مناظره‌تلگرامی بر سر افشاگری‌‌انتخاباتی: کدام‌جریان قُلدر است؟

لیلا شریف، امید کرمانی‌ها در مقدمه ی گزارش این مناظره نوشتند: مناظره‌ای که یک سوی آن «عباس سلیمی نمین» فعال سیاسی اصولگرا و مدیر اسبق کیهان هوایی قرار دارد و سوی دیگر آن «عبدالله ناصری» فعال سیاسی اصلاح طلب و از مدیران اسبق خبرگزاری ایرنا.

مناظره تلگرامی دو چهره سیاسی که یکی در جنت آباد (مرکز مطالعات و تدوین تاریخ ایران) و دیگری در منطقه حقانی (مرکز اسناد) حضور داشتند، با تعارفات و شوخی های معمول آغاز شد، آنجا که عبدالله ناصری از سلیمی نمین خواست بخاطر بزرگی و رعایت احترام او آغاز کننده مناظره باشد و سلیمی اینگونه با شوخی پاسخ داد که « آقای ناصری شما لطفا به شیوه های خانم ها توسل نجویید»

بحث که به مباحث انتخاباتی سال 88 رسید شوخی‌های ابتدایی به موضع گیری‌های جدی رسید، آنجا که سلیمی نمین از روش‌های قلدرمآبانه اصلاح‌طلبان سخن گفت و ناصری از خشونت سیاسی در آن مناظره مشهور احمدی‌نژاد در سال 88.

رد پای املاک نجومی هم کم کم در این مناظره نمایان شد، آنجاکه سلیمی نمین این موضوع را یک فشار و افشاگری انتخاباتی علیه قالیباف دانست و ناصری هم گفت قالیباف در دوره شهرداری روی احمدی نژاد را هم سفید کرده است.

مشروح این مناظره تلگرامی را در ادامه بخوانید؛

****

خبرآنلاین:  با نزدیک شدن به هر انتخابات فضای سیاسی و رسانه ای به سمت تندروی پیش می شود، برهمین اساس اولین سوال ما از خدمت دو بزرگوار این است که «مرز بين شفافيت و افشاگري در فعاليت هاي سياسي و رسانه اي بويژه در آستانه انتخابات» را چگونه تعریف می کنند، موضوعي که برخي آن را بي اخلاقي سياسي، انتخاباتي و يا حتي رسانه اي یاد می کنند. اينکه چرا به جاي شفافيت و احترام به افکار عمومي و حق دانستن آنها، به افشاگري پرداخته مي شود؟ چه مرزهايي در اين مسير در نورديده مي شود؟ 

عبدالله ناصری: من فکر می‌کنم اگر سیاست، اخلاق محور باشد و از آن سمت حکومت ملزومات قدرت بیان، آزادی بیان و پس از بیان را به نحو کامل فراهم کند، خود به خود پدیده افشاگری رنگ می‌بازد و شفافیت در بیان واقعیت ها، جلوه واقعی خود را نشان می‌دهد، بنابراین اگر آنچه را که به عبارتی در قانون اساسی گفته شده است در حوزه حقوق شهروندی مورد توجه قرار دهیم و دانستن را حق مردم بدانیم حتی حقی فراتر از حق حاکمیت، خود به خود اطلاع رسانی در همه زمینه ها شفاف می‌شود و افکار عمومی جامعه تفاوت این دو پدیده یعنی شفافیت و افشاگری را به خوبی درک می‌کنند.

البته تاکید می‌کنم که مهم ترین نکته رعایت اخلاق در حوزه کنش گری سیاسی است، اما از یک نکته دیگر هم نباید غافل باشیم که تلقی جامعه از حکومت این نباشد که بخشی از واقعیت ها کتمان میشود.به عنوان مثال ما در بعضی از بخش ها با پدیده ناپسند فیش‌های حقوقی مواجه شدیم اما افکار عمومی در برخی از بخش های حکومتی اطلاعی پیدا نکرد و لذا به نظر من مسئله با ابهام باقی ماند و هر چه این ابهام باقی بماند، سایه افشاگری یا بداخلاقی در اطلاع رسانی، بر سر مقوله شفافیت بیشتر و گسترده‌تر خواهد بود.

عباس سلیمی نمین: باید عرض کنم در ارتباط با شفافیت دو پیش نیاز برای این کار وجود دارد اول اینکه رقبای سیاسی همدیگر را در عرصه کنشگری به رسمیت بشناسند یعنی قائل باشند به اینکه طرف مقابل را تحمل کنند و تصور نکنند که در یک رقابت انتخاباتی قرار است سرنوشت فعالیت های سیاسی کاملا رقم بخورد و به پایان برسد. دومین مقوله ای که باید رعایت شود، بحث این است که ما نیروی داخلی را دشمن خود نپنداریم بلکه نیرویی تلقی کنیم که بخشی از جامعه را نمایندگی می کند و همین دلیل به آن احترام لازم را قائل باشیم. در این زمینه هم یک نوع به هم ریختگی را شاهد هستیم که گروه های سیاسی رقبای خود را دشمن اصلی خود می پندارند طبیعتا در این نگاه سخن از اخلاق گفتن و  حرکت درمسیر شفافیت بی معنا خواهد بود. چون وقتی کسی می خواهد از طریق حذف طرف مخالف سریع به قدرت برسد، تصور می کند که در یک رقابت انتخاباتی باید رقیب را برای همیشه از صحنه فعالیت خارج کرد. با این دو آفتی که امروز متوجه فعالیت های انتخاباتی و سیاسی شده قطعا قادر نخواهیم بود به گونه ای عمل کنیم که جامعه به شناخت و رشد برسد و در هر دوره انتخابات نسبت به دوره قبل یک گام به جلو برداشته شود.

ناصری: من با دو گزاره اصلی شما موافق هستند یعنی به رسمیت شناختن یکدیگر و نیروهای رقیب در عرصه داخلی دشمن فرض نکردن. ولی واقعیت این است در عرصه رسانه ای، مخصوصا حوزه رسانه ملی، با برداشت های غلط از بعضی از بیانات بزرگان آنچنان بخشی از افکار عمومی را شکل می‌دهد که گویی جناحی از نیروهای داخلی، به مثابه دشمن قدرتمندی در برابر نظام هستند.به عنوان مثال شما شاهد هستید، سوء استفاده ای که از تعبیر و  واژه نفوذ در همین رسانه ملی یا سایر رسانه های همسو با او مورد اشاره قرار گرفت.خواننده یا شنونده ای نبود که پندار غیرواقعی کسب کند.

خبرآنلاین: آنطور که از سخنان آقايان بر مي آيد، هر يک مواردي را براي افشاگري بجاي شفافيت عنوان کرده اند. آقاي ناصري تلويحا به عدم رعايت حقوق شهروندي در زمينه «حق دانستن» اشاره کرده اند و «افشاي يکسويه اطلاعات» از سوي برخي و ممانعت از افشاگري از سوي مقابل. آقاي سليمي نمين هم «به رسمين نشناختن رقيب» و دشمن دانستن رقيب را مطرح کرده اند. به نظر نمي رسد که اين موارد، نقيض يکديگر باشند و حتي مي توانند در امتداد هم باشند.

ناصری:ببینید به رسمیت شناختن یکدیگر هم ملزوماتی می‌خواهد که بخشی از آن، در توان گروه های سیاسی به معنای عام نیست، امروز یک واقعیت این است که در دو جناح اصلی، یک جناح ابزار قدرتمند در همه عرصه ها را برای کنشگری خود در اختیار دارد اما جناح دیگر، جز محدودی از رسانه ها که با جامعه سخن بگوید ابزاری ندارد، یک جناح در بیان منویات خود از هر گونه آزادی بیان و پس از بیان برخوردار است اما جناح دیگر نه. پس بنابراین این حکومت است که باید زمینه ای را برای این به رسمیت شناختن فراهم کند، زمانی دو جناح به صورت کاملا متوازن همدیگر را به رسمیت می‌شناسند که احساس کنند از قدرت مشروع مساوی در منظر حاکمیت برخوردار هستند.پس می‌توان تنیجه گرفت که دو عامل اصلی که شما اشاره کردید کاملا مورد توافق من هم هست اما برای تحقق آن سازو کارهایش را باید در جای دیگری جستجو کرد.حادثه 88 بهترین مثال برای این واقعیت است و ابعاد مختلفی که این واقعه 88 داشت که شما خود بهتر از من میدانید.

