متن کامل گفت‌وگو با سیدعباس عراقچی | صحبت ظریف در آن فایل صوتی یک بحث بسیار جدی و مهم است [+فیلم]
جماران نوشت: در برنامه دیگر از مجموعه حضور، «دکتر سیدعباس عراقچی»، دبیر شورای راهبرد سیاست خارجی و مشاور وزیر امور خارجه، در خصوص سیاست خارجی حضرت امام خمینی (ره) سخن گفته است.
وی در عنفوان جوانی پیروزی انقلاب اسلامی را درک کرده و بلافاصله به جبهه‌های جنگ رفته و بعد از آن وارد عرصه دیپلماسی شده است. از پایه در دانشکده وزارت امور خارجه درس خوانده و سال‌ها در مهمترین مذاکرات بین‌المللی انقلاب اسلامی ایران در یک دهه اخیر حضور داشته است.
رنجبران: آقای عراقچی، تدابیر مقام معظم رهبری بر این شد که از ظرفیت‌های شما بیشتر استفاده شود.
عراقچی: نظر لطف و مرهمت ایشان است.
رنجبران: از حال و هوای جماران شروع کنیم. اینجا برای شما چه حس و حالی دارد؟
عراقچی: بسم الله الرحمن الرحیم. اینجا برای بنده خیلی خاطره‌انگیز است. هربار که به اینجا آمدم من را به دوران ۱۷- ۱۸ سالگی برده است. دورانی که مصادف با انقلاب و استقرار حضرت امام (ره) در اینجا بود. چندین بار به اینجا آمده بودم. در شلوغی آن روزها و سختی موجود به دلیل مسائل حفاظتی، با ذوق و شوق به اینجا آمده بودیم. این دیوارهای کاه‌گلی خاطرات آن روزها را برای بنده زنده می‌کند.
دیدن امام (ره) در این نقطه، یک هیجان و یک حس وصف نشدنی برای همه ایجاد می‌کرد. برای من به عنوان یک نوجوان که وارد انقلاب شده بودم از همان روزها و همان ایام، مسائل سیاسی کشور و سیاست خارجی و تقابلی که مربوط به انقلاب می‌شد، باعث مشغله ذهنی و فکری من شده بود. خیلی از جوان‌های آن دوره هم، جوانی‌شان مثل من بود. با شروع جنگ مسائل مربوط به جنگ بود و جوانی ما کاملاً با جوانی نسل‌های دیگر متفاوت بود.
رنجبران: اولین باری که به اینجا آمدید دقیقاً خاطرتان هست؟
عراقچی: فکر می‌کنم سال ۱۳۶۲ بود که آمدیم برای دیدار امام. ایشان دیدارهای مردمی داشتند و توفیقی بود که بنده حضور پیدا کردم.
رنجبران: خطبه عقدتان را هم امام خواندند؟
عراقچی: بله، این هم یکی از سعادت‌های بنده بود.
رنجبران: درباره روز و زمانش توضیح می‌دهید و اینکه چه شد؟
عراقچی: سال ۶۵ ما توفیق این را داشتیم در همین حیاط پشتی که منزل امام (ره) بود به طریقی هماهنگ شد و ما خدمت ایشان رسیدیم و برای ما خطبه را جاری کردند. ایشان همیشه خودشان از طرف عروس وکیل می‌شدند و یکی از اعضای دفترشان از طرف داماد وکیل می‌شد. خیلی صحنه خاطره‌انگیزی بود. توصیه‌ای هم که به ما کردند که با هم بسازید و به مادیات اهمیت ندهید، همیشه در فکر و ذهن ما هست.
رنجبران: وقتی انقلاب شد، شما یک جوان ۱۶ ـ ۱۷ ساله بودید که انقلاب شد و بعد از آن وارد جبهه و جنگ شدید. چه شد که وارد عرصه دیپلماسی شدید؟ بعد از جنگ بود؟
آقای عراقچی: بله. خب آن سال‌ها تب انقلاب همه را گرفته بود و بنده هم جزئی از خیل عظیمی جوانان و بقیه مردم بودم. نقل قول مشهوری از امام (ره) هست که در خرداد ۴۲ وقتی عزای ۱۵ خرداد پیش آمد و امام (ره) نهضت را شروع فرمودند، از ایشان سوال شده بود که با کدام سرباز می‌خواهی انقلاب کنی؟ ایشان در جواب گفته بودند سربازان من یا در شکم مادرانشان هستند یا در گهواره.
من این مطلب را به خودم گرفتم. چون من متولد ۴۱ هستم و به همین دلیل همیشه در ذهن خود می‌گفتم من همانی هستم که امام می‌گفتند، یا یکی از آنها هستم. این فکر، به بنده یک نیت و انگیزه مضاعفی می‌داد. از آن روز تا به حال همیشه در ذهنم بوده که من برای انقلاب باید یک سرباز باشم؛ امام روی من این طور حساب کرده، پس باید اینگونه باشم. همواره خودم را سرباز انقلاب تصور می‌کردم. خب همان سال‌ها مصادف شد با جنگ و من وارد سپاه شدم و عضو رسمی سپاه شدم. تا زمانی که یکی از دوستان به من گفت در کنکور ورودی وزارت امور خارجه را شرکت کن. خیلی هم بچه درس‌خوانی بودم و علاقه داشتم که درسم را تا مدارج عالی ادامه بدهم و در رشته‌های مهندسی و برق و الکترونیک ادامه تحصیل دهم. دیپلم ریاضی را که گرفتم، خودم را برای ورود به رشته برق و الکترونیک آماده کرده بودم که همزمان شد با انقلاب فرهنگی دانشگاه‌ها و آغاز جنگ. من هم درس را رها کردم و به جنگ رفتم. اما همیشه در فکرم بود که درسم را ادامه دهم.
