به بازجو گفتم «یعنی تو از من دلسوزتری؟!»

معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: معاون اسبق اداره سیاسی سپاه می‌گوید «باید اتفاقی بیافتد! حاکمیت ما رفتاری از خود نشان داده است که غلط است و شهروند ما -که خود بخشی از نظام است- معترض شده است. حال در گذشته هم ما غلط گام برداشتیم اما آیا امروز نمی‌توانیم تصمیم درستی بگیریم؟ بنظرم می‌توانیم. باید روش‌هایمان را عوض کنیم.»

محمد عزلتی مقدم که سال‌ها سابقه‌ی حضور در سپاه پاسداران و حضور در جبهه‌های جنگ 8 ساله را دارد با تاکید بر اهمیت اصلاح مسیر و روش‌ها و ساختارها در گفت‌وگو با انصاف نیوز به اعتراضات اخیر پرداخته است. بخش نخست آن را در ادامه می‌خوانید:

ما در این 40 سال خیلی‌ها را ناراضی کردیم

انصاف نیوز: معترضین را قاعدتا در خانواده و خیابان و جاهای مختلف دیده‌اید. فکر می‌کنید آنها چه تصوری از نهادهای مختلف داخل کشور دارند؟ چه تصوری از آنچه در 43 سال گذشته -از جمله آنچه در انقلاب- رخ داده دارند و فکر می‌کنید که کجای این تصورات احتمالا منطبق بر واقعیت نباشد؟

عزلتی مقدم: تصور نوجوانی که امروز معترض است خیلی جاها ممکن است دقیق نباشد و طبیعی هم هست. اعتقاد من است که اینها اصلا سیاسی هم نیستند. حالا حاکمیت بالعکس اینگونه تحلیل می‌کند که اینها فریب خورده‌اند و… اینها یک بستر فکری از عملکرد 40 ساله این نظام دارند. بخشی از آن را خانواده‌هاموجب شده‌اند داشته باشند؛ ما در این 40 سال خیلی‌ها را ناراضی کردیم.

مگر منافقین خانواده‌های‌شان چند نفرند؟ آنها را بگذارید کنار. در همین اعتراضات یکنفر باتوم به ناحق خورده باشد، ناراحت نیست؟ این ظلم نیست؟ آیا آن فرد نمی‌رود به خانواده‌اش بگوید؟بچه‌ای این روایت را نمی‌شنود؟ اینگونه نیست که ما در تریبون‌ها بگوییم «مردم همگی نظام را قبول دارند و هیچ اعتراضی ندارند». نه! مردم سوال دارند که کارآمدی‌اش کجا بوده است؟ سوال است برای یک جوان یا نوجوان که من درس خوانده‌ام، به کجا می‌خواهم برسم؟ آنها که از کشور خارج می‌شوند به کجا می‌رسند و برای چیست؟

باید روش‌هایمان را عوض کنیم

منظورم این است که آیا شما کارهایی در انقلاب کرده‌اید که الان هم برایتان قابل درک باشد اما احساس کنید که الان دیگر از سوی معترضین درک نمی‌شود؟

عملکرد 40 سال گذشته ما دارای ابهام است و جاهایی هم اشتباه بوده است. اشتباه طبیعی است؛ حتی دوران 10 ساله‌ی امام. ما اشتباهاتی داشتیم و نیامدیم مدیریت کنیم تا همدلی ایجاد کنیم. کاری که تمام دنیا می‌کنند.

دخترخانمی که به مدرسه شهدا رفته است، دبستان و راهنمایی و دبیرستان؛ رفتاری با این دختر خانم شده که احساس کرده دارند ریا می‌کنند. چیزهایی از او می‌خواهند که خودشان اهلش نیستند. فکر می‌کنید این بچه الان چگونه فکر می‌کند؟ از اینطرف هم در جامعه انتقادات را می‌بیند؛ که هیچکس هم انتقادات را نمی‌پذرید و اگر هم بپذیرد چاره‌جویی برای حل مشکل ندارد.

فرایند کارها را می‌بیند که ابتر و بن‌بست است. تحلیل او این است که ما ناکارآمدیم. یعنی فکر می‌کند این انقلاب نظامی درست کرده است که کارآمد نیست. تحلیل آن نوجوان این است؛ بعد هم به او تحمیل می‌کنیم. این نظام جز اینکه غم ایجاد کند برای مردم –شادی در ذات آن وجود ندارد- رفتاری‌ می‌کند و خواسته‌هایی هم دارد که محدودیت‌هایی برای آن جوان یا نوجوان ایجاد می‌کند که آنها نمی‌پذیرند.