سلیمی نمین: ابتدا لازم می دانم توضیح مختصری در پاسخ به سئوال بدهم.خیر این دو دیدگاه خیلی با هم تطبیق ندارد ابتدا باید مفروضاتمان را به هم نزدیک کنیم. فرض می کنم فرمایش آقای ناصری درست باشد یعنی مظلوم نمایی که همواره یک جریان از خود عرضه می کند درست باشد که یک جریان در کشور حداقل امکانات را دارد و یک جریان در کشور حداکثر امکانات را دارد. حتی این مفروض را اگر درست بدانیم آیا این می تواند توجیهی بر این باشد که ما دایره رقابت را در داخل کشور نبندیم؟ رویکرد برخی از نیروهای یک جریان سیاسی که در مقام مظلوم نمایی بر می آیند به خارج از کشور ناشی از این نگاه است.این می تواند هم در دشمن فرض کردن رقیب عامل موثری باشد و هم در دوست پنداشتن دشمنان بیرونی که سابقه بسیار تیره و تاریکی در تاریخ ما دارند.

بر تأیید این فرضم پیوند بسیاری از روزنامه نگارانی از یک طیف با رسانه های وابسته به بیگانه را مصداق می‌آورم. این بدان معناست که در زمینه تشخیص دوست و دشمن با مشکل جدی مواجه هستیم. پس اجازه دهید فاصله بگیریم از این مظلوم نمایی که توجیه گر مخدوش کردن رقابت سالم است. ما گاهی شاهد بودیم که یک جریان سیاسی بر هر سه رکن کشور حاکم بوده این نباید توجیه باشد برای نیروی رقیب که دست به سوی بیگانه دراز کند. امروز اگر یک جریان سیاسی احساس کند که در برابر رقیب از امکانات کمتری برخوردار است این هرگز توجیه مناسبی برای این ساختار شکنی نخواهد بود.

ناصری: من حتما با شما موافقم که تحت هیچ شرایطی ساختار شکنی نباید صورت بگیرد و به صراحت اعلام میکنم از ناحیه اصلاح‌طلبان این ساختار شکنی صورت نگرفته است و دایره رقابت را بدون تردید نباید بست.اما یک واقعیت تاریخی در این کشور وجود دارد.از راس تا قاعده جامعه به علت عدم فرهنگسازی صحیح و عدم تولید ادبیات سیاسی و فرهنگی مقبول، مطابق با باورها،هنجارها،ارزش ها و روح کلی قانون اساسی، ما در عوض آن دچار یک بیماری مزمن توهم افزای دشمن ساز شده ایم.

ابتدا باور کنیم و برای خود روشن کنیم که دشمن کیست.آیا از نظر آقای سلیمی نمین صرفا گفتگو کردن با یک رسانه خارجی و یا نوشتن در یک رسانه خارجی همراهی با دشمن می‌شود؟ مگر بسیاری از نظرات یا منویات یا نوشته های بزرگان از وزیر و غیره در نشریات خارجی درج نمی‌شود. به عنوان مثال نوشته اخیر آقای ظریف در یک نشریه آمریکایی که به زعم دوستان شیطان بزرگ است، همکاری با دشمن تلقی میشود؟ اگر این قاعده صحیح باشد، وزیر امورخارجه بلافاصله باید یا برکنار یا محاکمه شود.

از آقای سلیمی نمین که سابقه کار رسانه ای دارد و فکر سیاسی نسبتا روشنی انتظار دارم. در دنیای مجازی امروز و جهان شبکه‌ای بی مرز، که به نظر من از یک سو، دست آورد مدرنیته است و از سوی دیگر یک جبر محتوم زمانی بر ما است، شما نمیتوانید از این امکان فاصله بگیرید. اگرچه حدودی که با مبانی فرهنگی، سیاسی و میثاق ملی ما یعنی قانون اساسی مباینت دارد باید مورد توجه قرار بگیرد.

پس صرفا برخورداری از یک فضای ارتباطاتی در چارچوب باورها و هنجارها و با رعایت مصالح،منافع و امنیت ملی، هیچ مشکلی برای نظام جمهوری اسلامی ایجاد نمی‌کند.من فکر می‌کنم که در ضمیر ناخودآگاه خودمان گاهی قدرت جمهوری اسلامی را آنچنان پایین می‌آوریم که یک گفتگو با رسانه خارجی ضربه محکمی به امنیت ملی تلقی می‌شود، این پندار واندیشه را باید اول از ذهن خود پاک کنید. اما حتما معتقدم که رقابت در عرصه داخلی با هر میزان امکانات الویت دو جناح سیاسی باید باشد، به صراحت میگویم کدام کنشگر سیاسی بارز اصلاح طلب با رسانه های مورد نظر شما که مصداق واقعی دشمن هستند، گفتگو کرده‌اند. ما هنوز به رغم همه محدودیت‌ها فضای نسبتا مطلوبی در داخل برای انتقال منویات اصلاح طلبی خود قائل هستیم.

خبرآنلاین: جناب ناصري، آقاي سليمي نمين تلويحاً از مظلوم نمايي جناح منتسب به شما هم صحبت کردند. پاسخ شما چيست؟جناب سليمي نمين، آقاي ناصري هم تلويحا از توهم دشمن افزايي از سوي جناح مقابلشان گفتند. شما هم نظرتان را بفرماييد.

ناصری: ما هیچ گاه از مظلوم نمایی خود نه نمایش و نه تئاتر اجرا نکرده ایم. باور دارم که مظلوم نمایی مشکلی را برای تنویر افکار عمومی حل نمیکند،اصلاح طلبان یک شعار ویژه دارند، و آن شعار «پیروز میدان رقابت های نابرابر» است. بنابراین با علم به این واقعیت همیشه در همه شرایط با هر پرداخت هزینه‌ای همسو با کلیت نظام در همه انتخابات ها شرکت کرده اند.به هر صورت شما می‌دانید ادبیات تحریم را که جریانی سالها در کشور و بیرون از کشور به آن دامن میزد اصلاح طلبان موفق شدند برای همیشه این ادبیات را منسوخ کنند.

سلیمی نمین:در فرمایشات آقای ناصری یک ادعای بزرگ وجود دارد که اصلاح طلبان هرگز ساختارشکنی درباره رقابت سیاسی صورت ندادند. من تصور می کنم جناب آقای ناصری حتما باید یک دقت بیشتری مبذول دارند. در زمان دولت اصلاحات شاهد ساختارشکنی های فراوانی بودیم، اینکه معاون فرهنگی وزارت ارشاد در دوران اصلاحات به یکباره جایگاه بسیار برجسته ای را در بی بی سی پیدا می‌کند به این معنی است که قبل از آن«کوچ» یک ارتباطات وسیعی وجود داشته باشد و اعتمادی شکل گرفته باشد. این مطلب فقط درباره معاون فرهنگی اصلاحات نبود که همه امور فرهنگی را جهت می داد درباره بقیه افراد هم اگر فرصت باشد به آن می پردازم. اما به بیماری مزمن توهم افزای دشمن ساز اشاره کردند و مصادیقش را به زیرسئوال بردن همکاری قلمی یاد کردند. چه کسی با این مطلب مخالف است که بتوانیم از موضع ملت ایران در رسانه های کشورهای مختلف دفاع کنیم. از دستگاه دیپلماسی انتظار داریم در پاسخ به مطالبی که علیه ملت ایران مطرح می شود در رسانه های مختلف غربی مطلب بنویسند. از مطلب آقای ظریف هم بر این اساس دفاع می کنیم. بین این مطلب و هماهنگی سوژه ای که بعضی رسانه های اصلاح طلب با بعضی رسانه های بیگانه در مسیر ایجاد اختلاف و تضعیف ملت ایران انجام می‌دهند.

