رضا امیرخانی: قدرت حرف زدن امروز من از آن معترض است
آسیه توحیدنژاد، انصاف نیوز: روز گذشته رضا امیرخانی نویسنده‌ی معروف کشور در کافه گراف، واقع در تقاطع خیابان فلسطین و انقلاب، جلسه‌ی گفت‌و‌گوی آزادی را ترتیب داده بود که ورود برای عموم در آن آزاد بود. جلسه از ساعت 2 با استقبال شروع شده بود طوری که 10 دقیقه تاخیر مساوی با روی پا ایستادن شد. جلسه به این ترتیب بود که هر کسی می‌توانست هر سواالی بپرسد. قاعدتا سوال‌ها غالبا پیرامون شرایط فعلی کشور، دلایل، راهکارها و حتی یادداشت‌های امیرخانی پیرامون این موضوع بود. علاوه بر این موضوعات در یکی از سوال‌ها به کتاب جدید امیرخانی هم اشاره شد که او پاسخ داد باتوجه به وضعیت کشور حال خوشی ندارد و نوشتن کتاب جدیدش متوقف شده است. آنچه که در ادامه می‌آید گزارشی خلاصه خبرنگار انصاف نیوز از این جلسه با ده دقیقه تاخیر است.
آرمان فلسطین و ورزش سیاسی
این خط قرمز که تن ما به تن اسرائیل نخورد دروغ است. کجای شرع مقدس گفته نباید کشتی بگیریم؟! کجای سیاست‌ورزی این را تایید می‌کند؟! سیاست‌ورزی اتفاقا می‌گوید اگر می‌خواهی اسرائیل را تحریم یا منزوی کنی باید کاری کنی سعودی‌ها، مصری‌ها و اصلا جهان اسلام به کمک ما بیایند و آن‌ها هم کشتی نگیرند. ما به تنهایی که نمی‌توانیم اسرائیل را منزوی کنیم اتفاقا او با همه‌ی جهان ما را منزوی می‌کند. این سیاست غلط و ناکارآمد است. اما همین حرف‌ها را اگر بخواهیم دور هم بگوییم می‌گویند زشت است؛ خلاف آرمان‌های امام و آرمان فلسطین است. خیر اینطور نیست. من اتفاقا موافق روز قدس هستم؛ موافق نابودی اسراائیل هستم اگر امکانش را داشته باشیم. من ایده‌هایم سرجایشان هستند اما درضمن می‌فهمم ما باید با اسرائیل کشتی بگیریم.
حکومت علی(ع)
- یکی از حاضرین از امیرخانی راجع به الگوی حکومت‌داری حضرت علی(ع) و خصوصیات آن پرسید و اینکه آیا می‌توان این الگو را با نگاه به غرب مدرن کرد؟ با قرن 20 سازگار کرد؟
اجازه بدهید اول از سطح‌بندی آدم‌ها در نظر خودم بگویم. من امیرالمؤمنین را دوست دارم؛ حتی اگر سه بار این نظام عوض شود من باز هم امیرالمؤمنین را دوست خواهم داشت. معدل امیرالمؤمنین و معصومین برای همه‌ی ما 20 است. با وجود علاقه‌ی وافر و افراطی‌ای که به امام دارم معدل ایشان در قیاس با امیرالمؤمنین بنظر من 15 یا 16 است. به جز امام سایر مسئولان کشور ما بین 11.73 تا 12.73 است یعنی مثلا من از آقای احمدی‌نژاد خوشم نمی‌آید معدلش در نظر من 11.73 است یا از آقای هاشمی خوشم می‌آید معدل ایشان بنظرم 11.5 است؛ آقای خامنه‌ای بنظرم 12.65 است. همه در این حدود هستند اصلا جایی برای مقایسه با امیرالمؤمنین وجود ندارد.