من می‌گویم این تقصیر ماست و تا اینجا را درست می‌گویند؛ الان باید با این جوانی که معترض شده است چه رفتاری بکنیم؟ مگر نمی‌خواهیم به سمت ما بیاید؟ باید اتفاقی بیافتد! حاکمیت ما رفتاری از خود نشان داده است که غلط است و شهروند ما -که خود بخشی از نظام است- معترض شده است. حال در گذشته هم ما غلط گام برداشتیم اما آیا امروز نمی‌توانیم تصمیم درستی بگیریم؟ بنظرم می‌توانیم. باید روش‌هایمان را عوض کنیم.

بعد از انقلاب بوده که ما حرف از حق تعیین سرنوشت می‌زنیم

چیزی در انقلاب و روندی که طی شد وجود دارد که امروز بتوانید از آن دفاع کنید و یا اینکه همچنان برایتان تاثیرگذار باشد؟

بنظرم می‌آید که اتفاقات خوبی بخاطر انقلاب در ایران رخ داد که باید تداوم پیدا کند. سن من از شما بیشتر است و زمان شاه را هم دیده‌ام؛ برای زنان آزادی پوشش وجود داشت ولی خیلی از آزادی‌ها نبود. خانم‌ها اجازه نداشتند خیلی کارها را انجام دهند. امام آمد و زنان را به میدان آورد. این اولین بار است که زن در تاریخ ایران صاحب حقوقی شده است. نمی‌خواهم بگویم که این وضعیت به کمال رسیده است، نه! اما به هرحال این رویه می‌تواند تداوم پیدا کند، برای زنان شانیت و حقوق قائل شدن، اینها در گذشته نبوده است. ما اینها را پذیرفتیم و در قانون اساسی آوردیم. دین (ورزی) ما از آن حالت تحجرگرایی خارج شد. من از خانواده‌ای روحانی هستم و در قم زندگی می‌کردیم، واقعا زنان در فشار بودند، غیر از آن حکومت هم زن را به شکلی می‌خواست که تنها آن الگو پذیرفته شده بود. ولی در نظام جمهوری اسلامی اتفاق خوبی افتاده است، البته رفتار ما با زنان رفتار خوبی نیست.

خانواده‌ی من باحجابند و چادر هم دارند اما من خودم معتقدم حجاب اجباری درست نیست. حجاب خیلی باشکوه است اما باید بگذاریم خود خانم‌ها انتخاب کنند. نمی‌گویم که هرج و مرج باشد، من می‌گویم رفتار غیرمعقول اشتباه است.

شما می‌گویید در این 40 سال چه اتفاق قابل دفاعی رخ داده است، من می‌گویم نظام جمهوری اسلامی بوده است که پای مردم به حکومت باز شده است و می‌توانند در سرنوشت خود دخالت کنند. در طول تاریخ این نبوده است، بعد از انقلاب بوده که ما حرف از حق تعیین سرنوشت می‌زنیم.

می‌گذارید کار را آدم‌های افراطی جلو ببرند که اوضاع همین می‌شود

اما بدترین انتخابات 43 سال اخیر همین انتخابات گذشته بود!

بله، من هم به حاکمیت منتقدم؛ همین گشت ارشاد چه دستاوردی داشته است؟ چه کسانی حمایت می‌کنند؟ همان کسانی از این روش‌ها حمایت می‌کنند که افراطی هستند و کشور را به اینجا کشیده‌اند. شنیده‌ام غیر از خیلی از رسانه‌ها و افراد، حتی به اعضای تشخیص مصلحت هم تذکرداده شده است که مثلا «اظهارنظر نکنید یا هماهنگ باشید»! آنجا چهارتا آدم عاقل نشسته و ما آنها را آنجا گذاشته‌ایم که نظر بخواهید. می‌گذارید کار را آدم‌های افراطی جلو ببرند که اوضاع همین می‌شود. اینها اشتباه است. این روشی که شمادارید برای نظام اقتدار می‌آورد؟! نیروی انتظامی ما را قوی می‌کند و یا بدتر می‌کند؟! اگر بدتر کرد می‌روید سپاه را می‌آورید که یکبار کنار گذاشتید؟ بدتر از بدتر.