مناسب نیست رسانه‌ای که به عنوان دشمن ملت ایران قبول داریم، در کودتا نقش داشته و همچنین مصالح بیگانه را دنبال می کند، یک سوژه ای را آغاز کند و بعد همان سوژه در برخی رسانه های داخلی ادامه پیدا کند یا به عکس سوژه ای در برخی رسانه های داخلی کلیک بخورد و در رسانه های وابسته به قدرت های مخالف مصالح ملی ایران ادامه پیدا کند. متأسفانه این تعبیر را از آقای ناصری نپسندیدم که فوری مخالف را به داشتن بیماری مزمن متهم کنیم و بعد مصادیقی را به او نسبت دهیم که به هیچ وجه من الوجوه چنین اعتقادی وجود نداشته است. ما باید مرزبندی‌ها را شفاف کنیم اگر می خواهیم رقابت سالم در کشور انجام شود نباید مرزبندی ها را بشکنیم و ساختار شکنی کنیم.

در پاسخ به سئوال باید عرض کنم آقای ناصری اگر مشخص کند که ملت ایران هم به لحاظ تاریخی و هم در شرایط کنونی دشمنان جدی دارند که نمی خواهند دموکراسی در ایران شکل بگیرد و نمی خواهند ملت ایران اداره کنند کشور خود باشند یا خیر؟ اگر قبول دارند که قدرت هایی که سال ها از طریق کودتا ایران را تحت سلطه خود داشتند امروز تلاش برای بازگشت به شرایط گذشته دارند آیا تشخیص چنین دشمنی بیماری است یا عین ثواب است.

خبرآنلاین: آقاي ناصري به نابرابري در رقابت هاي سياسي هم اشاره کردند، آقاي سليمي نمين به نظر شما امکانات رسانه اي و رقابتي يکساني براي هر دو جناح سياسي در بزنگاه‌هاي انتخاباتي فراهم است؟آقاي ناصري شما هم لطفا درباره موضوع توهم دشمن زايي که به تعبير شما بيماري است و به تعبير آقاي سليمي نمين عين ثواب است، نظرتان را بفرماييد.

ناصری: من از آخر فرمایشات آقای سلیمی می‌خواهم شروع کنم.خب من که انتظار ندارم مثلا اگر منظور شما آمریکاست یا انگلیس است، بنشیند و نظاره گر پیشرفت منویات جمهوری اسلامی و ارزش های انقلاب اسلامی باشد. اما به نظر می‌رسد آقای سلیمی و دوستانشان باید نگاهشان را به جهان امروز و نیز تاریخ این ملت عوض کنند. این همان بیماری جسارتا تئوری «توهم توطئه» است که پشت هر پدیده ای توطئه ای ببینیم و فکر کنیم کسانی در کشور به آن دامن میزنند، نه اینگونه نیست. امروز فقط با یک گزاره می‌توان مناسبات خارجی را تعریف کرد و آن «اولویت منافع ملی» است.

عصر قهرمان سازی و قهرمان پروری در تاریخ امروز بشر تمام شده است، این را به عنوان یک معلم تاریخ میگویم که شما هم خود استاد مسلم تاریخ هستید. بنابراین اگر بخواهیم ذهن خودمان را مدام درگیر عقبه های تاریخی متعدد بکنیم هیچ گاه منافع ملی کشور را پیش نخواهیم برد و کشور وارد دنیای مدرن نخواهد شد.صریح تر میگویم عصر دشمن سازی واهی تمام شده است.به نظر من به جز رژیم اشغال گر قدس با هر ملت و دولتی فقط برای احقاق حقوق ملت و کسب منافع ملی باید گفتگو کرد.جنگیدن الزاما منافع ملی را تضمین نمی‌کند.

سلیمی نمین: اجازه بدهید من ابتدا مقوله نابرابری را صرفا توجیهی برای ساختارشکنی بدانم. در چرخش قدرت گاهی یک جریان غالب و یک جریان مغلوب است. جریان مغلوب برای بازگشت به قدرت شیوه های قانونی را در پیش دارد و رقابت سالم را می تواند در دستور کار خود قرار دهد. می تواند پیوندهای ناسالمی را هم برقرار کند. آیا جریاناتی که شیوه های قانونی را در پیش نمی گیرند و پیوندهای ناسالمی را برقرار می کنند، توجیه شان غیر از این است که نابرابری در عرصه رقابت وجود دارد؟ آیا جناح مقابلشان وقتی آنها در حاکمیت قرار دارند منطقی است که به همین شیوه تمسک بجویند؟ طبعا پاسخ منفی است. ما وقتی جریان مغلوب می شویم، نباید کارهایی را مثل سال 88 انجام دهیم و اساس قانون را زیر سئوال ببریم وبه دستاوردهای دموکراسی را در کشور لطمه جدی زدیم و فرصت برای دشمن ایجاد کردیم که وارد صحنه درگیری های داخلی ما شود. اینها همه ناشی از یک نوع نگاه غلط به رقابت است که یکی از توجیهاتش همین بحث نابرابری است.

ناصری:اما نکته دیگر شما کار رسانه ای کرده اید، حتی روزنامه های همسو در داخل کشور بی خبر از هم دیگر بارها اتفاق افتاده که تیتر اولشان مشترک بوده است معنای این پدیده این است که برآیند برداشت عمومی جامعه از یک موضوع مهم بوده است و مسئله اصلی تلقی شده است.مثلا در ایامی که موضوع املاک شهرداری یا فیش های حقوقی مطرح بود اگر به آرشیو روزنامه ها نگاه کنید این یکسانی را می‌بینید، اما این به معنای هماهنگی تشکیلاتی نیست در عصر نوین ارتباطات شما بهتر از من میدانید که این همسویی حتی میتواند در کل دنیا و در همه رسانه ها تعریف شود.بنابراین اگر یک روز تحلیل مهم بی بی سی هم سو با تحلیل های برخی از رسانه های داخلی بود شما حکم به همسویی مطلق میکنید و مدام از رسانه کودتا اسم میبرید.آقای سلیمی همین بی بی سی که من البته اخبار آن را دنبال می‌کنم اما دلبسته آن نیستم،من و شما یادتان هست با چه حلاوتی و شوقی سال 57 اخبار انقلاب را از رادیو بی بی سی دنبال میکردیم حتی سالهای اول انقلاب رادیو بی بی سی همیشه کنار گوشمان بود.من نمی‌خواهم از رسانه بی بی سی تمجید کنم اما در دنیای ارتباطات نوین این گونه غیرعالمانه صحبت کردن امری بعید است.

یک نکته دیگر هم در مورد معاون فرهنگی وزارت ارشاد در دوره اصلاحات اشاره کردید و نتیجه گیری که قبل از «کوچ» و در دوره معاونتش ارتباطاتی با بی بی سی داشته است، نمیدانم طبق کدام قاعده منطقی چنین نتیجه گیری کردید اما به صراحت میگویم هیچ ارتباطی بین ایشان در زمان معاونت فرهنگی با هیچ رسانه ای نبود مگر اینکه دستگاه های امنیتی امروز خلاف گفته من را مستند اعلام کنند. ما یعنی بخشی از حاکمیت در کشور شرایطی را ایجاد کرد که برخی از نیروهای مفیدمان چاره ای نداشتند جز اینکه از کشور مهاجرت کنند و هر کدام متناسب با تجربیات خود جایی مشغول کار شوند.نفیا یا اثباتا در مورد اقدام آنها سخن نمیگویم اما در مورد یک واقعیت تاریخی سخن میگویم.بگذارید برای اولین بار یک مسئله را افشا کنم.همین رسانه بی بی سی بعد از وقایع 88 از طرقی به بنده هم پیغام داد که با آنها همکاری کنم و مستقیما به لندن بروم اما این انتخاب را نکردم تحت هر شرایطی انتخابم این است که در ایران کنشگری سیاسی و رسانه ای خود را دنبال کنم.بنابراین این گونه قضاوت کردن در مورد نیروهای ایرانی مقیم خارج کمی ساده انگارانه است.باید عمیق تر فکر کرد.

