گفت‌وگوی تفصیلی با محمدعلی سبحانی: اسرائیل جرئت نمی‌کرد نیروهای ما را بزند، این جرئت را از روسیه گرفته
/ اولویت توسعه ایران به‌معنای کنار گذاشتن غزه است؟ نه! /
سرویس سیاسی انصاف نیوز: محمدعلی سبحانی، مدیرکل خاوریانه‌ی وزارت خارجه در دولت سیدمحمد خاتمی می‌گوید بعد از این جنگ‌های طایفه‌گرایی در جهان اسلام و در دنیا -به درست یا به غلط- ایران یک طرف بسیار جدی این مشکلات ارزیابی شده است، همین باعث شده است که محبوبیت ایران و جمهوری اسلامی و چهره‌هایی که نماد ایران هستند کاهش پیدا کرده است.
سبحانی که سال‌ها سفیر ایران در لبنان، سوریه و قطر بوده است، در گفت‌وگوی مفصل تصویری خود با انصاف نیوز به واکاوی حضور منطقه‌ای ایران، و تغییرات نگاه افکار عمومی به آن در طی سال‌ها پرداخته است. علاوه بر آن ضمن بازخوانی وضعیت کشورهای منطقه و ارتباط ایران با آنها نقش هریک از کشورهای همسایه‌ی ایران در احیا یا عدم احیای برجام را نیز تحلیل کرده است.
در روزهای اخیر در جام کشورهای عربی حاشیه که در بصره برگزار شد از نام «خلیج عربی» بجای خلیج فارس استفاده شد و مقامات ارشد عراقی ازجمله نخست وزیر عراق و مقتدی صدر بر این نام تاکید کردند. این موضوع واکنش برخی مقامات ایرانی را در پی داشت. این درحالی است که سال‌هاست بسیاری از تحلیلگران بر مطالبات ایران از این کشور از جمله غرامت تجاوز عراق به ایران در جنگ 8 ساله تاکید کرده‌اند. آقای سبحانی نیز در گفت‌وگوی خود با انصاف نیوز که در تابستان امسال انجام شده بود به مطالبات ایران پرداخته و می‌گوید: از نقاط ضعف سیاست ما در عراق این است که در مسائلی که دو حاکمیت -یکی ایران و دیگری عراق- اختلافاتی باهم داشتند از فرصت‌ها استفاده نمی‌کنیم که آن مطالبات و حقوق خود را تثبیت کنیم.
متن کامل این گفت‌وگو به همراه فیلم آن را در ادامه ببینید و بخوانید:
اگر بخواهم با مردم رک باشم…
وضعیت ایران در افکار عمومی کشورهایی چون عراق و سوریه و لبنان و کشورهایی که پیش‌تر مقبولیت اجتماعی در آنها داشته است را الان چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اگر بخواهم با انصاف نیوز، مردم و هرآنکه می‌شنود رک باشم، باید بگویم که یقینا جایگاه ما نسبت به گذشته -حداقل نسبت به 2011 به اینطرف- تضعیف شده است. در گذشته این جنگ‌های فوق‌العاده زشت و خطرناک طایفه‌گرایی در منطقه وجود نداشت. اهل سنت مبارز بودند، طرفدار فلسطین بودند و ایران هم می‌گفت انقلاب ایران یک انقلاب اسلامی است و در مسیر کلی همین جهت حرکت می‌کرد؛ محبوبیت بالایی هم در افکار عمومی و مردم داشت؛ ولی بعد از این جنگ‌های طایفه‌گرایی در جهان اسلام و در دنیا -به درست یا به غلط- ایران یک طرف بسیار جدی این مشکلات ارزیابی شده است، همین باعث شده است که محبوبیت ایران و جمهوری اسلامی و چهره‌هایی که نماد ایران هستند کاهش پیدا کرده است.
بطور مثال در میان جهان عرب، وقتی ارزیابی می‌شود، آقای سیدحسن نصرالله، که یک نماد عربی انقلاب اسلامی محسوب می‌شد و دائما با نحله‌های مختلف فکری در جهان -در چارچوب مقاومت- همکاری می‌کرد، الان آن وضعیت گذشته را ندارد.
ازچه نظر؟
از این نظر که حزب الله متهم است در جنگ‌های طایفه‌ای -بخصوص در سوریه- شرکت کرده است. یکجور نقاری ایجاد شده است -بخصوص در افکار عمومی روی زمین و در خیابان- شاید نگاه‌های مردم پیچیدگی‌های نگاه گروه‌های سیاسی را نداشته باشد. قبلا حماس در سوریه و لبنان ارتباطاتش بقدری گسترده و معنادار بود که در جهان اسلام اهل سنت کسانی بودند که مثلا خالد مشعل یا چهره‌های درجه یک فلسطینی را بیشتر قبول داشتند؛ بنابراین طبیعی است که وقتی جنگ طایفه‌ای ایجاد شود آنکه اهل سنت است تصور می‌کند که شیعیان علیه عقاید او کار می‌کنند و بالعکس.
باید برگردیم و این سوال را مطرح کنیم که «چرا اصلا انقلاب اسلامی است؟»؛ به این خاطر که انقلاب آمده بود تا یک وحدت اسلامی ایجاد کند. انرژی قدرتمندی ایجاد کند که تمام ثروت‌های کشورهای اسلامی را هماهنگ و تقویت کند؛ یا نیرویی باشد در کنار نیروهای رسمی که در جهان مفهوم و معنایی پیدا کند. وقتیکه درگیری‌های داخلی بوجود بیاید، مخصوصا درگیری‌های مذهبی و طایفه‌ای، مشخص است که ایجاد یکجور نفرت می‌کند. این نفرت و اختلافات موجب می‌شود که محبوبیت چهره‌هایی که خدمات زیادی به دنیای اسلام و فلسطین داشته‌اند افول کند. بطور طبیعی این مشکل الان وجود دارد. امیدواریم که روزی همه بفهمند و به وحدت برگردند، به یک گفت‌وگوی جدی بازگردند و اختلافاتشان را حل کنند؛ البته من خیلی سخت به این مسئله امیدوار خواهم شد.
منظورتان چه کسانی است؟
سنی، شیعه.
در شارع عربی تصور می‌کنند در سوریه ایران به کمک علوی‌ها آمده
شما دهه‌ی 60 در لبنان بودید و از حضور ایران در آنجا تحلیل عمیقی دارید که چگونه بوده است و بعدا با نظر امام چه تغییری کرده است؟ باتوجه به آن تجربه‌ای که چه در لبنان داشتید و چه بعدا بعنوان سفیر، حضور ایران در سوریه و عراق در این سال‌ها چگونه بوده است؟ مطابق با همان نظری که امام داشتند بوده است؟
بحث لبنان با جاهای دیگر فرق دارد، نظام سیاسی دارد که طایفه‌گرایی در آن پذیرفته شده است. هرچند بیانیه یا مصوبات طائف در سال 1991 یا 1992 می‌گوید «می‌خواهیم طایفه‌گرایی را کنار بگذاریم»؛ ولی در همانجا فعلا برای اینکه مردم زندگی کنند، یک قانون سیاسی مشخصی در انتخابات هست که به هر طایفه‌ای سهم می‌دهند. هجده طایفه در لبنان وجود دارد که همگی سهم دارند: از چند وزیر گرفته تا علویون که یک معاون وزیر دارند. یعنی این یک نظام طایفی است که بر اساس شرایط خاصی بوجود می‌آید. در لبنان الان هم همین وضعیت وجود دارد. مخصوصا الان که شیعیان متحد هستند، جایگاه، محبوبیت و قدرت خود را دارند، یک مقداری هم مشکلات طایفی‌شان زودتر از بقیه حل می‌شود. الان حماس با حزب الله رفت و آمد دارد و درحال بازسازی روابطش است.