اینها آدم را نگران می‌کند. تصمیم‌مان را متاسفانه تصمیم درستی نمی‌بینم، مثل کردستان [در زمان جنگ] که همگی می‌خواستیم به مقامات بالاتر بگوییم «شما نگران نباش»، اما [مثل همان موقع معتقدیم] این حل نمی‌شود و شما در مقابل مردم قرار گرفتید، باید مردم را تفکیک کنید؛ الان هم همین اتفاق افتاده است. باید صف مردم را جدا کنیم، پلیس باید خیلی با ظرافت و دقت و طبق همان آموزه‌هایی که دیده –چه در دانشکده و چه در سیستم- بیاید مسئله را حل کند. بنظرم اجازه دهند خودش مدیریت کند و از بالا به او نگویند چکار کند؛ چون وقتی بگویند، همان کاری هم که بلد است از یادش می‌رود و می‌شود کاری که خروجی‌اش خوب نیست. ما نتیجه‌گرا هم هستیم و باید کاری کنیم که خروجی‌اش بشود ثبات کشور، اقتدار نهادهای نظام و حفظ مردم.

شعارهایی که این شب‌ها درمورد نیروهای نظامی و بسیج و… داده می‌شود از شنیدنشان چه حسی پیدا می‌کنید؟

من چون پاسدار بازنشسته هستم، دلم می‌سوزد که چرا این شعارها داده می‌شود. ما این نظام را درست کردیم که مردم رفاه داشته باشند حاکمیت ما حاکمیتی باشد که مردم دوستش داشته باشند. غیر از اینکه دوستش داشته باشند از آن حمایت کنند و ما بتوانیم در این دنیای پرتلاطم سری در سرها داشته باشیم. الان من از شنیدن این شعارها ناراحت می‌شوم، چون عمر و جوانی‌ام را گذاشته‌ام برای این نظام. الان ما منتقد سیاست‌هایی هستیم که مردم را به این سمت می‌برد و این غلط است. ما، هم ناراحتیم که چرا مردم این شعارها را می‌دهند و هم می‌گوییم شما کاری نکنید که مردم این شعارها را بدهند.

یک زمانی ضدانقلاب به کسانی گفته می‌شد که بسیار اقلیت بودند و شاید در اصطلاح می‌خواستند سیاه نمایی کنند یا با سیستم جمهوری اسلامی مشکل داشتند و مثلا می‌خواستند پهلوی را برگردانند. الان تصورتان از کسانیکه ضدانقلابند آیا تنها همان هاست؟ یعنی مثلا همان مجاهدین یاسلطنت‌طلبان؟

من هنوز ضدانقلاب را همان کسانی می‌دانم که در مقابل انقلاب قرار گرفته است تا آن را ساقط کند و به آن آسیب بزند. مثلا سلطنت‌طلبان هنوز هم هستند، منافقین هستند، به هرحال جمعیت اندکی هستند که در یک کشوری منتظرند تا اگر کاری می‌توانند بکنند و آسیبی بزنند دریغ نکنند، همچنین گروه‌های تجزیه‌طلب را من ضدانقلاب می‌دانم.

ولی بخش عمده‌ی کسانی که از روندهای حکمرانی ما ناراضی هستند کسانی هستند که مطالباتشان عدالتخواهانه، برحق و قانونی است؛ نظام و حاکمیت باید مشکل را حل کند و مردم ببینند که دارند حل می‌کنند.

تا مطالبات را پاسخ ندهند حل نمی‌شود

فکر می‌کنید امکان پاسخگویی وجود دارد؟

نه متاسفانه؛ بگذارید نمونه‌ای بگویم: تا قبل از عید بحث برجام بود و می‌گفتند «تا عید حل می‌شود». برخی خوشحال بودند؛ می‌گفتند «برجام حل شود ارزانی می‌شود».

ولی از آنطرف معاون وزیری به من گفت «آقای معاون اول گفته‌اند بنای ما این بود که برجام حل شود، ما می‌خواهیم ارز را روی 24 تومان نگاه داریم». این آقا به او گفته بود «مردم سرخورده می‌شوند. ما می‌فهمیم ارز دست دولت است و اگر ارزان شود دولت کم پول می‌شود». او گفته بود «مردم سرخورده می‌شوند؛ مردم انتظار دارند شما اینکار را بکنید».