خبرآنلاین: جسارتا مي خواستم عرض کنم که اين برچسب زني ها تنها در اين مناظره عنوان نشده و سالهاست که اصولگرايان اصلاح طلبان را به ارتباط با دشمن متهم کرده و از سوي ديگر اصلاح طلبان هم رقابت هاي سياسي را نابرابر مي دانند. فکر نمي کنيد تکرار اين مکررات که تا کنون هيچ نسخه شفابخشي هم نداشته، منجر به دلزدگي مردم از هر دو جريان سياسي مي شود؟ اينکه يکي ديگري را دشمن بخواند، ديگري هم او را متقلب خطاب کند، اينکه سوابق خدماتي موثر هر يک از دو جريان زير سوال برود و … مردم را نسبت به هر دو جريان نااميد نمي کند؟

سلیمی نمین: نکته جديدي را فرموديد جناب ناصري. پيش از اين پاسخ هايي از جنس مواضع کيهان به اينگونه مسائل اين بود که “بفرماييد آفتاب آمد دليل آفتاب؛ ديديد که فقط با شماها و دوستانتان تماس مي گيرند!” البته اين را صرفا من باب مزاح گفتم که کمي فضا تلطيف شود.

شخصا ياد نکته انتخاباتي ديگري هم افتادم در انتخابات خبرگان که وقتي بي بي سي درباره يک ليست انتخاباتي گزارش هايي را منتشر کرد، آن ليست منتسب شد به “ليست انگليسي” و اتفاقا اين بار رسانه هاي اصولگرا بودند که به اين موضوع دامن زدند و نامزدهاي مورد تاييد شوراي نگهبان را “انگليسي” خطاب کردند. شايد اينگونه تبادلات رسانه اي درون و برون مرزي، مصداق مناسبي براي نسبت دادن دو جريان به آن سوي مرزها نباشد.

ناصری:من حتما با روح کلی صحبت های آقای سلیمی موافقم. به هیچ وجه نمیخواهم وارد مسئله 88 شوم چون نظرات خود در بازجویی ارائه کرده ام.بنابراین پرونده88 را به رغم همه واقعیت هایی که نمیتوان کتمان کرد، همانطور که اصلاح طلبان چه قبل و چه بعد از 92 مکرر اعلام کردند، ما به رغم پرداخت هزینه های سنگین از آن عبور میکنیم، مشروط به این که مراجع تصمیم گیری کلان حاکمیت این پرونده را ببندند. در این صورت، حتما این به وحدت و آشتی ملی کمک خواهد کرد.اما به نظر میرسد که بخشی نمی‌خواهند این پرونده بسته شود و حصر پایان پذیرد و همچنین به تعبیر دوستان هر دو جناح جامعه را  امیدوارتر به پیشبرد اهداف قانون اساسی متمایل کنند و از نا امیدی آنها بکاهند.

سلیمی نمین: قبل از اینکه به سئوال جواب دهم. یک خواهشی از آقای ناصری دارم که از تعابیر برخورنده استفاده نکنند. با تعابیر این چنینی شاید درست نباشد نگاه خودشان را بیان کنند یا آنکه برچسب هایی بزنند که طرف مقابل جرأت اظهارنظر پیدا نکند. من در فرمایشات آقای ناصری تناقضات بسیاری می بینم. از یک سو اذعان دارند اگر ذهنمان را درگیر عقبه های تاریخی کنیم. در اینجا باید پرسید عقبه های تاریخی به چه معناست، یعنی واقعیت های تاریخی؟ که قطعا است. یعنی لازمه ورود به دنیای مدرن از نظر آقای ناصری فراموش کردن حقوق ملت ایران است.

کدام ملتی قبل از دست یابی به شأن برابر می تواند وارد دنیای مدرن شود اگر معنی دنیای مدرن این باشد که من می فهمم. در جهان معاصر بعضی به استناد اتفاقات جنگ جهانی سالیانه میلیاردها دلار از آلمان و آمریکا پول دریافت می کنند آیا این به آن معناست که دیگران در دنیای مدرن به مسائل تاریخی توجه نمی کنند. در حالیکه قبول دارند که آن تاریخی که نوشته شده کاملا جعلی است اما براساس آن تاریخ جعلی عمل می کنند. از آقای ناصری سئوال کردم آیا به دشمنی در شرایط کنونی اعتقاد دارند یا خیر؟ آیا الان کشوری در برابر ما است که رسما بودجه ای برای مقابله با ملت ایران تخصیص داده ؟ اگر بخواهیم وارد دنیای مدرن شویم نباید به این توجه کنیم که عده ای برای مقابله با استقلال ملت ایران بودجه ای را تخصیص دادند و گروه های تروریستی را براساس این بودجه تغذیه می کنند آیا به این معناست که نمی خواهیم وارد دنیای مدرن شویم.

بنابراین فکر می کنم لازم است آقای ناصری به آن سئوال پاسخ دهند که ما بتوانیم دایره رقابت را کاملا مشخص کنیم. اینکه معاون فرهنگی وزیر ارشاد به محض خروج از ایران جایگاه بالایی در بی بی سی پیدا می کند نشانه ارتباط های گذشته است در این هیچ تردیدی نیست. اینکه آقای ناصری چنین دعوتی را نمی پذیرد نشانه آن است که چنین ارتباطی ندارد و طبیعی است که می تواند در داخل کشور با امکانات برابر دیدگاه های خود را منعکس کند. پس بنابراین کسانی که شرایط را تغییر می دهند و بر هم می زنند نباید انتظار داشته باشند که هم از امکانات بیرونی و هم از امکانات درونی بهره مند شوند. من به عنوان یک فردی که مایلم توسعه سیاسی در کشور روندش تسریع شود، دوست دارم همه تمایلات و گرایش های فکری در چارچوب مصالح ملی با هم رقابت کنند و هیچ کدام از جریانات تصور آن را نداشته باشند که قادرند با نابودسازی جریان مقابل تمامیت خواهی را در پیش بگیرند. متأسفانه برخی از نیروهای سیاسی به شدت تمامیت خواه هستند. حتی اگر سه قوه هم در اختیارشان قرار داشته باشد، باز دم از نابرابری امکانات می‌زنند. کما اینکه جریان آقای ناصری در چند مقطع دارای چنین شرایطی بودند و باز هم ارتباطات ناسالم با بیگانگان در بین آنها رقم خورد.

در باره سال 88 اگر همانگونه که آقای ناصری در فرمایش خود اعلام می کنند که می خواهند این پرونده بسته شود، باید به گونه دیگری عمل کنند. دست کم بعد از عذرخواهی آقای مرتضوی از بعضی خانواده های لطمه دیده آقایان هم توصیه می کردند به کسانی که مقدم در ایجاد این بحران‌ها بودند. خطای آقای مرتضوی مؤخر است، مقدم بر این خطا کسانی بودند که ولع به قدرت رسیدن موجب شد تا یک دروغ بزرگی را ساختند که موجب تحریک احساسات جوانان شود. هرگز هم نتوانستند این دروغ بزرگ را به اثبات برسانند. اگر همانطور که آقای تاجزاده در یک جلسه خصوصی گفت که ما خودمان هم قبول داریم که چنین تقلبی صورت نگرفته است. چرا حاضر نیستند یک گام هم آنها بردارند در اینکه بگویند در این زمینه ما هم خطا کردیم.

قوه قضائیه با تحت فشار قرار دادن آقای مرتضوی او را وادار به پذیرش خطا کرد. آقایانی که مدعی تلاش برای بسته شدن این پرونده هستند آنها هم یک گام مقابلی برای اینکه خطاکارانشان را وادار به عذرخواهی از مردم کنند، بردارند.

مگر غیر از این بود که افرادی همچون علی مطهری معتقد بودند که هر دو طرف خطاکارند؟ اما یک طرف که به خطای خود اذعان می کند و طرف مقابل نه تنها به خطای خود اعتراف نمیکند، بلکه بر خطای خود اصرار می ورزد. چگونه انتظار است که با این رویه خودپرستانه پرونده سال 88 بسته شود.