سنی‌ها سعی می‌کنند بخش‌های زیادی از روابط‌شان را بازسازی کنند، مسیحیان -اگر نگوییم اکثریت‌شان، حداقل نیمی از آنها- با حزب الله رابطه‌ی خوبی دارند. امل هم که با حزب الله متحد است. بنابراین کار در لبنان هم متفاوت است و هم ساده‌تر.
اما وقتیکه به سوریه می‌آییم، یک اقلیت 20 درصدی علوی بر سایر مردمی که آنجا زندگی می‌کنند ارجحیت دارند و حکومت دست آنهاست. حکومت ما مصلحت دیده است که به سوریه برود و از آن حمایت کند -که الان این موضوع بحث ما نیست- اما ما می‌گوییم «به آنجا رفته‌ایم چون یک توطئه‌ی صهیونیستی وجود دارد»، -دولت ما اینگونه می‌گوید- ولی این ارزیابی در خارج از تفکر ما، در روی زمین و در شارع عربی و اسلامی اینگونه جانیفتاده است؛ آنجا تصور می‌کنند که یک جنگ شیعه و سنی راه افتاده است؛ ایران به کمک علوی‌ها آمده است و آنها را بر سر کار گذاشته است. این تصور اتفاق بدی را رقم زده است. قبلا هم مردم اهل سنت به رابطه‌ی ما با سوریه اعتراضاتی داشتند، حالا که دیگر جنگ هم شده است، صدها هزار نفر آدم هم کشته شده است، بنوعی ما را در دایره‌ی اتهام خود قرار داده‌اند.
درمورد عراق هم یک اکثریت شیعه وجود دارد، یک اقلیت کرد و یک اقلیت سنی. کردها هم بیشترشان اهل سنت هستند و به لحاظ مذهبی شیعه و سنی محور هستند، با اکثریت شیعه. طبیعتا اگر بخواهیم طایفی نگاه کنیم حق شیعیان است که قدرت اول باشند. اگر دموکراتیک فکر کنیم، باز طبیعتا آنها اکثریت را در اختیار خواهند داشت. بنابراین وضعیت عراق متفاوت است؛ اما اختلافات بسیار زیاد است. این اختلافات دوجور است، یکی اختلافات درون این جریان‌هاست، چه مذهبی و چه گرایش‌های سیاسی احزاب؛ درون کردها هم اختلاف زیاد است، یعنی تفاوت دیدگاه وجود دارد. درون اهل سنت هم اختلاف هست. یک عده‌ای آمده‌اند و درون چارچوب حکومت کار می‌کنند و عده‌ای دیگر شده‌اند داعش و به یک خطر جهانی تبدیل شدند. شیعیان هم که می‌توانند با اتحاد خود سایرین را کنار خود داشته باشند، [اختلاف دارند]. می‌توانند یک ثباتی در عراق بوجود بیاورند که به توسعه‌ی عراق منجر شود که پول مردم عراق بجای اینکه تبدیل به گلوله شود و مردم را بکشد و جلوی توسعه را بگیرد، در چرخه‌ی توسعه استفاده شود. بنابراین الان در عراق مشکل، مشکل اختلاف شیعه است، چون اکثریت دارد.
اگر اکثریتی بتواند سازوکاری را بوجود آورد که همه را دور یک قانون، یک محور، یک روند، جمع کند، در آنصورت شما می‌توانید امیدوار باشید که سایر گروه‌ها هم کنار این مجموعه بیایند و زیر یک پرچم ملی قرار گیرند؛ کشورشان اداره شود و امنیت برگردد و توسعه راه بیافتد. فساد و دزدی و… هم در همین شلوغی‌ها رخ می‌دهد.
مثالی ایرانی بزنم: اگر ما تحریم‌ها را نداشتیم اینهمه فساد داشتیم؟! نه. اگر ما تحریم‌ها را نداشتیم چارچوب‌ها و همه چیز مشخص بود، همه‌ی خریدها براساس باز کردن ال سی بود. همه چیز ثبت می‌شد و کنترلش برای حکومت ساده بود. اما امروز شما در تحریم هستید، مجبورید نان و آب مردم را به شکلی تامین کنید. باید نفت را بفروشید و برای زندگی مردم کالا وارد کنید؛ بابت همه‌ی اینها چقدر باید ضرر و خسارت دهید؟ در این میان پول‌های ضرر و خسارت و حیف و میل، رقم‌هایی وحشتناک است که شما خبرنگارها از من بیشتر می‌دانید. ادعاها و مطالبی هم در این مورد گفته می‌شود و خیلی از آنها درست هم هست. پولی این وسط هست که زیر نظارت حاکمیتی و دولتی نیست. زیر نظارت علم روز، حسابداری و حسابرسی نیست.
در عراق هم الان همین اتفاق وجود دارد اما به شکلی دیگر. عراق تحریم ندارد، ولی درگیر جنگ است. البته هنوز برخی از تحریم‌ها را هم دارد. ولی الان کشوری است که می‌تواند نفتش را بفروشد، می‌تواندکالا بخرد، ال سی باز کند و…؛ شاید 90 درصد کارهایی که دوبی می‌تواند بکند را عراق هم می‌تواند انجام دهد. این موضوع احتیاج دارد به اینکه اول مردم متحد شوند. خدا مهندس موسوی را حفظ کند، از مهم‌ترین شعارهایش این بود که «مردم باید متحد باشند. اختلافی بین مردم نگذارید، خودی و بیخودی درست نکنید.»
همه جای دنیا همین است؛ هرجا بتوانید وحدت ایجاد کنید، این وحدت منجر می‌شود به یک قانون، به یک ارزیابی، به نظارتی که در آنصورت آدم‌های دزد معلوم می‌شوند. در عراق هم همین اتفاق هست، ناامنی وجود دارد و در این ناامنی هرکاری بخواهند انجام می‌دهند.
نمی‌خواهند هیچ کشور و اراده‌ی دیگری از خارج از عراق بر آنها تسلط پیدا کند
مدتی قبل مقتدی صدر و طرفدارانش دوباره کف خیابان بودند، یکی از حرف‌های‌شان این بود که ایران از آنجا عقب نشینی کند؛ آیا سیاستی که تابحال داشته پیش می‌رفته به نفع وحدت کل عراق بوده است یا آن راهی که مقتدی می‌رود و فکر می‌کند ایران مقصر است و اگر آنجا نباشد وحدت بیشتری حاصل می‌شود؟
این موضوع بحث بسیار دقیق و حساسی دارد و عمیقا تخصصی است. من از دو زاویه به این موضوع نگاه می‌کنم، یک زاویه، زاویه‌ی دید و تفکر مقتدی صدر و عراقی‌هایی است که خود را عرب و عراقی می‌دانند و بدنبال یک هویت ملی عراقی هستند و نمی‌خواهند هیچ کشور و اراده‌ی دیگری از خارج از عراق بر آنها تسلط پیدا کند. از این زاویه برمی‌گردیم به شما، آیا شما دوست دارید که در کشوررتان یک اراده‌ی دیگری حکم کند؟
ایران که نمی‌تواند هیچ حساسیتی روی این 1000 کیلومتر مرز نداشته باشد
اگر کمک ایران نبود امریکا توان ساقط کردن حکومت عراق را به این راحتی نداشت
خیر!