ما اشرافی به زندگی معصومین نداریم بنابراین قادر به قیاس هم نیستیم. ما نیامده‌ایم حکومت امیرالمؤمنین را ایجاد کنیم. ما قصد ایجاد حکومتی با اسم دینی را داشتیم که ایده‌ی آن برای امام خمینی باشد که الان آن هم نیست. راجع به حضرت علی(ع) اصلا نمی‌توانیم نظر بدهیم.
بله به بنظر من ما ایده‌هایی داشتیم؛ قالب‌هایی را متصور بودیم. من اول توضیحی راجع به امام بدهم؛ من ایشان را محصول حوزه‌ی علمیه قم نمی‌دانم. امام آدمی بود شبیه خودش؛ کسی شبیه امام الآن در حوزه‌ها نداریم. البته از یک جایی به بعد هم با فکر ایشان مشکل پیدا کردیم. تصور امام این بود که می‌شود بدون بریدن دست‌و‌پا یا شکنجه حکمرانی کرد. و البته که به این تصویر نرسیدیم. پس از امام هم نتوانستیم بازخوانی‌ای از این تصویر امام داشته باشیم چون همه چیز را مقدس کرده‌ایم. می‌شود امام را دوست داشت ولی بازخوانی کرد.
در دور اول ریاست جمهوری امام با شرکت آقای بهشتی مخالفت کرد درحالیکه حتما ایشان را قبول داشت. امام می‌گفت نمی‌خواهم آخوندها سرکار بیایند. اتفاقات مختلفی طی تاریخ افتاده تا اینکه به یکباره دیدیم ای بابا روحانیت دور و بر ما را گرفته است. این قرار اول انقلاب نبود؛ جبر شرایط و زمانه ما را به اینجا کشاند. یکسری از ما البته دوست دارند ما به این شرایط برسیم؛ کسانی در نیروهای امنیتی ما هستند که از مرگ 50 نغر در روز خوشحال می‌شوند. در همین شرایط است که می‌گویی صد رحمت به همان تیرجنگی!
اهمیت تشکیل چنین جلساتی هم همین جاست. فقط نکته‌اش اینجاست که نباید با افرادی از جنس خودمان گفتگو کنیم؛ باید با مخالف خود گفتگو کنیم تا شاید بتوانیم قدری به گسل موجود کمک کنیم. نکته‌ی دیگر هم اینجاست که نباید نفاق داشته باشیم و اگر چیزی به نظر ما درست است باید در هر شرایطی آن را اعلام کنیم. مثلا من با به هم ریختن کشورم مخالفم ضمن اینکه به تمام اعتراضات حق می‌دهم. زمانی که ما مجوز به این‌ها نمی‌دهیم این اتفاقات می‌افتد. اگر مجوز می‌دادیم وظیفه‌ی آن مامور سرکوب اغتشاشگر نبود؛ وظیفه‌اش تامین امنیت معترضان بود و بالطبع رفتار من هم با او متفاوت بود.
عقب‌نشینی جمهوری اسلامی
- چرا جمهوری اسلامی از خطوط قرمزش کوتاه نمی‌آید تا به ورطه‌ی نابودی کشیده نشود؟ چرا رهبر جمهوری اسلامی با وجود اختیارات قانونی برای اصلاح قانون اساسی اقدام نمی‌کند؟
الآن فرصتی است که عمودی صداها منتقل شوند. با آن‌هایی که در این شرایط می‌گویند که خب قائله جمع شد باید مقابله کرد. چیزی جمع نشده؛ حرف‌ها باید بالا بروند. من اصلا اسمش را اصلاح هم نمی‌گذارم؛ تغییر واژه‌ی درست‌تری است. ما به تغییر جدی در خود مکانیسم‌های حکمرانی نیازمندیم. هیچ جز مقدسی هم نباید در این زمینه بیاوریم؛ این مسئله بشری است. ممکن است ایده‌های ما برای تغییر درست باشند یا درست نباشند. مثلا بعد از به اجرا گذاشتن حجاب اختیاری ممکن است بفهیم خیلی بد بوده اما امتحان می‌کنیم تا ببینیم چه نتیجه‌ای دارد. به این می‌گویند حکمرانی؛ به همین سادگی! اینکه در آن مقاله توضیح داده‌ام کیلومترها عقب می‌نشینیم درست است. اقتصاد را ببینید. ببینید از اقتصاد چپ دستوری به کجا رسیدیم. ما می‌خواستیم ربا را حذف کنیم درحالیکه می‌شد با تورم آن را نسبت‌مند کرد. حالا ببینید چطور کیلومترها عقب نشسته‌ایم! کشور ما یک کشور نزولخور است.