ناصری: من اساسا چون با تحلیل های تاریخی مبتنی بر تئوری توهم توطئه مخالفم و به عنوان معلم تاریخ هیچ گاه این را توصیه نمیکنم.از سوی دیگر معقتدم چارچوب ذهنی و تحلیلی آقای سلیمی بر این اساس بنا شده است شاید در این مورد خیلی راه به جایی نمیبریم. آقای سلیمی به نظر میرسد پشت هر رخداد داخلی دنبال دست خارجی میگردد.

اصلاح طلبان هیچ وقت حقوق ملت را فراموش نکرده اند، عقبه تاریخی را فراموش کردن یعنی اینکه اگر بخواهیم در گذشته توقف کنیم آینده را نمیتوانیم، شکل دهیم.آقای سلیمی یا من ممکن است حتی حاضر باشیم سالها درکشور در زیر چارچوب تحریم های پی در پی زندگی مشقت باری داشته باشیم اما تردید نکنید این ملت که صاحبان اصلی کشورند چنین چیزی را نمیخواهند.منظورمن این بود.

نکته دیگر اینکه ما کشوری هستیم برخواسته از یک انقلاب با یک سری آرمان ها و شعارها که طبیعتا خوشایند بسیاری از قدرت های تاثیر گذار در صحنه جهانی نیست.ما از آرمان های خودمان دفاع میکنیم اما مهم این است که چه برآیندی،برای ملتی که میخواهد، زیست اخلاقی و فرهنگی و اقتصادی داشته باشد،در نظر گرفته ایم.

ما حق نداریم.با تصمیمات خود برای ملت تصمیم بگیریم.بدون تردید کشورهای خاص گروه هایی را برای مقابله با ما تقویت میکنند.چه بخواهید چه نخواهید. راه رفع مشکلات ما در عرصه جهانی و منطقه‌ای، راهی جز گفتگو نیست.این چیزی است که ملت میخواهد. طبیعتا گروه های سیاسی تمام تلاششان بر این بوده است که ارکان های سرنوشت ساز قدرت سیاسی را به دست بگیرند. شما تعبیر تمامیت خواهی را استفاده می‌کنید،میل شماست. اما امروزه فکر میکنم چهره های منصف اصولگرا به اصلاح طلبان تمامیت خواه اطلاق نمی‌کنند.

اگر هم اصلاح طلبان چنین اراده ای داشتند به هر صورت محقق نشده است اما شما و دوستانتان در فاصله 84 تا 92 تمام ارکان را تقریبا در اختیار داشتید. خروجی این یکدستی و یکپارچه ای حاکمیت که ناشی از تمایلات تمامیت خواه دوستان شما بود چه ثمره ای را برای کشور داشت؟ اصلاح طلبان همیشه اعلام کردند که راه پیشرفت این کشور در توزیع منطقی قدرت با احترام به رای مردم و به رسمیت شناختن هر نوع نگرش سیاسی است. بنابراین اگر بخواهیم کشور را توسعه دهیم باید رویکردمان را عوض کنیم.

خبرآنلاین:هر دو بزرگوار به موضوع دلزدگي مردم از اين منازعات پاسخ مشخصي ندادند.

ناصری: این قیاس مع الفارق است من در مورد عذرخواهی مرتضوی مصاحبه کرده ام.فقط درهمین حد میگویم که کار مرتضوی از هزار و یک منظر، یک تاکتیک فرار رو به جلو است.مرتضوی پدیده ای است که فراتر از 88 باید او را بررسی کرد بنابراین فکر میکنم که آنچه را به عنوان عذرخواهی مطرح کرده است، در جامعه نه شنیده و نه پذیرفته شد.در مورد مسائل 88 تکرار نمیکنم.تأکید کردم که اصلاح طلبان بارها اشاره کردند که واقعیت مسئله 88 اظهر من الشمس است و برخی از دوستان منصف در مورد ماهیت 88 سخنان به حقی را گفته اند که اگر خواستند آقای سلیمی به آنها مراجعه کنند.

خبرآنلاین: جسارتا از اصل موضوع که شفافيت و افشاگري بود دور شديم. اجازه بفرماييد که دوباره اين سوال را از محضر آقايان مطرح کنم که اين نوع مباحثات چه تاثيري در اميد مردم به گشايش فضا و يا نااميدي از هر دو جناح خواهد داشت؟

ناصری: بله در مورد گشایش فضای اجتماعی و نسبت مردم با این فضا صحبت کنیم. اگر چه خیلی قبول ندارم که جامعه خیلی نسبت به منازعات سیاسی دو جناح دلزده است و استدلالم هم همین است که این جامعه بالاخره در زمستان 94 و بهار 95 به گونه ای عمل کرد که نشان داد در صحنه اجتماعی حضور دارد.چنین جامعه ای دلزده نیست.

به نظرم این جامعه خوب میفهمد که کجا باید چه تصمیمی بگیرد اما حتما جامعه ایرانی این انتظار را دارد که هم ارکان حاکمیت و هم جناج های سیاسی در یک چارچوب اخلاق محور و شفاف طرح مسائل کنند و مبارزات سیاسی خود را پیش ببرند.

فکر میکنم اگر رسانه ملی که مستقیما زیر نظر راس حاکمیت و رهبری نظام اداره میشود گام پیش بگذارد و همچنان که خود مدیریت آن وابستگی سیاسی اصولگرایی دارند اما به جهت جایگاهی که در آن نشسته اند سهمی از رسانه را برای جناح رقیب خود قائل شوند و به عبارت شفاف و روشن گفتگوهای دو جناح را در رسانه ملی نهادینه کنند.فضای سیاسی و اجتماعی سالم تر خواهد شد و امید اجتماعی بالاتر خواهد رفت.

بنده و هم جناح هایم در این مورد کاری از دستمان برنمیاد و باید آقای سلیمی و دوستانشان آستین بالا بزنند و در این راه ضروری که عین منافع ملی کشور است کاری بکنند.

از بابت اصلاح طلبان هم خیالشان راحت باشد.تحت هر شرایطی و در هر فضای سیاسی و اجتماعی اگر درون زندان نباشند، در درون جامعه کنشگری خود را در چارچوب مصالح ملی دنبال خواهند کرد و در هر رقابت انتخاباتی نابرابر شرکت خواهند کرد.

سلیمی: من نمی دانم چرا شیوه آقای ناصری در بحث اینگونه است؟ یک نسبتی به من می دهند و بعد براساس همان نسبت در مقام قضاوت هم بر می آیند این شیوه درستی نیست. من کی گفتم در پشت هر قضیه داخلی دست بیگانه را می بینم که ایشان می گویند پشت هر قضیه داخلی دنبال دست بیگانه می گردم، کی این حرف را زدم؟

آیا صرفا با کسانی مواجه هستیم که صرفا اندیشه ما را نمی پذیرند؟ من هم با نظر آقای ناصری موافق نیستم آیا ما با هم دشمنیم؟ خیر دشمن نیستیم در سطح جهان خیلی از کشورها هستند که با اندیشه ما همراه نیستند اما با ما هم دشمن نیستند. ما با آنها مراوده داریم و کار می کنیم با آنکه دیدگاه هایمان متفاوت است. ما حتی با کشورهایی که از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی به تروریست هایی کمک کردند تا برجسته ترین شخصیت های ما را ترور کنند، عراق را تحریک به حمله به ایران کردند تا کشور ما را تجزیه کنند هزاران جنایت را بر ما تحمیل کردند، مذاکره می کنیم، این ربطی به اعتقاد اصلاح طلبان برای مذاکره ندارد. نظام قبل از روی کار آمدن دولت یازدهم مذاکره با آمریکا را در دستورکار خود قرار داد. این به آن معنا نیست که حتی بادشمن هم مذاکره را مفید ندانیم.