این یک زاویه است، ولی همه‌ی واقعیت نیست. اولا که این را بگویم و آقای مقتدی هم بشنود! چون من با ایشان نشسته‌ام و دیدگاه‌های‌شان را می‌دانم، به ایشان بگویم که سیاست پیچیدگی‌های خود را دارد؛ ضمنا بگویم حرف برخی از افراد را قبول ندارم که می‌گویند «مقتدی آدمی غیرطبیعی است و هوش اندکی دارد!»، من قبول ندارم. بسیار شخصیت قیادی دارد، بسیار آدم منضبطی است اما نگاهش با ما متفاوت است و باید پیچیدگی‌های سیاسی را هم بیشتر درک کند. به این معنی که بفهمد عراق باید از یک اشغال بیرون برود. چه کسی عراق را اشغال کرده است؟ امریکا! کار خوبی کرده است یا کار بدی؟ الان نیازی نمی‌بینم به این سوال پاسخ دهم؛ عراق به کویت حمله کرده است، امریکا بعنوان متحد کویت عراق را اشغال کرده است و ایران هم با توجه به سوابق تاریخی‌اش در این روند امریکا را حمایت کرده است، نه اینکه با امریکا یکی شده است، نه! با اینکه باید حکومت صدام سرنگون شود و به سزای عمل خود می‌رسید همراه بوده است.
نه فقط به کویت بلکه قبل از آن به ایران هم حمله کرده است و ایران معترض بود که «چرا قبلا که به ما حمله کرد کسی به کمک ما نیامد و اینها هم همه حقش است و درست است»، اینها همه بحث‌های خود را دارد و ما هم باید همه چیز را باهم ببینیم. در سیاست اگر یکی تنها یکجا را ببیند حتما اشتباه می‌کند. اگر می‌خواهد ارزیابی بکند باید دورتادور آن پدیده، درون آن، گذشته و تاریخ آن و آینده پژوهی‌های آن پدیده را مورد بررسی قرار دهد و بعدا نظری دهد. اگر آقای مقتدی صدر بخواهد بعنوان یک عراقی، فعالیت و کنشی عراقی داشته باشد، بنظرم کسی نمی‌تواند مشکلی برای او ایجاد کند.
اما اگر کسی بخواهد به این هدف برسد که نه ایران، نه افغانستان نه امریکا و نه هیچ کشور دیگری در اراده‌ی ملی عراقی‌ها دخالت نکند باید این درک را هم داشته باشد که این کشور هنوز منطقه سبز دارد و هنوز نیروهای امریکایی هستند، هنوز داعش در آن هست و هنوز یک نگاه مشترک ملی در میان همه‌ی گروه‌های مذهبی-سیاسی-حزبی وجود ندارد. باید بدانند که 1000 کیلومتر مرز با ایران دارند و ایران که نمی‌تواند هیچ حساسیتی روی این 1000 کیلومتر مرز نداشته باشد و اگر بیایند شعار علیه ایران راه بیاندازند، طبیعی است که از میان آنها که در عراق احیاناً شاهد خدمات ایرانی‌ها بودند، کسی برای آنها کف نمی‌زند. چه آن زمانی که به ایران پناهنده شدند، چه زمان جنگ و چه بعد از جنگ در سقوط صدام حسین. اگر کمک ایران نبود که امریکا توان ساقط کردن حکومت عراق را به این راحتی نداشت.
خودمان را گول نزنیم معترضین به ایران در عراق «اندک» نیستند
این موضوعی دیگر است. فیلم‌هایی منتشر شده بود که عکس‌های برخی شخصیت‌ها مانند سردار سلیمانی را آنجا پایین کشیده بودند و… برخی معتقدند اینها اقلیت اندکی هستند و در افکار عمومی عراق هیچ تاثیری ندارند. فکر می‌کنید این نظر بخش اندکی است یا این کارهایی که می‌شود و شعارهایی که بعضا شنیده می‌شود در میان کردها یا اهل سنت یا اهل شیعه هم طرفدارانی دارد؟
من معتقد نیستم که بخش اندکی هستند، خودمان را که نباید بازی دهیم. بعنوان یک سیاستمدار اگر در داخل عراق زندگی می‌کردم تمامی واقعیت‌ها را به داخل ایران منعکس می‌کردم. چون خودم دوبار عراق رفتم، با مردم عراق و احزاب و گروه‌ها رفیق بودم، اینگونه نیست که هیچکس هیچ گلایه‌ای از رفتار ایران نداشته باشد.
اصلا اینگونه نیست که بگوییم بخشی اندک و کوچک این نظر را دارند، اگر اندک و کوچک بود که اکثریت مجلس را نمی‌توانست بگیرد؛ اگر اندک کوچکی بود که اینقدر حاشیه‌سازی و حتی اصل‌سازی نمی‌کرد، اصلا تغییر روند نمی‌داد. آخر ما چطور باید خودمان، خودمان را بازی دهیم؛ ولی اینگونه هم نیست که بگویم کارهایی که مقتدی صدر می‌کند کارهای درستی است. از نظر من بعنوان یک آدم کاملا بیطرف اصلا درست نیست؛ اگر بخواهم به مقتدی مشورت دهم به او می‌گویم «این راهش نیست، شما اگر برای کشورت کار می‌کنی باید شیعه متحد باشد»؛ هرکس بخواهد برای عراق کار کند باید اکثریت را داشته باشد. اگر اکثریت شیعه کنار هم نباشند چگونه این وحدت شکل می‌گیرد؟
احتمال نمی‌دهید که یکوقتی او بتواند اکثریت شیعه را در دست بگیرد؟
اگر گرفت که اهلا و سهلا، آنوقت دیگر ایران نمی‌تواند کاری کند. اگر اکثریت قاطع شیعه را یکروز گرفت، یعنی توانست دولت و… را بگیرد، آنوقت بعنوان یک همسایه‌ی متحد می‌تواند با ایران حرف بزند. اول من به او می‌گویم «1975 را تایید کند، مرزها و مسائلش را ثابت کند و خسارت‌های جنگ را بدهد» و.. بعد هم مسائل مختلفی که ما با عراق داریم خودبخود حل می‌شود و شاید اصلا نیازی نباشد ایران در آنجا حضور داشته باشد.
بله! اما چرا انتظار شما از مقتدی این است؟
انتظار من از مقتدی این نیست، من انتظارم از حرف شماست که می‌گویید «اگر روزی مقتدی توانست اکثریت شیعه را متحد کند و اگر دولت در اختیار او قرار گرفت و همه قبولش کردند!»
این از نقص‌های سیاست ماست…
آخر الان از نخست وزیرانی که همگی یک پایشان در ایران بوده است هم نتوانستیم هیچکدام آن موارد بالا را که نام بردید بگیریم. 1975 و… را.
این از نقص‌های سیاست ماست.