مدارس ما را نگاه کنید. اول انقلاب حتی مدارس اسلامی را حذف کردیم برای اینکه همه‌ی مدارس در چارچوب آموزش‌و‌پروش باشند. حالا می‌بینید که مدارس ما کاملا به شکل کاپیتالیستی و وابسته به پول اداره می‌شوند. آمریکا به اندازه‌ی ما وابسته نیست. این کیلومترها عقب نشستن است.
عبور از ساختار رئیس و مرئوسی و رسیدن به ساختار شبکه‌ای هوشمند
من دوستی دارم که شاید مهم‌ترین ایرانی خارج از کشور است؛ مثل مریم میرزاخانی که اسمش را نمی‌دانستید تا فوت کرد ایشان هم شخص مهمی است که شما نامش را نمی‌دانید. این دوست در آخرین سفرش به من می‌گفت من هنوز امیدوارم. چرایی این حرفش را از او پرسیدم؛ در جواب به من گفت چون نسل زنده دارید. در جهان تمام تغییرات توسعه‌ای با یک نسل آغاز می‌شود. به نظر می‌آید ما هنوز این نسل را داریم؛ نسل جوانی که می‌تواند خواسته‌هایش را به عاقلانه‌ترین شکل جلو ببرد. باید به این‌ها فضا داد.
ساختار رئیس و مرئوسی مانند ارتش به درد شرایطی می‌خورد که نیازی به خلاقیت چندانی ندارد. دنیا از این ساختار عبور کرده است و به ساختار شبکه‌ای رسیده است. در ساختار شبکه‌ای به هر گروهی، هرآدمی اجازه داده می‌شود خودش تصمیم‌گیری مستقل کند. ما چنین چیزی نداریم. من چیزی ساخته‌ام به نام شبکه‌ی ناقص عقل‌ها که باید توضیح بدهم. یک نفر بالا می‌ایستد و دوست دارد حرف‌های خودش گفته شود سایرین هم اگر گوش دهند در این سیستم استخدام می‌شدند و بالا می‌روند. همین می‌شود که ما، از هر گروهی، هیچ تناسبی با آدم‌هایی که روی کار می‌آیند نداریم. این آدم‌های حرف گوش‌کن به درد حکمرانی نمی‌خورند. قسمتی از ذهن فقهی هم می‌گوید باید حرف گوش‌کن بود اما این غلط است. این ساختار باید به مرور عوض شود.کارشنان شایسته روی کار بیایند و اگر هم امکان فعالیت برایشان فراهم نبود اعلام کنند و کنار بکشند. بنابر این توضیحات به نظر من رسول خادم انسان محترمی است. او حرفش را بدون نفاق زد و جایی که دید کسی به حرفش گوش نمی‌دهد استعفا داد. ما امروز نیاز به چنین آدم‌هایی داریم. من به عنوان یک شخص بسیار حزب‌اللهی به ولایت فقیه التزام عملی دارم و نه نظری ولی الآن باید التزام نظری داشت.
اگر مسئولان واقعا جایگاه مسئولیت را ندارند باید کنار بروند. اگر امثال خادم 100 نفر بودند کشور درست می‌شد. اگر این کنار رفتن کارشناسان اتفاق بییفتد متوجه می‌شوند که کارشناس قابل جانشین کردن نیست.
آقای قالیباف خواهشا این حرف را شما نزنید!