باید راه حلی پیدا کنیم و مطالبات مردم را پاسخ دهیم و این در گروی حل مشکلات خارجی و داخلی و… است. من آن اراده را نمی‌بینم. گویی باید زندگی ما همینطور ادامه پیدا کند، جوانان کار نداشته باشند و… با حرف نمی‌شود. ما می‌فهمیم اینها که آقای رئیسی می‌گوید همه حرف است و خبری نیست.

شنیدم رئیس هواپیمایی کشوری هم گفت که تا 3 سال دیگر اولین هواپیمای داخلی‌مان می‌آید. دروغ نباید بگوییم. مثل ماهواره. منکه در صنعت هوایی بوده‌ام. هواپیمای ایران 140 را ما ساختیم و خورد زمین. تازه قرارداد آن خیلی عالی بود و آقای هاشمی آن را پس از فروپاشی شوروی بسته بود. حرف که می‌زنند بدتر می‌شود. مگر هواپیما ساختن الکی است؟!

تا این مسائل حل نشود و مطالبات را پاسخ ندهند [حل نمی‌شود]. مطالبات اینها (معترضان) اقتصادی و فرهنگی و عدالتخواهانه است. باید از جایی شروع کنیم و نمی‌دانم باید چه کسی شروع کند. چرا سپاه 30 سال باید طول بکشد تا این اتفاق [تصویب اساسنامه‌ی سپاه] برایش بیافتد. من لذت بردم از اینکه این کار انجام شد، ولی دیگر پیر شده بودم  و از سپاه رفته بودم.

اگر رفتارها اصلاح نشود اتفاق خوبی نمی‌افتد

بنظرتان این قانون در مورد سپاه چقدر اجرایی شد؟

انتخاب آقای سلامی نشان می‌دهد تعهدی بوده که ایشان بیاید، عزیزجعفری برود؛ سعیدی برود و حاج صادقی بیاید. الان سازمان سپاه در این ازدحامات اعتراض آمیز حضور ندارد. ممکن است اطلاعاتش باشد، که هستند. اما سازمانش برای برخورد حضور ندارد. اعلام هم کرده‌اند که حضور ندارد.

اما چرا بعد از 30 سال؟ چرا زود تصمیم نمی‌گیرید؟! چرا آدم‌هایی که دلسوزند… من که مال خود این نظامم، منکه این نظام را دوست دارم، خانواده‌ام روحانی بوده‌اند و قم زندگی می‌کردیم؛ از 15 خرداد ذهن من پر از امام بوده و هنوز هم امام را دوست دارم. من را برای چه دستگیر کردند؟ گفتند «چرا کار انتخابات [88] که تمام شد و آقا صحبت کرد، آن مسائل را پیگیری کردی؟» گفتم «من چه چیزی را پیگیری کردم؟ من می‌گویم این کار شما اشتباه است، من را بکشید هم می‌گویم اشتباه است، بیرونم کنید و زندانم هم کنید می‌گویم اشتباه است. وجود من این است. ممکن هم هست اشتباه کنم و نمی‌گویم هرچه فهمیدم حجت است».

آن آقای بازجو می‌گفت «بیا بحث کنیم!» می‌گفتم «چشم‌های من بسته است! تو الان بازجویی و من زندانی! باید در شرایط برابری بحث کنیم. ببینیم تو چه می‌گویی و من چه می‌گویم! یعنی تو از من دلسوزتری برای این نظام و من دلم کمتر می‌سوزد؟!».

آقای رفیقدوست می‌گفت امام که حالش بد شده بود گفتم «اگر اتفاقی برای شما بیافتد ما پاسدارها را می‌گیرند و از تیر چراغ برق آویزان می‌کنند»، امام گفته بود «نه! این انقلاب می‌ماند». من هم معتقدم این انقلاب می‌ماند و انشالله مقدمه ظهور امام زمان است. ولی نه این رفتارهای ما!

یعنی چه؟ منظورتان این است که اگر رفتارها اصلاح نشود…

اتفاق خوبی نمی‌افتد. اتفاق خوب این است که امکان یک حکومتی باشد که هم دینی باشد، هم عادلانه و هم خرد جمعی بگوید کار این حکومت درست است. تمام حرفم این است که سیاست‌های ما همه‌ی سرمایه‌ها را از بین برد، این اشتباه است.

هنوز امیدوارید؟

بله، هنوز امیدوارم. اگر راه را اشتباه نرویم و تصمیم اشتباه نگیریم هنوز می‌شود کاری کرد.

انتهای پیام