مسیحیت خیلی بیشتر از یهودیت است. چون مسیحیت تثلیث دارند اما در یهودیت توحید وجود دارد و این مطلق است.

راجع به آن شایعه اشاره کردید، یک خیالبافی محض است. آن منطقه که آنها می‌نشستند اصلا مسلمانی نبود که بخواهد آبی برود یا بیاید و… ولی دلیل اینکه در عودلاجان خانه‌هایی پایین‌تر از سطح زمین می‌ساختند، این بود که آنموقع که لوله‌کشی آب نبوده، بخاطر اینکه آب سوار شود در آب انبارهای‌شان، ناگزیر باید شیب می‌گذاشتند. البته این را در نفی رفتارهای متعصبانه نمی‌گویم. مثلا الان من می‌روم به بازار و چای می‌خورم، وقتی خوردم مثلا کاغذی در استکان من می‌اندازند که این نجس است و با بقیه شسته نشود! این برخوردها وجود دارد.

انصاف نیوز: هنوز هم گاهی کسی به ماجرای بنی قریظه اشاره‌ای می‌کند. آیا این ماجرا و اثراتش را همچنان باقی می‌بینید؟

یشایایی: بنی قریظه طایفه‌ای از یهودیان بودند. اگر این ماجرا را بخواهید تاریخی ببینید بنظر من بیشتر جایگزینی منافع اقتصادی بوده است. ولی خب از طایفه‌ی بنی قریظه خواستند که بیایند و مسلمان شوند، نپذیرفتند و درگیری پیش آمد. در خیبر و… یهودیان قبول نکردند که مسلمان شوند و خب 800 نفر از این طایفه را کشتند. آن یک قصه‌ی تمام شده است و الان چنین مسائلی وجود ندارد.

الان بیشتر شکل معارضه‌ی یهودیان با مسائل دنیا، از دیدگاه مشکل اسرائیل و ضایع شدن حقوق مردم فلسطین دیده می‌شود. چون من از شما بیشتر به این قضیه نزدیکم و حشر و نشرم هم بیشتر با مسلمانان است. عمری است که فیلمسازم و بیشترین ارتباط را با بدنه‌ی جامعه داشتم و دارم.

شاید بعد از انقلاب حداقل بیش از 100 تهیه‌ کننده‌ی فیلم سینمایی داشتیم. ولی همین جمهوری اسلامی و وزارت ارشاد، بعنوان بهترین تهیه‌ کننده‌ی بعد از انقلاب، من را انتخاب می‌کند. ذهنیت‌هایی ممکن است در برخی خانواده‌ها وجود داشته باشد، اما حتی همان خانواده‌های درگیر و واپسگرا هم وقتی در ارتباط باهم قرار می‌گیرند یخ رابطه می‌شکند. بهترین نمونه که همین الان هم با آن روبرو هستیم حضور حدود 20 هزار یهودی در ایران است. در حالیکه حتی کشورهایی که کمونیستی بودند –مثل مجارستان- یهودیان فرار کردند ولی در ایران ماندند، هیچکس هم مانع رفتن‌شان نبود. البته تعدادشان کم شد. شاید از سال 56 به این طرف بیش از 30 هزار نفر از ایران رفته باشند. اما بصورت کلی این دیدگاه صحیح نیست.

انصاف نیوز: جامعه‌ی کلیمیان در همین 40 سال جمعیتش در ایران کم شده است؟ آیا سیاست‌های داخلی هم دلیل این کوچ بوده است یا تصمیم خود یهودیان بوده است؟

یشایایی: به روایتی جمعیت ایرانیانی که بعد از انقلاب به خارج از کشور رفته‌اند بیش از 7 میلیون است، این حداقل است و تا 9 میلیون نفر هم می‌رسند. از این تعداد یک عده یهودی بودند، یک عده مسلمان بودند و ادیان دیگر هم این تعداد را تشکیل داده‌اند. تعداد یهودیانی که از ایران بعد ازانقلاب رفته‌اند، به نسبت جمعیت، از تعداد مسلمانان خیلی کمتر است.

معمولا عامل مهاجرت در تمام دنیا عامل اقتصاد است. یهودیان قبل و بعد از انقلاب به هیچ وجه به لحاظ کسب و کار مورد فشار و معارضه قرار نگرفته‌اند. علت خاصی باعث رفتن آنها نشده است. همان سلسله علت‌هایی که باعث شده است 7 تا 9 میلیون ایرانی رفته‌اند، باعث مهاجرت یهودیان هم شده است. همان عللی که باعث شده‌ بهترین و نخبه‌ترین فرزندان ایران اگر دست‌شان برسد، می‌گذارند و می‌روند. سلسله علل است که موجب شده است و جمهوری اسلامی فشار خاصی روی آنها ندارد. آنها کنیسه‌ها و آداب خود را به راحتی دارند و اجرا می‌کنند. همچنین به این دلیل که جامعه شدیدا مذهبی شده است، یهودیان ایران مجتمع‌تر هم شده‌اند. کلیساهای‌شان شلوغ‌تر است.