- تعداد این ادمها خیلی بیشتر از 100 نفر بوده آقای امیرخانی ولی رفتن این‌ها فهمی در نظام حکمرانی ایجاد نکرد!
بله ولی بنظر من راهی جز این نیست و علاوه بر این عده‌ای از این‌ها از جمله خود من پیش از رفتن درست حرفشان را نزدند. من اگر بلندتر حرف می‌زدم شاید شرایط خیابان امروز این نبود. حرف کارشناس حرف منفعت سیاسی نیست؛ این حرف‌ها تا سیاسی می‌شوند خراب می‌شوند. برای مثال حرف آقای قالیباف خوب بود ولی آقای قالیباف خواهشا این حرف را تو نزن! این حرف را خراب نکن! این حرف مال شما نیست.
شبکه‌های متعدد قدرت جمهوری اسلامی
- مشکلی که الآن با آن روبرو هستیم از ابتدا یک مشکل ایدئولوژیک بوده است. حالا ما با جمعیتی مواجه هستیم که ضد این ایدئولوژی است. هر ایدئولوژی‌ای آدم تعریف می‌کند یعنی حوزه تعریف می‌کند؛ داخل این حوزه آدم‌ها را قبول دارم و خارج آن خیر. هرچقدر آدم‌های کمتری را قبول داشته باشید مخالف بیشتری تولید می‌کنید. ذات این شرایط تولید آنارشیسم است. در ذات حرف‌های هیچکس گسترده کردن این دایره نیست فقط تبلیغات حرف الآن جریان دارد.
بخشی از حرف‌های شما را قبول دارم. من به عنوان شخصی که مطالعه در این موارد داشته‌ام بنظرم مرزی برای تعیین حکومت ایدئولوژیک و غیرایدئولوژیک وجود ندارد. در حال حاضر از سمت ایدئولوژی‌های بسته به سمت ایدئولوژی‌های باز حرکت می‌کنیم. حذف ایدئولوژی هم به معنی دقیق کلمه امکان‌پذیر نیست. من باید ببینم در حال حاضر چه سیری را می‌توان به این سمت طی کرد. اگر در یک سیستم بسته بودیم من امروز به جوان‌های کف خیابان اطمینان می‌کردم. حتی اگر اشتباهی کنند زود خودشان را تصحیح خواهند کرد. اگر عمامه‌پرانی کنند فردا می‌بینند این کار بازتولید همان روند است و خود را تصحیح می‌کنند. اما متاسفانه در دنیا اکوسیستم بسته‌ای وجود ندارد.همین حالا حذف ایدئولوژی ممکن نیست؛ این یک مسیر است که باید به سمت آن برویم.
صحبت به خیابان کشیده شد. من تصویرم از خیابان را در پایان کتاب نفحات نفت نوشته‌ام. جمهوری اسلامی اگر نخواهد تغییری ایجاد کند فروپاشی‌ای شبیه به اتحاد جماهیر شوروی خواهد داشت یعنی فروپاشی ایدئولوژیک. تصور نکنید فقط جوان‌های خیابان در این موضوع مثال هستند الآن بسیاری انسان‌های حاضر در حاکمیت هم ایدئولوژی جمهوری اسلامی برایشان مزاحمت ایجاد کرده است. فلانی یک ماشین لکسوس در خانه دارد اما نمی‌تواند راحت استفاده کند چون خلاف ایده‌های جمهوری اسلامی است.
ایدئولوژی از جمله حجاب و بسیاری موارد دیگر می‌تواند به مرور از بین برود. قدرت مهم‌تر از ایدئولوژی است. مسائل مهم‌تری وجود دارد.