اصلا تاکیدی داشته‌ایم؟ مثلا روی خسارت جنگ و…
از نظر من از نقاط ضعف سیاست ما در عراق این است که در مسائلی که دو حاکمیت -یکی ایران و دیگری عراق- اختلافاتی باهم داشتند از این فرصت‌ها استفاده نمی‌کنیم که آن مطالبات و حقوق خود را تثبیت کنیم. این بحث دیگری است.
شما راجع به مقتدایی صحبت کردید که این مقتدی توانسته همه‌ی شیعه را متحد کند. خب چه اشکالی دارد؟ مقتدی نباشد حسن باشد، حسن نباشد، شخص دیگری باشد. مهم این است که حکومتی که در عراق بوجود می‌آید بتواند یک حکومت ملی باشد، این حق مقتداست و حق هرکس دیگری و حق من ایرانی است که حکومتم ملی باشد.
مثل لبنان؛ درست است که 18 طایفه است و درست است که طایفه‌گرایی هم چیز بیخودی است و واقعا با هیچ‌یک از متدها و روش‌های جدید حکمرانی خوب سازگار نیست، اما در لبنان چون نتوانستند تابحال به یک نقطه‌ای برسند، از آن دموکراسی که داخل شیعیان هست، داخل سنی‌ها هست، داخل مسیحیان هست و داخل سایر مجموعه‌ها وجود دارد، کمک گرفته شد. آنها نخبه‌ی خود را برای حکومت می‌فرستند، جاهایی اختلاف می‌کنند اما آخرش دور هم جمع می‌شوند و من به شما می‌گویم که لبنان مسئله‌ی خود را حل می‌کند، چون 15 سال جنگ داخلی کرده است، گرفتارش بوده است، دیگر سراغ جنگ داخلی نمی‌رود.
مثلا الان لبنانی‌ها منتظر هستند که رابطه‌ی ایران و عربستان خوب شود؛ رابطه‌ی ایران و عربستان که خوب شود اهل سنت و مسیحیان -بخش معقولشان- و شیعیان باهم دولتی که قبلا هم بوده است را تشکیل می‌دهند؛ همان دولتی که در سال 2000 که من آنجا سفیر بودم توانست جنوب لبنان را آزاد کند، همان دولتی که تبدیل شد به قدرت اول جهان عرب، همان دولتی که در جهان عرب بسیار الهام‌بخش بود؛ این موضوع زمانی شدنی است که اینها متحد باشند و راه متحد شدن در لبنان این نیست که یکی از گروه‌ها به قدرت برسد، چون هیچ‌یک اکثریت قاطع را ندارند؛ در آنجا همه مجبورند کنار هم قرار گیرند و یک دولت طائفی تشکیل دهند. مفهوم دولت-ملت یک دولت طائفی نیست، ولی چاره‌ی دیگری هم نیست. در طائف هم نشستند و باهم گفتند ما دولت مدرن درست کنیم، ولی تابحال نتوانسته‌اند.
مصباح می‌گوید حاکمی که من در جمهوری اسلامی دارم را خدا تعیین می‌کند، ما می‌گوییم مردم تعیین می‌کنند
اشاره کردید به مهندس موسوی؛ درمورد بیانیه‌ی ایشان و اشاره‌ای که به سیاست‌های منطقه‌ای کردند و انتقاداتی را مطرح کردند تحلیل و ارزیابی‌تان چیست؟
من دیدگاه‌های خودم را عرض می‌کنم که ممکن است برخی از آنها با دیدگاه‌های مهندس موسوی هم همراهی داشته باشد. معتقدم که ما باید در کشورهای منطقه از دموکراسی حمایت کنیم. در همین لبنان چاره‌ای نیست ولی راه درست دموکراسی است. در عراق دموکراسی بنفع ماست، در بحرین دموکراسی بنفع ماست که خب عربستان نمی‌گذارد و جلویش را گرفته است. هرجایی که متحد شوند می‌توانند به سمت دموکراسی گام بردارند. راه حکومت‌داری خوب، حکمرانی صحیح، این است که دولت‌ها بتوانند به هرنفر یک رای بدهند؛ حتی حکمای قدیم ما -فارابی و ابن سینا و..- هم همین را می‌گویند که «حاکم» باید حکومتش براساس خواسته‌ی «محکوم به» باشد. که اختلاف ما با آقای مصباح برسر همین است. آقای مصباح می‌گوید این حاکمی که من در جمهوری اسلامی دارم را خدا تعیین می‌کند، ما می‌گوییم این حاکم را مردم تعیین می‌کنند، «محکوم به» تعیین می‌کند و همین محکوم‌به می‌تواند آن حاکم را بردارد.
آقای موسوی مثلا نظرش این است که نباید بگذاریم حکومت موروثی شود؛ حرف منطقی است، چه ضرورتی دارد حکوت موروثی شود؟! حال اشکال ندارد که کسی بگوید من می‌خواهم فلان شخص باشد که نسبتی هم با کسی دارد. من کاری با اینها ندارم، اگر واقعی باشد چه اشکالی دارد، اگر انتخاباتش واقعی باشد، اگر روند رسیدگی‌ها واقعی باشد، اگر همه چیز صحیح باشد که خب [اینکه ایرادی ندارد]، ما راجع به آدم‌ها می‌توانیم قضاوت کنیم.
آنچه مهم است حکمرانی خوب است. حکمرانی خوب را باید دنبال کنید و در آن باید به همه هم احترام بگذارید. هم خودت حکمرانی خوب بخواهی و هم برای همسایه‌ات حکمرانی خوب بخواهی. اگر چراغ خانه‌ی همسایه‌ی شما روشن باشد، به نفع شماست و اگر چراغ خانه من هم روشن باشد به نفع همسایه‌ام است.
معتقدم که آقای هاشمی اشتباه کرد که امکان رهبری شورایی را از بین برد
این نگاه دموکراتیک چقدر می‌تواند ذیل نگاه ایدئولوژیکی که به کشورهای منطقه وجود دارد که مثلا «شیعیان در فلان کشور تقویت شوند و منسجم شوند»، تعریف شود.
چه اشکالی دارد؟ اگر شما دموکراتیک نگاه کردید، اگر بخواهید اراده‌ی ملی در هر کشوری وجود داشته باشد [چه اشکالی دارد؟]. من در بهار عرب تعداد زیادی یادداشت و مقاله داشتم که همه‌شان هم در این مورد بود که باید یک اراده وجود داشته باشد و آن اراده‌ی ملی است. اراده‌ی ملی هم براساس رای آحاد ملت است، این آحاد ملت 65 درصدش شیعه است؟ طبیعتا بیشترین مقام را در قدرت شیعه دارد. در بحرین اکثریت شیعه هستند، در عراق اکثریت شیعه هستند، در کویت اقلیت معناداری شیعه هستند. یک جاهایی هم هست که اقلیتی شیعه هستند؛ آنها چه؟ من دیدگاه شخصی خود را می‌گویم، در سیستم هم کار کرده‌ام و همیشه هم از همین دیدگاه حمایت کرده‌ام؛ می‌دانید که در سیستم تنها یکجور فکر نیست. مثلا در مجمع تشخیص مصلحت نظام آقای صدر هست، آقای جلیلی هم هست. جلیلی روی خط آقای مصباح راه می‌رود و آقای صدر روی خط آقای خاتمی. این یکی از مشکلات حکومت ما هم هست، شاید هم نیاز باشد که یکروزی این قانون اساسی را اصلاح کنیم. مثلا من معتقدم که آقای هاشمی اشتباه کرد که امکان رهبری شورایی را از بین برد. یکوقتی شما به یک نفر نمی‌رسی. قانون باید جامع باشد و البته مانع هم باشد تا بتواند اراده‌ی یک ملت را براساس رای آن ملت جاری کند.