بنابراین دشمنی یک بحث است و مذاکره بحث دیگری است. اینکه آمریکایی ها الان از مجاهدین خلق دفاع می کنند تا کار تروریستی شان را ادامه دهند یا از داعش حمایت می کنند این دشمنی است یا خیر؟ باید مرزبندی مشخصی با آنها داشته باشیم یا خیر؟ درباره تمامیت خواهی آنچه مدنظر است، این است  که مسیرهای غیرقانونی را مباح کتند، وگرنه جریانات سیاسی بلندپروازی برای افزایش قدرتشان داشته باشند، بلامشکل است. اما سال 88 از این جهت حائز اهمیت است که اثبات می کند برخی جریانات سیاسی برای افزایش قدرت شان حتی حاضرند کشور را به آتش بکشند. حتی حاضرند همه دستاوردهای دموکراسی را در کشور نابود کنند و مسائل کشور در عرصه منازعات خیابانی پیش گرفته شود. باید از این زیاده خواهی عذرخواهی و طلب مغفرت از مردم شود.

در پاسخ به سئوال باید بگویم که مرز شفافیت و افشاگری را مستند عمل کردن می دانم. چراکه در افشاگری ممکن است هدف فقط تخریب باشد که هیچ نیازی به مستند سخن گفتن در این شیوه نخواهد بود اما در شفافیت چون هدف آگاه کردن جامعه است حتما باید خود را مقید به مستند سخن گفتن بدانیم.

ناصری: اگر منظورتان از شفاف سازی این است که واقعیت ها همه گفته شود، من هم موافقم. اصلاح طلبان هیچ ترسی از بیان واقعیت های روی پرده و پشت پرده برای مردم به عنوان صاحبان اصلی نظام ندارند. من در مناظره گذشته خود با جناب کوهکن در خبرآنلاین در مورد 170نفری که از آقای رحیمی معاون احمدی نژاد پول گرفته اند، سخن گفتم و بارها به ایشان تاکید کردم که شما اسامی 170نفر را میدانید.من  بنا را بر این گذاشتم که 169 نفر اصلاح طلب باشند و یک نفر اصولگرا، شجاعانه از ایشان خواستم که آن لیست را منتشر کنید و اما آقای کوهکن جوابی ندادند.

سلیمی نمین: من هم قبول دارم که منازعاتی که بر سر قدرت باشد آن هم دستیابی به قدرت از طریق غیرقانونی موجب دلزدگی مردم خواهد شد. راهکار برون رفتش هم این است که هدف اصلی تعاملات سیاسی را خدمت به مردم و رشد آگاهی مردم بدانیم.

اگر اصلاح طلبان به شفافیت اعتقاد داشتند درباره سال 88 کمترین تمایل را از خود نشان می دادند که خطاهای خودشان را بیان کنند و در مقام عذرخواهی بر بیایند اینکه اصرار بر خطا می کنند اعتقادی به شفافیت ندارند چون شفافیت از طریق بیان واقعیت ها ایجاد می شود نه از طریق تبلیغات هنرمندانه از بحث های صورت گرفته بین آقای ناصری و آقای کوهکن هم اطلاعی ندارم طبیعتا اظهارنظر درباره آن نمی کنم.

ناصری: من هم معقتدم بیان واقعیت ها میتواند به شفاف سازی کمک کند اما اینکه یک مفروض غلط در ذهن ایشان جای گرفته است ، آن هم حوادث 88 که همه عالم میدانند که پشت صحنه آن چه بود.یک نمونه روشنش که همه دیدند نوع مناظره تلویزیونی بود که برای اولین بار فرهنگ آن از سوی احمدی نژاد و از جانب رسانه ملی در جامعه ترویج شد، که آن بی اخلاقی سیاسی و ترویج حتی خشونت سیاسی است. اما رئیس اصولگرای وقت سازمان صدا و سیما و سایر نهادهای موثر در امر انتخابات که به کل دست اصولگرایان بود در این وادی وارد نشدند و این سرآغاز یک انحراف در مسیر انتخابات 88 بود.

آقای سلیمی من از شما سئوال میکنم در بسیاری از حوزه های انتخاباتی مردم در صف رای دادن در تهران بودند و گزارش هایی هم داشتیم از شهرستان ها اما با رای نمایندگان وزارت کشور وقت و شورای نگهبان که همسو با هم بودند، حوزه انتخاباتی تعطیل شده بود. این را قبول دارید یا باز میخواهید کتمان کنید؟

سئوال دیگر من این است چرا نهادهایی که اصلاح طلبان برای خود شکل داده بودند قبل از پایان انتخابات مورد حمله لباس شخصی ها قرار گرفت.ستاد قیطریه را قبل از پایان انتخابات همین آقای مرتضوی که از او دفاع میکنید و از عذرخواهی آن خشنود هستید حکم به بستن بخشی از ساختمان داد.آقای سلیمی کدام عقل سلیمی آن را میپذیرد.(علامت خنده)

مسائل 88 را اینقدر دنبال نکنید،جامعه واقعیت آن را فهمیده است حتی بسیاری از دوستان اصولگرای منصف شما نکته را متوجه شده اند.اگر امروز دلتان برای ملت میسوزد که میدانم میسوزد بیایید به بسته شدن کامل پرونده حصرها و حبس ها کمک کنید. در این زمینه افکار عمومی را بسیج کنید که از شورای عالی امنیت ملی مطالبه کنند. بدون تردید من با شما موافقم که هر کاری که از دست دو جناح برآید برای انسجام وحدت ملی باید انجام داد. این به این معنا نیست که دغدغه های بزرگان نظام را نادیده بگیریم. جامعه را هم جامعه دلزده نمیدانم.انتخابات مجلس گذشته نشان داد که این جامعه دغدغه های جدی دارد.

خبرآنلاین: باز هم با اجازه آقايان من به اصل ماجرا برميگردم و اين سوال رو از محضرتان دارم که رسانه ها چه نقشي در تند شدن فضاي منازعات سياسي دارند. منظورم صرفا گرم کردن فضا و تشويق مردم به حضور در عرصه انتخابات نيست. منظورم دامن زدن به افشاگري و منازعات بي سرانجام است که به جاي آگاه کردن افکار عمومي صرفا به ابهام در افکار عمومي منجر ميشود.

ناصری: من نقش اصلی رسانه را نه تند شدن فضای منازعات سیاسی بلکه گرم شدن فضای سیاسی و در عین حال شفاف سازی میدانم.به هر صورت دو مثال اخیر که حتما هم مرتبط با انتخابات 96 بود،هم بحث فیش های حقوقی و هم املاک شهرداری اگرچه یک وجه آن انتخابات بود و مسئله رقیب اما وجه دیگر آن که خواسته مردم است. روشن شدن اصل ماجرا هر دو مسئله، برای من به عنوان یک شهروند مبهم مانده است. مخصوصا موضوع املاک شهرداری که آقای شهردار تهران به جای شفاف سازی فرا رو به جلو کرد و موضوع را به قوه قضائیه موکول کرد.

به نظر میرسد رسانه ها اگر این اطمینان خاطر را پیدا کنند، لایه های پنهان این چنین وقایعی را منتشر می‌کنند که امروز بخشی از آن را در فضای مجازی میبینیم، دراین صورت شفاف سازی وقایع عینی تر میشود.اما به نظر میرسد رسانه های رسمی اعم از روزنامه ها و خبرگزاری ها چنین باوری را ندارند که میتوانند به صورت شفاف حتی برخی از مسائلی که از آن خبر دارند را بیان کنند.به همین جهت است که ما دچار یک خودسانسوری مزمن در عرصه رسانه شده ایم و مرجع افکار سازی عمومی جامعه بیشتر فضاهای مجازی و کانال هایی از این دست است.