نکته‌ی بعدی شبکه‌های قدرت و ساختار قدرت است. با وجود این‌ها نمی‌توان به راحتی با یک بشکن تغییر ایجاد کرد. شبکه‌ی قدرت امروز جمهوری اسلامی فقط یک ژنراتور به نام آقای خامنه‌ای ندارد که اگر آن ضعیف شد همه چیز از بین برود. این شبکه سیم‌کشی‌های دیگری هم دارد. مثلا آقای رئیسی در این سیم‌کشی حضور ندارد؛ در یک سیم‌کشی دیگر است. سیم‌کشی اطراف آقای احمدی‌نژاد وجود دارد که همین بچه‌های پایداری است که از رئیسی حمایت می‌کنند فردا از احمدی‌نژاد حمایت می‌کنند. یادتان باشد موضوع کشورداری با موضوعات انتزاعی‌ای مثل قانون اساسی یا ایدئولوژی پیش نمی‌رود؛ با موضوعات واقعی سروکار دارد. سیم‌کشی قدرت واقعی است. چرا امروز احمدی‌نژاد ساکت است؟ چون انگشت کوچک احمدی‌نژاد الآن از حامد اسماعیلیون، کل مجاهدین خلق و رضا پهلوی قوی‌تر است. من به طرفداران احمدی‌نژاد بسیار احترام میگذارم ولی خود آقای احمدی‌نژاد را من آدم خطرناکی می‌بینم. احمد‌نژاد همان سیم‌کشی‌ای است که در صورت خاموش شدن سایر ممکن است روشن شود و در آن شرایط شما با دنیای متفاوتی روبرو خواهید شد. آقای روحانی هم سیم‌کشی دارند منتهی نه در بین مردم که در قدرت. اگر روزی رهبر انقلاب نباشند، ما در مورد پیامبر هم این حرف را می‌زدیم، و سیم‌کشی‌های آقای روحانی روشن شود همین آقای علم‌الهدی در خطبه‌هایشان از فضائل آقای روحانی خواهد گفت! جنگ، جنگ قدرت است کسی با ایدئولوژی کاری ندارد. سیم‌کشی های قدرت در ایران را نمی‌شناسیم. این سیم‌کشی‌ها الزاما متصل به یک ژنراتور نیستند. اگر لازم شود این ژنراتورها روشن می‌شود. الآن شما فقط آن‌هایی که روشن هستند را می‌بینید اگر سیم‌کشی عوض شود با روشنایی‌های جدیدی مواجه خواهید شد. باید به جای ایدئولوژیی فکری به حال این سیم‌کشی‌ها کنیم. نمی‌توان همه‌ی این‌ها را برید بعضی از این‌ها ساختار را حفظ کرده و برای حفظ هر ایرانی نیاز است.
“دشمنی“
- آیا در مورد عبارت “دشمن” که بارها در سخنان رهبری هم به آن اشاره شده می‌شد بازنگری‌ای داشت با کمترین هزینه؟ ما با دشمنی با آمریکا و اسرائیل چه چیزی به دست آورده‌ایم و چه چیزی را از دست داده‌ایم؟
در مورد آمریکا ما حتی بعد از داستان سفارت هم امکان بازگشت داشتیم. موضوع مک فارلین نقطه‌ی عطفی در تاریخ روابط ما و آمریکا بود؛ زمانی که آمریکا به سمت ما آمد. چه کسی این موضوع را فاش کرد؟ قبل‌تر، برگردیم به موضوع تسخیر سفارت آمریکا و عزم آقای موسوی خوئینی‌ها برای درآوردن رابطه‌ی شهید بهشتی با سفارت آمریکا. شهید بهشتی واقعا با سفارت در ارتباط بود و این واقعا چیز عجیبی نبود همانطور که نیاز داشتیم به روابط با سایر سفارت‌ها. پس عده‌ای نخواستند این روابط اتفاق بیافتد. علاوه بر این نقش حزب توده نیز حتما مهم است. من به شخصه هیچ موضوع مقدسی در روابط با آمریکا نمی‌بینم اما این روابط در شرایط حال حاضر سخت خواهد بود.