در منطقه -در عین حال که این تفکر را داریم- باید بگوییم که ایران 15 همسایه دارد که هرکدام‌شان تهدیداتی هم برای ما می‌توانند داشته باشند. اسرائیل تهدیداتی برای ما می‌تواند داشته باشد. چندی پیش کشتی نظامی ترکیه کنار حیفا پهلو گرفته بود؛ این معنایی دارد. روسیه تهدیداتش زیرکانه و پیچیده است، ولی بعضی دیگر -مثل طالبان- تهدیدهای‌شان خیلی روشن است؛ زبان فارسی را تضعیف می‌کنند، شیعیان را تضعیف می‌کنند.
شیعیان که برای ما بد نیستند؛ ما حکومت اکثریت شیعه هستیم. کشورهایی که اکثریت‌شان شیعه هستند نگاهشان به ایران است و رفت و آمد می‌کنند؛ از نظر اقتصادی برای ما خوب هستند، از نظر فرهنگی، ارتباط ما با اطراف و پیرامونمان هستند، این یک ظرفیت است؛ ما که نباید آن را نادیده بگیریم. اما حق این است که هر یک نفر یک رای داشته باشد و شما باید این را بپذیرید. امروز تمام تجربه‌ی بشری همین را می‌گوید.
مدتی پیش جلسه‌ای بودم با آقای اعوانی. آقای اعوانی حکیم است، از نگاه خود حرف‌هایش را زد و… گفتم «آقای اعوانی! من می‌خواهم به این فرمایشات شما نگاهی متفاوت کنم» راجع به ابن سینا صحبت کرد و حکمت ابن سینا. گفتم «ما امروز اینجا هستیم و از حرفهای خود شما می‌فهمیم که دموکراسی راه بهتر است، همین که می‌گویید محکوم‌به باید حکم کند، ولی ممکن است کسی بگوید حالا حکم که کرد آن را خدا انتخاب می‌کند، من اینجا را قبول ندارم. من می‌گویم وقتی خدا اختیار را به این فرد داد دیگر کاری به کارش ندارد. شما نگاهت از آسمان است به زمین از تاریخ است به امروز من نگاهم از امروز است». من می‌گویم این ابن سینایی که از او صحبت می‌کنند در ایران -به قول خود ایشان- هنوز 40 درصد کتاب‌ها و نوشته‌هایش چاپ نشده است، در لندن هر 100 درصدش چاپ شده است به دو زبان هم ترجمه شده است، و این تجربه‌ی بشری از صدها سال پیش از ابن سینا استفاده کرده است و امروز رسیده است به چیزی بنام مردم سالاری. حال در ایران چون رهبر مرجع دینی بود می‌آید می‌گوید «جمهوری اسلامی». اولا که این جمهوری اصل است و خود امام هم همین را می‌گوید: میزان رای مردم است.
این را ما باید اینگونه نگاه کنیم. ما با سوال می‌رویم جلو، در آنسو [نگاهشان] از آسمان می‌آید به زمین؛ آسمان که آمد دیگر سوالی در آن نیست! من که نمی‌توانم از آسمان سوال کنم. ولی می‌توانم سوال کنم که بهترین حکومت و حکمرانی چیست؟ می‌توانم بگویم که چگونه بر حکمران نظارت می‌کنید؟ می‌توانم بگویم چگونه جلوی فساد را می‌گیرید؟ می‌توانم بگویم که چگونه رای این آقا و آن خانم و خودم حفظ می‌شود؟
شما به نوعی نقدهایی را هم به سیاست‌ها مطرح می‌کنید. برداشت شما از میزان تاثیر سیاستی که آقای محمد منتظری در نهضتهای آزادی‌بخش داشتند در سیاست‌هایی که بعدا ادامه پیدا کرد در منطقه چیست؟
خیلی اعتقاد ندارم که سیاست‌های اول انقلاب -از زمان دولت بازرگان- توسط انقلابیون بعد از آن معنا و مفهومی پیدا کرد. از روزی که قانون اساسی تاسیس شد [این رویه شکل گرفت]. این قانون اساسی است و قانون اساسی به اندازه کافی محمد منتظری دارد. یعنی دفاع از نهضتهای رهایی بخش. اینهم اشکالی ندارد اما معنای آن این نیست که شما ایران را فراموش کنید.
بگذارید خاطره‌ای بگویم: من در لبنان سفیر بودم، همزمان چین هم سفیری در لبنان داشت. هردو عربی صحبت می‌کردیم و باهم خیلی رفیق شدیم. حرف می‌زدیم و باهم نهار می‌خوردیم. این آقای سفیر وقتی من آمدم تهران -اینها همه در دولت آقای خاتمی است- و مدیرکل خاورمیانه‌ی وزارت خارجه شدم، به تهران آمد و سفیر چین در تهران شد. سفیر بسیار موفقی هم بود.
آقای احمدی نژاد که آمده بود سر کار ما یکی دوما ه منتظر شدیم تا آقای احمدی نژاد دستور عزل نیروهای دولت قبل را صادر کند. متاسفانه اینگونه است و حتی در وزارتخانه‌هایی که حرفهای است رسم بسیار بدی است و در وزارتخانه‌های دنیا اینگونه نیست. آقای سفیر در همان ماه اول آمد نزد من. گفت من امروز برای دیدار رسمی نیامده‌ام و آمده‌ام رفاقتی به شما تاریخچه‌ای از این شعار «صدور انقلاب» را که دوباره آقای احمدی نژاد مطرح کرده، این شعار را به شما بگویم تا به آقای رئیس جمهور بگویید که مقداری در این نگاه تجدیدنظر کنند.
گفت: صدور انقلاب برای چین است. درست است روس‌ها هم این کار را کردند ولی اسم و رسمش برای ماست. ما آمدیم کشورها را فتح کردیم، حزبی درست کردیم، این حزب دولت را گرفت و دولت گسترده شد و مائوییسم را گسترش داد. گفت «تعداد زیادی از کشورها همین حالت را پیدا کردند، از کجا؟! ما خرج کردیم.» روایت می‌کرد که او هم در آن زمان دفتر سیاسی حزب بوده است.
من الان نمی‌دانم این آقای سفیر کجاست، بسیار آدم جالبی بود. می‌گفت «ما بجای اینکه از جیب مردم چین برویم دنبال توسعه، رفتیم دنبال کشورگشایی و تمام پول‌ها را آنجا ریختیم. نتیجه‌اش شد تعدادی دولت ناکارآمد، دولتی که دولت نبوده است و تلاش نکرده، حزبی بوده که آمده سرکار و می‌خواهد حکومت را بگیرد». ادامه داد که «ما این را در حزب بررسی کردیم، از دفتر سیاسی و رفتیم بالا تا رئیس حزب قانع شد و همه‌ی اعضای مرکزی حزب قانع شدند و در سراسر چین به این وحدت و نتیجه رسیدیم که راهمان غلط بوده است. راه درست این است که اولا چین را بگذاریم بجای صدور انقلاب. شروع کردیم به کارخانه ساختن، شروع کردیم به تولید صنایع دستی و دنیا را گشتیم و… الان 20 سال گذشته». از جایش بلند شد و در اتاق من چرخی زد و گفت «آقای سفیر، چندتا از وسایل اتاق شما الان چینی است؟» گفت «آقای سفیر! این صدور انقلاب است یا آنچه قبلا ما داشتیم؟! امروز ما همه جا هستیم.»