سلیمی نمین: من در پاسخ به سئوال عرض کنم که این یک بحث بی سرانجام نیست در واقع آنچه آقایان تلاش دارند انجام دهند حتی ناقض حرف های خودشان است. آقای مطهری می گوید دو طرف مقصرند خوب بگویند کجاها ما مقصر بودیم. همین حرف های آقای ناصری درست است، فرض کنید آقای احمدی نژاد در مناظره مناسب برخورد نکرد، فرض کنید در یک شهرستانی همه هنوز رأی ندادند درب های اخذ رأی بسته شد که هیچ کدام مستند نیست. کجای قانون می گوید فردای انتخابات به خیابان بریزیم و خواستار ابطال انتخابات شویم؟ از روز شنبه بعد از ظهر در خیابان مطهری ریختند و سطل های زباله را آتش زدند راه ها را بستند و هزاران کار خلاف قانون انجام دادند. توسعه یافتگی سیاسی ایجاب می کرد که آنچه الان آقای ناصری ادعا می کند را در مجاری قانونی بیان و عرضه کنند تا مشخص شود که آیا اینها مبطل انتخابات است یا خیر؟ هرگز آقایان شیوه توسعه یافتگی سیاسی را دنبال نکردند و شیوه قلدرمأبانه را دنبال کردند که یا در انتخابات پیروزیم یا انتخابات را بر هم می زنیم. آیا این شیوه نباید محکوم شود؟ همین کار را در سال 92 جریان اصولگرا می توانست دنبال کند یعنی نتیجه انتخابات را نپذیرد و انتخابات را به هم بزند اما این کار را نکردند. این نشانه توسعه یافتگی است که نتیجه انتخابات را بپذیریم ولو اینکه به ضرر ما باشد.

آیا اصولگرایان نمی توانستند شائبه درست کنند که در فلان صندوق فلان اتفاق افتاده است و نتیجه انتخابات را نپذیرند؟ بعد کشور به کجا می رسید؟ متأسفانه باید گفت آقایان به چرخش قدرت اعتقادی ندارند یا باید در قدرت باشند یا اینکه نظم را برهم بزنند. این ارزش آن را دارد که آقایان به خاطر حفظ دستاوردهای دموکراسی عذرخواهی کنند. ضمن آنکه من حضوری حاضر هستم به تمامی ادعاهایی که آقای ناصری مطرح کردند به صورت مستند پاسخ دهم. که همه اینها بهانه ای بیش برای توجیه تمامیت خواهی و عدم اعتقاد به چرخش قدرت نیست.

این جای تأسف دارد که شخصیت هایی همچون آقای ناصری در مقام توجیه گری این گونه زیاده خواهی برخیزند زیرا اگر تمام این ادعاها هم درست باشد، باید در مسیر قانون قرار بگیرد و این آقایان در سال 88 اصلا در مسیر قانون قرار نگرفتند.علتی که ایجاد فتنه کردند این بود که همه نهادهای قانونی که براساس آن پا به عرصه رقابت گذاشتند را یک باره زیر سئوال بردند و رسما اعلام کردند که ما به نهادهای قانونی رجوع نخواهیم کرد و مردم را دعوت کردند که به خیابان ها بیایند تا خودشان مسئله را حل و فصل کنند.

رسانه ها به طور قطع می توانند نقش موثر و تعیین کننده ای ایفا کنند به ویژه رسانه ملی با برگزاری مناظرات و بحث های چند سویه کمک شایان توجهی به آگاهی جامعه می تواند داشته باشد.

خبرآنلاین: مباحث سال 88 و اينکه هر دو طرف با ذکر مصاديق، از يکديگر پاسخ مشخصي بخواهند؛ پيشنهاد خوبي است آقاي سليمي نمين. اگر موافق هستيد يک روز حضورا با آقاي ناصري در خدمتتان باشيم و الان بحث را پیرامون همان موضوع مناظره پیش ببریم.

ناصری: آقای سلیمی نمین از عبارت قلدرمأبانه استفاده کردند. تاج زاده که 8 سال زندان کشید قلدر است یا مرتضوی که فقط به 3 فقره از قتل اعتراف می‌کند و هنوز قهرمانانه در خیابان های تهران قدم بر میدارد. آن بخش عظیمی از اصلاح طلبان که حبس کشیدند و ادامه هم دارد،آنها  قلدرند یا کسانی که بعضی طراحی ها را در دست داشتند؟

آقای سلیمی خیالتان را راحت کنم با این ادبیاتی که شما موضوع را مطرح میکنید نه عذرخواهی از من اصلاح طلب خواهید شنید و نه از دیگری.راه حل مسائل 88 راه دیگری است. مرتضوی را با محصورین و محبوسین مقایسه نکنید، این قیاس مع الفارق است.شما تاریخ خوانده اید.من هم معلم تاریخ هستم همچنان که بسیاری از مسائلی که ما در مورد آقای احمدی نژاد و نحوه مدیریت آن پیش بینی میکردیم و معتقد بودیم که غلط است و شما و دوستانت دفاع میکردید و امروز روشن شده است که سخن اصلاح طلبان صحیح بوده است.تاریخ در آینده نه چندان دور، بسیاری از زوایای پنهان وقایع 88 را روشن خواهد کرد. شما و حتی بنده 6 ماه قبل در ذهنمان خطور نمی‌کرد که آقای مرتضوی در هفته گذشته چنین نامه ای بنویسد. از این نامه ها در آینده زیاد نوشته خواهد شد،خیالتان راحت باشد.

سلیمی نمین: بنده موضوع فیش نامتعارف را با مسئله شهرداری یکی نمی دانم در موضوع فیش های نامتعارف همه مدیران در بخش های مختلف مراد بودند. حتی ستاد اجرایی هم تعداد اندکی مورد توبیخ قرار گرفتند چون دریافت های نامتعارف داشتند اما چون دولت آقای روحانی بیشترین نقش را درباره افزایش های نجومی داشت جامعه متوجه غلبه نگاه اشراف گرایانه و نتایج شوم غلبه یافتن اشرافی گری بر مدیریت کشور شد. لذا در یک کار خلاف اخلاق آقایان آمدند بحث شهرداری را در پیش گرفتند که صرفا یک بحث انتخاباتی است نه بحث شفاف سازی.

در بحث مسئله شهرداری اگر واقعا آقایان بحث شفاف سازی را می خواستند پیگیری کنند این قطعا روشش نبود، چون فقط و فقط هدف این بود که ضعف روی کار آمدن یک نگاه اشرافی گری را پوشش دهند.

طبیعتا در موضوع شهرداری آقای قالیباف هم از مطبوعات خواست که بیایند بر روند امور نظارت کنند و هم به نهاد مدنی شفافیت و عدالت رسما نامه نوشت که وارد میدان شوند و اگر خلافی است به جامعه و قوه قضائیه اعلام کند. پس اینجا معلوم نیست چرا آقای ناصری فقط قوه قضائیه را مطرح می کند. طبیعتا قوه قضائیه به عنوان قوه ناظر باید اگر تخلفی صورت گرفته با موضوع برخورد کند.

من در این قضیه تفاوت فاحش بین قضیه فیش های نامتعارف و بحث شهرداری می بینم. دولت کنونی چون تصور دارد که احتمال کاندیداتوری آقای قالیباف در انتخابات ریاست جمهوری است در مقام تخریب او برآمدند کما اینکه متأسفانه در مورد آقای قاسم سلیمانی هم با همین تصور درصدد تخریب ایشان هم برآمدند و مطالب بسیار نامربوطی از جانب نویسندگان اصلاح طلب حتی مشاور فرهنگی رئیس جمهور درباره او مطرح شد. این کاری که آقایان انجام دادند یک نوع اقدام سیاسی کاری است اما درباره فیش های نجومی شفاف سازی است.

ناصری: بستن پرونده 88 با عذرخواهی افراد تمام نمیشود بستن پرونده 88 اراده حکومتی میخواهد مانند هماهنگ پرونده هسته ای. اگر این اتفاق رخ دهد مسائل 88 تمام خواهد شد به شرط آنکه هر کس منصفانه سهم خود را بپذیرد.در مورد خیابان مطهری  و آتش زدن های خیابان مطهری در روز 23 خرداد حضوری شما را اگر دیدم مسائلی را خواهم گفت. بعضی از افشاگران آن مسائل 4 و 5 سال زندان کشیدند.