در مورد اسرائیل شکی نیست ما بسیاری چیزها را از دست داده‌ایم اما به شخصه با ارتباط با این کشور موافق نیستم ولی اگر قرار بر ادامه‌ی این شرایط باشد حتما باید برای ضرر کمتر و برد در این شرایط فکر کرد. ما در این مورد اشتباهات بسیاری داشته‌ایم. روشن است که مبارزه با هولوکاست اصلا موضع درستی برای مبارزه با اسرائیل نیست. اینکه آیا می‌توان با اسرائیل مذاکره کرد یا خیر قابل بحث است. ما دشمنی بدتر از ابوسفیان برای پیامبر نداشتیم. می‌توان برای منافع این کار را کرد ولی شخصا به عنوان انسان دوست ندارم اسرائیل را به رسمیت بشناسم.
گفتگو بی‌فایده است
- در یادداشت اخیرتان توصیه به مطالعه‌ی تاریخ کرده بودید. در اثر مطالعه‌ی تاریخ ایران می‌بینیم شاید یک سری ویژگی‌ها ما داریم که ناامیدکننده‌اند و درست هم نمی‌شوند. مثل اینکه ما با ظالم مخالفیم و نه با ظلم، اینکه ما همیشه معترضیم نسبت به شرایطی که در آن هستیم و اینکه ما جامعه‌ی کوتاه مدتی هستیم. آدم احساس می‌کند شاید این فلات یا این مردم اساسا گیر دارند و این شرایط هیچوقت درست نمی‌شود!
- آیا ما best practice در مورد حکومت دینی داریم؟
من اعتقادی به اینکه نژادها را با خصائص خاص بشناسم ندارم. ساختارها انسان‌ها را در شرایط مختلف قرار می‌دهند. دعوا سر ساختارهاست.
خیر best practice در مورد حکومت دینی نداریم. مسلما منظور ما جمهوری اسلامی پاکستان که نیست. الآن فرصت بسیار مناسبی است برای جمهوری اسلامی اگر بفهمد انرژی موجود در خیابان به آن کمک می‌کند تا خود را بازسازی کند. اگر عقلی در این مجموعه وجود داشته باشد الآن فقط باید از این جلسات گفتگو بگذارند.
تمام تمدن‌های دنیا با خودانتقادی رشد می‌کنند. این انتقادها باید عملی شوند که متاسفانه نمی‌شوند؛ تکرار بیهوه‌ی حرف‌ها از ما آدم‌های غرغرو می‌سازد. این جوان‌های خیابان باید ببینند که حرف‌هایشان عملی می‌شود و الا غرغرو می‌شوند. به همین خاطر می‌گویم گفتگو بی‌فایده است.
ادبیات توسعه/ تئوری قنوات در مساله‌ی ایران
از یک جایی به بعد من فهمیدم باید روی ادبیات توسعه کار کنم. اول از همه باید درک کنیم که ایران متکثر است و حامد اسماعیلیون یا مجاهدین خلق همه‌ی ایران نیستند. بعد از این فهم آنچه من فهمیده‌ام این است که این ادبیات توسعه است که ملت‌ها را کنار هم جمع می‌کند. البته که این را هم درک می‌کنم که توسعه با در نظر گرفتن زیست‌بوم و در مورد ایران خصوصا با در نظر گرفتن مذهب ممکن است. با در نظر گرفتن این شروط هر چیز دیگری جز ادبیات توسعه می‌تواند در جمع ما مخالفینی داشته باشد.
- آیا توسعه با حفظ تمام آن ارزش‌ها ممکن است؟ آیا اصلا امکان این وجود دارد ما سوئیسی با حفظ ارزش‌ها شویم؟
بله حتما ممکن است.
توسعه و پیشرفت یک معقوله‌ی کمی و روشن است. کیفی نمی‌تواند باشد. در ایران متاسفانه این اواخر موضوعات کیفی به کمی و موضوعات کمی به کیفی تبدیل می‌شوند. مثلا می‌گوییم ماشاالله ده کیلومتر عید غدیر داشته‌ایم درحالیکه واحد عید غدیر کیلومتر نیست. در مورد توسعه هم باید بگویم نباید این مفهوم را کیفی کنیم.