به شدت معتقدم که باید در رفتارمان در دنیا تجدیدنظر کنیم
شما الان معتقدید که ایران باید به آن سمت برود؟
من خیلی سال است که معتقدم، از قبل 76 معتقد بودم که اولویت ما باید توسعه‌ی ایران باشد. همه‌ی کسانی که می‌خواهند دوست ایران باشند و امکانات دوستی ایران را دارند، می‌توانند بعنوان لابی ما باشند -در هرجای دنیا، مسلمان و غیرمسلمان- آنها دیگر با یک قدرت طرف هستند. اگر امروز از ما کمک خواستند ما فورا برای‌شان کارخانه آب درست می‌کنیم.
همین کشورهای حاشیه‌ی خلیج فارس یکوقتی که ما آب شیرین می‌کردیم با قایق و بسختی آب از ایران می‌بردند که بخورند. ولی الان آب شیرین‌کن دارند. مثلا در هر مزرعه‌ای یک آب شیرین‌کن دارند. یا همین قطری که من آنجا سفیر بودم، خبرنگاران مدام از من می‌پرسیدند که «چرا قطر گاز مشترک را می‌برد، این مال ماست!» گفتم «حقوق بین الملل را مطالعه کنید، این مناطق زیرزمینی مشترک به عرضه‌ی تو بستگی دارد. قبل از این ما بیشتر می‌بردیم، در دولت اصلاحات که داستان عسلویه اتفاق افتاد و کلنگش زده شد و بهره‌برداری‌اش هم در زمان اصلاحات بود، برداشت ما از گاز مشترک چند برابر قطر بود. قطر تازه شروع کرد، منتها قطر رفت با «شل»، با «بی پی» با «انی»، با هر قدرت انرژی در دنیا قرارداد بست و آنها نه فقط گاز را استخراج کردند بلکه تبدیلش کردند به «ال ان جی» و این را صادر کردند. چند برابر ما از گاز بهره گرفتند.»
حالا ما چه؟! ما در تحریم هستیم؛ من وقتی در تحریم هستم مدام فشار می‌آوری که مثلا قطر بیاید با من کار کند! او نمی‌کند می‌گوید تو تحریمی و اگر من با تو کار کنم این موقعیت من هم از دست می‌رود.
مگر زمانیکه تحریم برطرف شد شرکت‌های اروپایی نیامدند؟ در زمان آقای روحانی توسط آقای ظریف [اینکار انجام شد] که خدا هرجا هست حفظش کند. تا اینکه دوباره تحریم برگشت، آن لعنتی -رئیس جمهور امریکا- برجام را پاره کرد؛ هرچند که در ایران هم همزمان آتش زدند. هم در خارج کسانی اذیتمان می‌کنند و هم در داخل اذیت می‌کنند. از آن زمان همه‌شان برگشتند و الان پروژه‌های نیمه کاره‌ی بعضی از آنها وجود دارد. بنابراین من نمی‌توانم به قطر بگویم چرا برداشت می‌کنی؟ من باید خودم را اینجا اصلاح کنم، باید تحریم را برطرف کنم. من در سرمقاله یکی از روزنامه‌ها نوشتم که همه باید از تیم مذاکره‌کننده برای احیای برجام حمایت کنیم تا این مشکل حل شود.
اگر حل شود، تحریم‌ها برطرف می‌شود. تاجری در اتاقش نشسته است و با یک ایمیل خریدش را می‌کند، شفاف شفاف از ده شرکت قیمت می‌گیرد و به آنکه بهتر از باقی است سفارش می‌دهد. الان تاجر بدبخت ما راه می‌افتد در ترکیه و دوبی و… و انتقال پولشان هم به آن شکل است. حرف من این است: من به شدت معتقدم که ما باید در رفتارمان در دنیا تجدیدنظر کنیم.
درباره‌ی برجام گفتید؛ تاثیر احیای دوباره‌ی برجام در رفتار ما در منطقه چه خواهد بود؟
یقینا اگر برجام را بپذیریم، نتایجش باعث خواهد شد که ما به توسعه کشور بیشتر توجه کنیم.
کشورهای منطقه نسبت به برجام چه نگاهی دارند؟ واقعا مانع هستند؟ منظورم نیت واقعی شان است؟
کشورهای منطقه اصلا در این حد نیستند که با برجام موافق و یا مخالف باشند. آنها سر چهارراه ایستاده‌اند که ببینند شما به‌سمت برجام می‌روید یا نمی‌روید و براساس آن تصمیم می‌گیرند. اگر بروید به سمت برجام آنها هم رابطه‌شان با شما بهبود پیدا می‌کند و اگر هم به سمت همین بن بست وضعیت موجود بروید، یقینا آنها از خدایشان است. ولی اگر بخواهید واقعی نگاه کنید برخی کشورهای منطقه از برجام ضرر می‌کنند؛ ازجمله روسیه اولین آنهاست؛ اگر قبل از اینکه تحریم خود را بتواند حل کند، برجام حل شود ناراحت خواهد شد. دوم امارات است، اگر برجام حل شود و ارتباطات مالی ما مستقیم صورت گیرد و… ضرر می‌کند. ترکیه دیگر نمی‌تواند تا این اندازه تمام توریست‌های منطقه را جذب کند.
این کشورهایی که الان از تحریم ما بهره‌ی اقتصادی می‌برند حتما ته دلشان راضی نیستند. بندرهایی که ما در جنوب داریم، اصلا قابل مقایسه با سایر بندرها نیست. اگر شما تسهیلات را فراهم کنید و اعتماد را به فضای تجارت بازگردانید، همه چیز می‌آید به بندر عباس و بندر چابهار.
بنابراین کشورهایی که از تحریم بهره اقتصادی می‌برند حتما ته دلشان موافق نیستند، ولی در این حد هم نیستند که بخواهند مخالفت کنند.
مگر روسیه در سوریه اینهمه جنایت نکرده، بروید ببینید آنجا بیشتر روی ایران حساس هستند یا روسیه!
روسیه در منطقه برای آینده چه می‌کند و خصوصا تحلیلتان از حضورش در سوریه چیست؟
روسیه در سوریه برنده‌ی اصلی است؛ یعنی توانسته است خود را به منطقه بازگرداند. قبلا در منطقه قوی بوده است، بعد از فروپاشی عقب نشینی کرده و الان با ابتکار بازگشته است؛ اوست که در منطقه حکم می‌کند و اوست که احیانا درمورد منطقه می‌تواند با دنیا صحبت کند. این نگاه من است؛ مسائل ایدئولوژیک هم که اصلا ندارد. مگر روسیه در سوریه اینهمه جنایت نکرده، بروید ببینید آنجا بیشتر روی ایران حساس هستند یا روسیه. روسیه یک پایگاه در تارتوس داشت، الان در لاذقیه هم پایگاه دارد، کنار مرزهای دریایی سوریه هم حضور دارد. پس روسیه آنجا چه کرده؟ اسرائیل اینهمه نیروهای ما را در سوریه می‌زند ولی ما نمی‌توانیم پاسخ‌شان را از سوریه بدهیم. ما نشنیدیم که پاسخی داده شود. در گذشته اینگونه نبود. اسرائیل جرئت نمی‌کرد بیاید [نیروهای ما را بزند] این جرئت را از کجا آورده است؟! من نمی‌توانم در مورد این سوال اطلاعاتی به شما دهم ولی می‌توانم حدس بزنم که این جرئت را از روسیه گرفته است.