آقای سلیمی شما البته حق دارید از آقای قالیباف دفاع کنید چون تا آنجا که اطلاع دارم همیشه از نزدیکان ایشان بوده اید من از فیش های حقوقی و رشد روحیه اشراف گری و فاصله معنا دار در دریافت میان کف و سقف دفاع نمیکنم و معتقدم حقوق مردم باید استیفا شود. اما اعضای شورای شهر مصاحبه کرده اند و در مصاحبه‌هایشان بارها و تخلفات شهرداری در دوره آقای قالیباف را اشاره کرده اند، فقط همین چند ملک اخیر نیست که شما به آن اشاره میکنید.  اگر روزی فرصت کردید به وزارت مسکن بروید و با اعضای شورای عالی شهرسازی مذاکره کنید آنها برای شما تخلفات شهری را در دوره قالیباف برخواهند شمرد. بعضی ها معتقدند آقای قالیباف در دوره مدیریت شهری روی احمدی نژاد را سفید کرد.البته به شما حق میدهم که کماکان از آقای قالیباف حمایت کنید من هر گونه تخریب را ناپسند میشمارم چه تخریب نهادهای اجرایی کشور، چه نیروهای مسلح و چه شهرداری.به همین جهت است که میگویم رسانه ملی به عنوان آغاز گر گام بردارد و در این میدان افکار عمومی را روشن کند.

حتما اگر فضای مساوی و مطلوب در اختیار دو جریان در عرصه انتخابات قرار نگیرد این چنین تخریب ها یا آسیب ها محتمل است.شما کمی نگاه جامعه شناسانه و فرهنگی به موضوع داشته باشید و این قدر موضوع را سیاسی نبینید من از افزایش فیش های حقوقی در دولت آقای روحانی قطعا دفاع نمیکنم اما واگذاری زمین و املاک به صورت غیرقانونی یا تغییر کاربری ها به صورت غیرقانونی و هزار و یک مسئله دیگر، این ها را هم شما تأیید نکنید.

سلیمی نمین: من با شیوه ها و روش کار دارم. روش آقایانی که خودشان را می خواهند وارد جامعه مدرن کنند، شیوه های شان اصلا با جامعه مدرن نمی خواند. دستیابی به یک جامعه مدرن الزاماتی دارد حتی اگر کسی حق شما را تضییع کرد شما حق ندارید که به شیوه های قلدرمأبانه و خودمحورانه تمسک بجویید. اگر آقای احمدی نژاد در مناظره نسبت ناروا به کسی داد آقای موسوی هم این کار را کرد، آقای موسوی از افرادی آنجا نام برد و نسبت هایی به آنها داد که آقای احمدی نژاد هم این خطا را انجام داد چرا هر دو را خطا کار نمی دانیم.

بحث قلدرمأبانه یک شیوه و روش است، که این روش در ارتباط با فتنه 88 به وضوح می بینیم. در این شیوه میبنیم که میگفتند من به قانون توسل نمی جویم  و می خواهم خود با لشکر کشی به نفع خودم مسئله را تمام کنم. اگر آقایان به قانون تمسک می جستند و نتیجه نمی گرفتند شاید توجیهی برای کارهای خودمحورانه بود اما هر گز در مسیر قانونی قرار نگرفتند. در عرف سیاسی به این شیوه می‌گوییم روش قلدرمأبانه. آیا آقایان غیر از این عمل کردند؟ اگر جز این است، بگویند. روش قلدرمأبانه هرگز کشور را به یک رشد سیاسی نمی رساند. من از آقای ناصری سئوال میکنم، نتیجه انتخابات سال 84 را پذیرفتند؟ در آن که هیچ شائبه ای وجود نداشت. دولت آقای خاتمی انتخابات را برگزار کرد و وزیر کشور آقای دولت اصلاحات آقای لاری اعلام کرد که سالمترین انتخابات برگزار شد نه آقای کروبی نتیجه انتخابات را پذیرفت و نه آقای هاشمی. این معنایش چیست؟ جز این است که ما یک نوع خود محوری و زیاده خواهی را در یک جریان سیاسی به وضوح شاهد هستیم که اساس را قانون نمی گذارند. تنها تعبیری محترمانه که می توان بیان کرد قلدرمأبانه است. حالا اگر کسی قلدری کرد و به آن خاطر مجازات شد آن شیوه غلط توجیه پیدا نمی کند.

ناصری: خیلی کوتاه آقای سلیمی باید بگویم انتخابات 84 بحث سالمی بود و من هم در مسند خبر در سازمان خبرگزاری در جریان بودم و انتخابات مسئله ای نداشت و آقای احمدی نژاد در یک روند قانونی رئیس جمهور شد. اما آقای سلیمی مسئله 88 و تشبیه سازی آن با هر انتخاابات دیگری باز تأکید میکنم قیاس مع الفارق است و آن انتخابات مسائلش زیاد است،بگذار تا وقت دیگر.

سلیمی نمین: بنده هرگز درباره هیچ کس قائل نبودم که خطای کسی را پنهان کنم و هیچ نسبتی هم با آقای قالیباف الان ندارم. اما اگر می گویید به بعضی از اعضای شورای شهر مراجعه کنید، برخی از همین اعضای شورای شهر به صراحت گفتند اگر آقای قالیباف کاندیدا نشود یا اگر اعلام کند کاندیدا نخواهد شد کل این بحث خاتمه خواهد یافت. لذا از بحث های غیرمستند اجتناب کنیم. آنچه قضاوت می کنید که آقای قالیباف روی آقای احمدی نژاد را سفید کرد با شأن معلم دانشگاهی همخوان نیست. آقای قالیباف تعهد کرده که 100 کیلومتر در تهران ایجاد کند و تاحالا 50 کیلومتر را ایجاد کرده است اگر می خواهیم پرونده سازی کنیم این نقاط قوت را هم بگوییم. نه اینکه به خاطر ترس از رقابت او اقدام به افشاگری های ناسالم بزنیم وقتی آقای قالیباف می گوید بیایید نظارت کنید بگوییم این فرار به جلو است و اساسش رقابت های ناسالم است.

امیدوارم هم سازمان دیدبان شفافیت و عدالت گزارش خودشان را اعلام کنند و هم نهادهای نظارتی. آن موقع قضاوت می کنیم که روی کسی را سفید یا سیاه کرده است. باید اجازه داد قضاوت هایی عناصر متفکر و اهل فکر به بعد از اعلام نظر مراجع رسمی و نهادهای مردمی موکول شود. این شیوه ها و روش ها صرفا فضا را غبارآلود می کند و جلوی شفافیت را می گیرد. در جواب آقای ناصری هم بگویم آیا برخورد غیر توسعه یافته آقای هاشمی و آقای کروبی را در آن مقطع محکوم کردید ؟ پاسخ منفی است. چرا که اگر محکوم می کردید وقایع سال 88 اصلا صورت نمی گرفت چون بحث عدم پذیرش نتیجه انتخابات ریشه مشترک در سال های 88 و 84 دارد.

ناصری:نکته پایانی، باید بگویم که آقای قالیباف در مقایسه با توانمندی اجرایی اصلا با آقای احمدی نژاد قابل مقایسه نیست و ایشان بسیار مدیر توانمندی است، من هم امیدوارم نهادهای نظارتی بر امور شهرداری از جمله شورای شهر روزی شفاف مسائل را با مردم در میان بگذارند اما برداشت خودم این است که مسائل املاک شهرداری ارتباطی با مسئله انتخابات ندارد.نامزد اصولگرایان به احتمال زیاد، در صورتی که نامزدی داشته باشند به نظر من غیر از آقای قالیباف خواهد بود.بنابراین این بحث را انتخاباتی نمیدانم اما بالاخره مسئله ای است که در جامعه مطرح شده و مثل فیش های حقوقی باید به روشنگری افکار عمومی پرداخت.ضمن آرزوی سلامتی برای آقای سلیمی نمین باز هم تاکید میکنم انتخابات 84 با 88 متفاوت. خدانگهدار شما.

سلیمی نمین:خوشبختانه جناب آقای ناصری قضاوت خودشان را اصلاح کزدند اما جهت اطلاع ایشان عرض می کنم که قطعا برخورد با آقای قالیباف یک برخورد انتخاباتی و غیراصولی است.