مساله‌ی ایران می‌توانست با تئوری قنوات صورت‌بندی شود. در مسیر قنات‌ها که ممکن است به چندین کیلومتر هم برسد به دلایل مختلف باید دهانه‌هایی ایجاد شود. ممکن بود شخصی از سر خصومت این دهانه‌ها را مسدود کند؛ پیدا کردن این مورد در این مسیر چندکیلومتری کار بسیار دشواری بود. همین باعث می‌شد آن اربابی که حیاتش به این قنات وابسته بود مراعات کند. سیستم قنات با خود دموکراسی می‌آورد. ما به دلایلی از این قبیل هیچوقت نظام فئودالی مثل روسیه را تجربه نکردیم.
همه باید احساس کنند در توسعه نقش دارند
ساختار باید شبکه‌ای باشد. حتی درآغاز هم باید شبکه‌ای باشد. اگر بخواهیم بگوییم یک نفر بیاید این ساختار را از بالا درست کند باز همان ساختار شکل می‌گیرد. با این شرایط در بهترین حالت ساختار یکدست می‌شود که همین حالا چوب ساختار یکدست را داریم می‌خوریم.
برای مثال من با افق انرژی هسته‌ای مخالفم چون مجموعه‌ی آدم‌های مربوط به آن درصدی از ایران هم نبودند. نمی‌شود برای جامعه افقی تعیین کرد که فقط یک درصد از جامعه دور آن جمع شوند. افقی که امام ترسیم کرد، مفهوم استکبارستیزی و ضدسلطه، چیزی بود که همه را جمع می‌کرد. در مورد توسعه باید جنسی از توسعه را ارائه دهیم که همه احساس کنند در آن نقش دارند. توسعه‌ی غیرشبکه‌ای اشتباه است و حاصلش در آینده برای ما همان رضاشاه اسلامی می‌شود.
من به همه‌ی وسط‌بازها از قوام تا هاشمی ارادت دارم / قدرت حرف زدن امروز من از آن معترض است
- آیا با خشونت و نفرتی که الان وجود دارد واقعا امکان آمدن دموکراسی وجود دارد؟ اصلا ما تجربه‌ی زیسته‌ای از دموکراسی نداریم؛ ما انواع پادشاهی‌ها را تجربه کردیم.
- اگر عقل سلیمی وجود داشته باشد باید به این وسط‌بازها قدرت بدهد که در این شرایط میانجی‌گری کند. الان حتی اجازه نمی‌دهند کسی روی مواضع وسط بماند و هر کدام از طرفین این عده را به سمت دیگر هل می‌دهند و حتی القاب بدی به این عده می‌دهند. توضیحی در این مورد دارید؟
جواب سوال اول را هرطوری بدهم متهم به ماله‌کشی و غیره می‌شوم. من با خشونت و بیشتر از آن با چرخه‌ی خشونت مخالفم. با کسی که متوجه نیست امروز در سیستان چه اتفاقی در حال رخ دادن است و شروع می‌کند به توهین به مسائل اهل سنت مخالفم. او هیچ کار خشنی انجام نداده ولی به چرخه‌ی خشونت کمک کرده. چرخه‌ی خشونت یعنی اگر با معترض برخورد کنی او هم با تو مقابله می‌کند؛ همین‌طور ادامه پیدا می‌کند و جنازه روی زمین می‌ماند. در وهله‌ی دوم من به اندازه‌ی شما از خشونت نمی‌ترسم. حکومت نباید کاری کند که مردم فقط با زبان خشونت با او سخن بگوید. در شرایط آرمانی امکانش وجود دارد خون ریخته شود و دموکراسی برقرار شود ولی ما در حال حاضر در شرایط آرمانی نیستیم. بخشی از این چرخه‌ی خشونت با مردم نیست.