چشم اندازتان چیست؟ ایران سوریه را ترک می‌کند؟
ممکن است ایران در سوریه اشتباهات زیادی کرده باشد، اما اینکه از ابتدا گفته است که حضور من مستشاری است، خیلی خوب است؛ در این حالت شما هروقت خواستی می‌توانی برگردی. بعد هم کشورها اصلا نیازی به این حرف‌ها ندارند. کشورها یکروز حزبشان می‌نشیند و تصمیم می‌گیرد و سیاست را بطور کلی عوض می‌کند. من بارها گفته‌ام که خواستار تغییر رویکرد سیاست خارجی ایران هستم.
ما گاهی در رودرباستی گیر می‌کنیم.
یکجاهایی گیر کردیم. من معتقدم خود تصمیم گیران اصلی هم دنبال یک راه حل هستند. بنابراین من بعنوان یک کارشناس، طرفدار تغییر این رویکرد هستم. من معتقدم اولویت ما باید توسعه ایران باشد و بقیه‌ی امور فدای توسعه ایران شود. وقتی ایران به مسیر توسعه رفت شما می‌توانید احیانا مسیرتان را تغییر هم بدهید.
دنبال این بودم که روزی کسی سوال کند و این اتهام را تکذیب کنیم
آقای سبحانی! این موضع شما چه تفاوتی با شعار «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران» دارد؟
ببینید! من را مجبور نکنید در این بحث -که ربطی ندارد- بگویم طرفدار آزادی فلسطین و قدس هستم. من اصلا معتقدم این شعار «نه غزه نه لبنان» چاهی بود که کسانی برای جنبش سبز ایجاد کردند. جنبش سبز دنبال «نه غزه، نه لبنان» نبود. آقای مهندس موسوی که این موضوع (جنبش سبز) را دنبال کرد، اصلا دیدگاه‌هایش متفاوت بود. من مشاور سیاست خارجی ایشان بودم، همراه تعدادی دیپلمات‌های دیگر مانند آقای صدر، آقای جاوید قربان‌اوغلو، آقای معیری، آقای محبعلی؛ اصلا آقای مهندس موسوی از همه ما درمورد دفاع از فلسطین، درمورد ضرورت نگاه به مسائل جدی و اصولی ایران، خیلی جدی و محکم‌تر بود.
منظور این مرز است.
اصلا ربطی باهم ندارد. شما روی تخته می‌توانید بنویسید من این 100 اولویت را دارم مهم این است که آن بالای بالا چه می‌نویسید؛ آن بالای بالا باید نوشته شود «توسعه». ممکن است غزه و لبنان بشود اولویت پانزدهم، یا دوم، دیگر آن باید یک اجماع ملی پشتش باشد. اما من معتقدم و ایمان دارم که اساسی‌ترین مسئله این است که لوکیشن توسعه‌ی ایران اولین اولویت ما خواهد بود؛ هیچ راه دیگری نداریم. من خیلی با صراحت به شما می‌گویم ایران راه دیگری ندارد جز اینکه برگردد به توسعه. اگر برنگردد من یکی دیگر نمی‌توانم بفهمم. من دیگر نه آنقدر نیرو دارم که بخواهم اکت سیاسی داشته باشم، نه قصد ورود به هیچ حزب سیاسی دارم، با اینکه خیلی از احزاب هم دعوت می‌کنند، من می‌گویم «فقط می‌توانم بیایم حرف کارشناسی بزنم»؛ کسی هم ظاهرا با حرف کارشناسی مشکل ندارد، با احزاب مشکل دارند که جابجا می‌کنند و اکت سیاسی دارند.
من به شما می‌گویم از نظر من راهی غیر از توسعه -یعنی اولویت توسعه- وجود ندارد. این به آن معنا نیست که فلسطین [اهمیت ندارد].
بنابراین این سوال، سوال اشتباهی است و آن شعار هم شعار انحرافی بود. کسی اصلا نگفته بود که اینها روبروی هم هستند؛ یک عده شاید اینگونه فکر کنند ولی آنها هم اشتباه می‌کنند و بالای اولویت‌های من توسعه ایران است، قدرتمندی ایران است.
منابع قدرت دیگر مانند گذشته فقط قدرت نظامی نیست، قدرت نرم است که شامل همین دیپلماسی عمومی و… است و از همه‌ی اینها مهم‌تر قدرت اقتصادی و محیط زیست است. شما خبر دارید در پاکستان چه اتفاقی افتاده است؟! یک-سوم پاکستان در این سیل نابود شده است. پاکستان باید فکر می‌کرد بجای اینکه بمب اتم درست کند، ظرفیت‌هایی ایجاد می‌کرد که سیل نبردش. بنابراین محیط زیست امروز جزو منابع قدرت است. شما بهترین و بالاترین اقتصاد را در سال 59 دارید که هم تولید ملی‌ات بالاتر از همه کشورهای منطقه است و هم درآمد سرانه‌ات؛ جنگ برایت پیش آمده و بعد از جنگ، خدا آقای هاشمی را رحمت کند که بحث توسعه را مطرح کرد، و در دولت آقای خاتمی هم پی گرفته شد و بعد هم احمدی نژاد آمد که همه‌ی این ماجرا و رویکرد را تغییر داد و عوض کرد. نتیجه‌اش امروز چه شده؟! من آماری خواندم که نمی‌دانم صحیح است یا نه، که درآمد سرانه‌ی ایران فقط از دو کشور همسایه‌اش در میان 15 همسایه بالاتر است؛ افغانستان و پاکستان. اصلا تصور این موضوع دردآور است. بنابراین من می‌گویم اولویت توسعه‌ی ایران است.
معنای این موضوع این است که من غزه را می‌خواهم کنار بگذارم؟ نه! در چنین شرایطی شاید اصلا بروم و از مردم فلسطین حمایت کنم که سرزمین‌شان را آزاد کنند. این کار بدی است؟ مبارزه با ظلم بد است؟ بد که نیست، زمانی بد می‌شود که شما به من ظلم کنید و از ایشان حمایت کنید، درحالیکه من برادرتان هستم و ایشان برادرزاده‌تان.
اتفاقا سوالتان خوب بود. من دنبال این بودم که روزی کسی سوال کند و این اتهام را تکذیب کنیم. من 100 اولویت دارم و اولین آن توسعه است و بقیه در مراحل بعدی است. مثلا عنوانی وجود دارد بنام کمک‌های توسعه‌ای. همه‌ی کشورهای دنیا هم در آن شرکت می‌کنند حتی فقیرترین کشور دنیا در بودجه‌اش عنوانی با نام کمک توسعه‌ای دارد؛ این عنوان مقدسی در جهان امروز است، در قالب حقوق بشر، در قالب زندگی جهانی و حکمرانی خوب.