البته باز تاکید می‌کنم که این به آن مفهوم نیست که هیچ برخوردی نبوده است؛ منظور این است که هیچ کار سازمان‌یافته‌ای نبوده است.

انصاف نیوز: درمورد تفاوت میان صهیونیزم و یهودیت، تفاوت‌ها چندان برای مردم روشن نیست.

یشایایی: یهودیت یک قدمت تاریخی چندهزار ساله دارد. صهیونیزم یک تفکری بود که در قرن 19 تا قرن 20 که موجی از ایسم‌ها در اروپا ساخته شد، صهیونیسم هم ساخته شد؛ صهیونیزم هم یکی از این ایسم‌هاست. البته این ایسم در بستر تفکر یهودی است. یعنی منشعب از تفکر یهودی است؛ به این معنا که صهیونیست‌ها معتقدند که در تورات نوشته شده است که به سرزمین موعود بازخواهند گشت؛ این مبنای تفکر صهیونیستی است. اما واقعیت این است که وجه مذهبی ماجراست و وجه سیاسی موضوع این است که بعد از اینکه موضوع منابع نفتی در خاورمیانه اهمیت پیدا کرد و از قرن 18 به اینطرف، مغرب زمین به توده‌های عرب و توده‌های مسلمان صاحب منابع نفتی و کشورهای صاحب منابع نفتی اعتماد نداشتند. به لحاظ سیاسی –خصوصا انگلیس‌ها- سعی کردند گوشه‌ای از این منطقه را که اهمیت زیادی به لحاظ ژئوپولیتیکی دارد، جایی درست کنند که گوش به فرمان خودشان باشد. البته با رعایت و استفاده از آن زمینه‌های اعتقادی اسرائیل را در آن جغرافیا تشکیل دادند. البته در 1917 معاهده‌ای بوسیله‌ی وزیر امور خارجه‌ی انگلستان، معاهده‌ای تحت عنوان تقسیم فلسطین  را مطرح کرد که آنموقع در قیمومیت فلسطین بود. معاهده‌ی بالفور. اینها اعلام کردند که فلسطین تقسیم می‌شود به منطقه‌ی یهودی نشین و منطقه‌ی فلسطینی نشین. البته فلسطینی‌ها اعتراض کردند و قبول نداشتند و جنگ‌های طولانی در گرفت. اما همانطور که اشاره کردم غرب این موقعیت را در منطقه می‌خواست.

در نهایت اسرائیل به وجود آمد. وقتیکه تشکیل شد هم به آنچه که در قرارداد بالفور بود اکتفا نکرد و دست‌اندازی کرد و سعی کرد که در حیطه‌ی اقتدار جغرافیایی خود مسلمانان و فلسطینی‌ها را از منطقه‌ی تحت تسلطش بیرون کند؛ اما موفق نشد و همین الان هم بیش از دو میلیون فلسطینی مسلمان در اسرائیل زندگی می‌کنند و 11 نماینده در مجلس دارند. اما به هرحال صهیونیسم در بیس تفکر یهودی شکل می‌گیرد. عواملش هم کشتارهایی است که در روسیه و بعد در انگلیس و لهستان و بعدا هم در آلمان و در ماجرای هولوکاست پیش می‌آید، اینها به توجیه تشکیل این دولت کمک می‌کند.

مخالفین یهودی هم از موجودیت، به دو دسته تقسیم می‌شوند؛ یک عده گروهی هستند که از طرف چپ به موضوع نگاه می‌کنند و با تفکر سیاسی بعنوان یک ایدئولوژی دینی موافق نیستند. تعداد اینها کم هم نیست. میان بزرگان یهودی دنیا مثلا چامسکی اینگونه است. بزرگترین زبانشناس دنیا در حال حاضر است.

این نگاه چپ الان در اسرائیل هم نفوذ دارد و جریانی الان آمده است با نام «اکنون صلح»؛ این جریان در آنجا غالب نیست، اما وجود دارد.

جریان دیگر جریانی است از طیف راست که با موجودیت اسرائیل مخالف است. می‌گوید که اساسا این کار نباید بشود. یعنی یکوقتی باید شود –دیدگاه اولترا مذهبی دارند- می‌گویند آن مکان موعودی که باید ساخته شود بعد از ظهور مهدی موعود –یا اصطلاح عبری‌اش ماشیح- باید باشد. نام اینها ناتوری کارتا است و در دوره احمدی نژاد به ایران هم آمدند و جلسات مفصلی هم داشتند.

انتهای پیام