امروز مجاهدین خلق یک سیستم وابسته به دشمنان ایران نیستند. مجاهدین خلق حیات مجزا دارند چون اقتصاد دارند. در دنیای FATF نمی‌شود گفت سناتورهای آمریکایی از این همه آدم حمایت مالی می‌کنند. این‌ها بنیه‌ی اقتصادی دارند و چون بنیه‌ی اقتصادی دارند خیلی خطرناکند.
من در مورد هر ارز غیر ریال که در مورد اغتشاشات ایران بخواهد نظر بدهد مشکل دارم و امیدوارم موضوع با تومان حل شود. این خانه باید با پول ایران ساخته شود. من از این جنس نگرانی‌ها بیشتر از چرخه‌ی خشونت هراس دارم. من با خشونت مخالفم ولی به اندازه‌ی شما از آن نمی‌ترسم. این رفتارها درصورت هوشمندی خود را اصلاح می‌کند. من متوجه منظور شما هستم. الآن خانواده‌های 67 نسل در نسل با ما دشمند. روشن است که من با خشونت مخالفم ولی می‌تواند در مسیر خود را اصلاح کند.
در مورد سوال دوم شما مثال جنگ فنلاند با استالین را می‌زنم. وسط این جنگ با وجود رشادت‌هایی که اتفاق افتاد یک نفر وسط به عنوان نخست وزیر فنلاند رفت مذاکره کرد. آن وسط‌باز را من مخلصش هم هستم بخاطر امروز فنلاند و پیشرفت‌هایش. من مخلص کسی هستم که جام زهر را به امام نوشاند. من به همه‌ی وسط‌بازها از قوام تا هاشمی ارادت دارم. ضمن اینکه همه نمی‌توانیم وسط‌باز شویم چون وسط‌بازی قدرت می‌خواهد و قدرتش را هم از این اختلاف می‌گیرد. اگر این اختلاف نباشد که کشور با همین روند تا پرتگاه می‌رود. اگر امروز معترضان کف خیابان نبودند هیچ‌کدام از این صحبت‌های ما انجام نمی‌شد. قدرت حرف زدن امروز من از آن معترض است.
رفراندوم
در دنیا وقتی رفراندوم را برگزار می‌کنیم که نتیجه‌ی مشخصی دارد و می‌خواهیم تصمیم بگیریم. در ایرانِ حال حاضر این ایده‌ی رفراندوم نتیجه‌ی مشخصی دارد بنابراین اینکه نظام نخواهد رفراندوم برگزار کند قابل درک است اما این مهم است که به این تغییر احترام بگذارد و بفهمد امروز همه دنبال یک تغییر هستند. حکومت نیازی ندارد که با رفراندوم خواست مردم را بفهمد با آمار انتخابات مجلس هم قابل درک است ضمن اینکه همان آمار هم امروز ریزش دارد.
رویارویی امیرخانی 88 و امیرخانی 1401
_ اگر امیرخانی 1401 امیرخانی 88 را ببیند چه می‌گوید؟
فلان فلان شده کاش حرف می‌زدی! من سال 87 نامه ای برای رهبری نوشتم و گفتم که ما آدم‌هایی هستیم که احمدی‌نژاد را دوست نداریم و شما را دوست داریم. جای ما در سپهر سیاسی کشور کجاست؟ جواب خوبی نگرفتم. الآن می‌گم کاش بلندبلند این حرف‌ها را می‌گفتم.
- بنظر شما آیا شخص اول مملکت صدای اعتراض مردم را شنیده؟
بله، حتما شنیده ولی خب در مورد تغییر در عمل نظر من هم مثل نظر شماست. من آقای خامنه‌ای را دوست دارم ولی بنظرم ایشان در حال حاضر متمایل به تغییر نیستند و اتفاقا بعضی تغییرات فقط توسط رهبری ممکن است.
این گفتگو با تعداد کمتری از مخاطبین امیرخانی بعد از ساعت 4، به صورت غیررسمی و با دریاف امضای او روی صفح‌ی اول کتاب‌هایش ادامه داشت.
انتهای پیام
گفتگوی خوبی بود. تشکر