بنظرم سال 89 بود که با مرحوم محتشمی‌پور مصاحبه کرده و درمورد شعار نه غزه-نه لبنان از ایشان پرسیدم که توضیح قاطعی دادند که این اولا از طرف همه نبوده در آن راهپیمایی‌ها، و دوما شاید بخاطر این بوده است که کسی چوبی خورده یا شاید بدلیل نارضایتی از حاکمیت چنین مسئله‌ای را مطرح کرده است، اگرنه نظر مردم ایران درمورد فلسطین نظر منفی نیسیت. من می‌خواهم این را بپرسم که آقای محتشمی پور درواقع به یک دوقطبی اشاره کردند؛ فکر نمی‌کنید این دوقطبی الان تشدید شده است؟ یعنی کسانی که درباره‌ی فلسطیین جور دیگری فکر می‌کردند الان درمورد حضور منطقه‌ای ایران و مسئله‌ی فلسطین بصورت غیرعادی صفر و صدی شدند؟
این دوقطبی بسیار افزایش پیدا کرده است. از همکارتان بپرسید که اگر کسی پیدا شود از مظلومی حمایت کند، چه اینجا و چه در هرجای دیگر، شما با او مخالفید؟ در شرایط استیبل هیچکس مخالف نیست. اما الان مثلا دارد کتک می‌خورد و حس می‌کند این کتک را درحالی به او می‌زنند که دارند یک نفری را از یک کشور دیگر نوازش می‌کنند؛ هموطن خود را می‌زنند و شخصی دیگر از کشوری دیگر را نوازش می‌کنند. یک تناقضی ایجاد می‌شود؛ من با توضیحی که شما درمورد نظر آقای محتشمی دادید کاملا موافقم. من هم معتقدم بخاطر اینکه مطالبات مردم مورد توجه قرار نمی‌گیرد، یکجور دوقطبی ایجاد شده است که برخی فعالیت‌ها و رفتارهای مردم شده است مبارزه. یعنی اگر یک خانم بی‌حجابی که تا دیروز حجاب داشته است، امروز حجابش را برمی‌دارد، این برای حجاب است؟
من قبل از پیروزی انقلاب دانشجو بودم؛ وقتی انقلاب شد و سر کلاس رفتیم دیگر خیلی از این بچه‌ها را نمی‌شناختیم؛ یکدفعه می‌دیدید در یک کلاس و مجموعه‌ی صدنفری دانشجو، 15-20 دختر که پیش از این با لباس نامناسب هم سرکلاس می‌آمدند، روسری سر کرده‌اند و موهای‌شان هم پوشانده‌اند! اصلا نمی‌شناختیمشان. این را مقایسه کنید با اینکه یک آدمی روسری‌اش را می‌گذارد روی چوب. یا خبرنگاری که خبرنگار اعتمادملی بود و خیلی هم با من مصاحبه می‌کرد ببینید چه بلایی به سر این بشر آمده که رفته آنجا و هشتگی درست کرده و در ایران هم جواب داده می‌شود. به او جواب داده نمی‌شود. نمی‌خواهم به او بی‌احترامی کنم، به هیچکس بی‌احترامی نمی‌کنم. اینجا که بود خیلی هم آدم محترمی بود و تماس می‌گرفت و مقاله و مصاحبه می‌گرفت. یک آدم معتدل بود و اینگونه نبود.
امام دستور دادند که نیروها فوری برگردند
درحالیکه مثلا مرحوم محتشمی پور بعنوان یکی از لیدرهای جریان چپ اسلامی و بعدا از موسسین حزب الله بودند، برخی اصلاح طالبان را دور یا مخالف جریان مقاومت می‌دانند. نظرتان در این مورد چیست؟
مقاومت مفهومی دارد، شاید مفهوم مقاومت را جور دیگری می‌فهمند. من هنوز هم معتقدم [برای مردم لبنان کار بسیار خوبی بوده است]. یکی از دستورات نورانی امام همین بود که گفت «این نیروهایی که آنجا فرستادید برای چیست؟» اینطور که من فهمیدم امام در جریان نبود. ایشان گفت اینها را برگردانید. کتابی را موسسه چاپ کرد بنام دولت مطلوب که در بخش خارجی‌اش درمورد دیپلماسی امام مفصل راجع به این صحبت کردم. ما با همین آقای محتشمی نشسته بودیم در اتاق آقای محتشمی در دمشق که حاج احمدآقا زنگ زدند و گفتند اقای محتشمی بیایند ایران. فردایش آقای محتشمی بازگشت و گفت امام دستور دادند که نیروها فوری برگردند.
این را حتی در سخنرانی علنی هم جایی گفتند.
بله! سخنرانی کرد، همان روز با روحانیونی که در حال اعزام به مراسم بودند امام گفت ما بازی خوردیم. بعدا به آقای محتشمی گفته بود که شما اصلا نیرو به آنجا نبرید و فقط چندنفر بروند و به اینها آموزش دهند که چگونه از کشورشان دفاع کنند و چگونه اعتماد بنفس داشته باشند.
من آنموقع آنجا بودم؛ اینها خیلی در لبنان ضعیف بودند. بخاطر اینکه قدرت اقتصادی نداشتند، در حکومت نقش زیادی نداشتند، خیلی از ایران توقع داشتند و گروهی از ایران رفتند و اینها را آموزش دادند. خودشان هم الان دارند مبارزه می‌کنند و جاهای دیگری هم می‌روند. درگذشته اسرائیل هرلحظه می‌خواست به لبنان می‌آمد و هرجای لبنان که می‌خواست عملیات می‌کرد و هواپیمایش هرروز برسر لبنانی‌ها بود، الان جرئت نمی‌کند پایش را این‌سو بگذارد، این کاری بوده است که امام کرده است و دستش هم درد نکند؛ ولی بالاخره آقای محتشمی این کار را کرده است، حالا اسمش را نمی‌برند، خب نبرند. آن بنده خدا که اهل این حرف‌ها نبود.
اگر مقامات حزب الله را ببینم اولین سوالم از آنها همین است
حزب الله این اواخر اعلام می‌کند و علنی هم اعلام می‌کند که از ایران کمک‌هایی دریافت می‌کند، علت این چیست؟ فارغ از اینکه چقدر واقعی است.
من واقعا نمی‌دانم. شاید فکر کنید می‌خواهم در بروم، تا حالا که [در این گفت‌وگو از پاسخ] فرار نکرده‌ام.
نه! می‌خواهم بدانم تحلیلتان چیست از این موضوع؟
نمی‌دانم؛ یعنی اگر سفری به لبنان بروم و مقامات حزب الله را ببینم اولین سوالم از آنها همین است. نمی‌فهمم چرا. چون لبنانی‌ها بسیار باهوش هستند.
فیلم گفت‌وگو:
انتهای پیام
هرچه بایدگفته شودگفتندبسیارخوب هم گفتندجای اماواگری هم باقی نگذاشتند.
چوایران نباشدتن مامباد
براین بوم وبرزنده یک تن مباد
چرا شما اسمتو گذاشتی همسر پاسدار فوت شده؟ منظورت از این کار چیه؟ خوب خیلی ها کس و کارشان فوت میکنن مگر خودشان را به نام مرحوم معرفی میکنن؟