فرصت دوباره درس خواندن وقتی ایجاد شد که یکی از همرزمانم به من از کنکور ورودی به وزارت امور خارجه گفت و گفت که اگر دوست داری با هم شرکت کنیم.
رنجبران: شناخته شده هستند؟
عراقچی: بله آقای علی اصولی که بعدها از مدیران وزارت نفت شدند. چون ایشان علی رغم اینکه خودشان معرفی کرده بودند اما در آن دانشکده قبول نشدند و در رشته‌های مهندسی ادامه تحصیل دادند و یکی از مدیران موفق صنعت نفت هم شد.
یکی از دلایلی که من موفق شدم شاید تسلط بر زبان بود. کنکور دانشکده وزارت امور خارجه آن زمان جدا بود و مدرکش هنوز رسمی نشده بود. تازه دو سال بود که راه‌اندازی شده بود و من ورودی دوره سوم بودم. و زبان عامل مهمی در قبولی آن بود. خواهربزرگ بنده دبیر زبان دبیرستان بود و ایشان شاید اولین خانمی بود که در دوران پهلوی با چادر وارد دانشگاه شد. من مقدار زیادی از ایشان آموخته بودم و به تعبیر خودم پیش از آزمون دوپینگ کردم و این باعث شده بود که نمره زبان من خوب شود. بقیه سوالات هم که اطلاعات عمومی بود و هوش. به هر حال خدا خواست و من قبول شدم و وارد دانشکده وزارت خارجه شدم.
رنجبران: چه سالی بود؟
عراقچی: من سال ۶۴ وارد دانشکده وزارت خارجه شدم.
رنجبران: هنوز جنگ ادامه داشت.
عراقچی: هنوز جنگ ادامه داشت و ارتباط من هم با سپاه در طول دوران تحصیل ادامه داشت. سال ۶۸ که بنده فارغ‌التحصیل شدم و قرار شد وارد وزارت امور خارجه شوم، دیگر انقطاع کامل از سپاه پیدا کردم و به این مسیر وارد شدم.
رنجبران: اینکه یک جوان انقلابی که از جوانی با انقلاب و با آن روح انقلابی که امام دمیده بود، وارد این مسیر می‌شود. بعد به جبهه می‌رود و بعد هم به دانشکده وزارت امور خارجه می‌رود و در همان حین جبهه را رها نکرده است. بعد امامی که با قدرت می‌گفت جنگ جنگ تا رفع فتنه، قطعنامه را می‌پذیرد. آن موقع خیلی از بچه‌های جبهه و جنگ گریه می‌کردند. من خاطرم هست. حس و حال شما چگونه بود؟
عراقچی: یک بهتی همه را و به خصوص ما را گرفته بود اما آن حس ولایت پذیری و اطاعت از رهبری و ولی فقیه حس قالب همه ما بوده و هنوز هم هست. لذا تبعیت بود ولی همه ذهنشان درگیر بود که چرا اینگونه شد؟ اما برای من این ذهنیت به وجود آمد که خب این قطعنامه چیست که با پذیرفته شدن آن جنگ می‌تواند تمام شود و چه شد که آن را پذیرفتیم و مکانیزم آن چیست؟
یعنی به عنوان یک دانشجوی روابط بین‌الملل اتفاقاً بحث قطعنامه برای بنده یک موضوع جذاب شد که بروم مطالعه کنم که سیستم بین‌الملل چگونه دارد کار می‌کند. مایی که اوایل انقلاب اصلاً سیستم‌های بین‌المللی را قبول نداشتیم. بالاخره انقلاب با طرز تفکرهایی شروع شده بود که نظم موجود را به رسمیت نمی‌شناخت و قبول نمی‌کرد اما بالاخره با برخی نظم‌های بین‌المللی همراه شدیم.
سال‌های اولیه این تفکر قالب بود که سازمان ملل آلت دست آمریکا است و آنها آنجا همه‌کاره هستند؛ شورای امنیت که یک نهاد ناعادلانه است که حق وتو دارد و آن را کامل رد می‌کردیم؛ حالا شده است که یک قطعنامه سازمان ملل کارساز می‌شود؛ جنگ را خاتمه می‌دهد و ما هم قبولش می‌کنیم و براساس قطعنامه حرکت می‌کنیم.
به نظرم این خود، یک نقطه عطفی در تفکر سیاست خارجی ما است که از آن زمان به بعد به حضور در صحنه‌های بین‌المللی توجه می‌کنیم و خود این حضور بخشی از حضور در جبهه سیاست خارجی می‌شود. حداقل برای بنده باعث شد یک دید وسیع‌تری نسب به روابط خارجی و سیاست خارجی پیدا کنم و فقط در چارچوب روابط دوجانبه و روابط نهضتی محدود نشوم. چون روابط با نهضت‌ها هم بخشی از سیاست خارجی ما بود و اهمیت روابط بین‌المللی و سازمان‌های بین‌المللی یک تصویر جدیدتری را پیش روی من گشود.
بعد از فارغ‌التحصیلی، وارد معاونت بین‌الملل وزارت امور خارجه شدم و به عنوان یک کارشناس ساده روی میز سازمان کنفرانس اسلامی مشغول به کار شدم که الان به نام سازمان همکاری‌های اسلامی شناخته می‌شود. با همان دید که این سازمان‌ها به درد نمی‌خورند کار را دنبال می‌کردیم. ولی از همان سال‌ها که من وارد شدم به تدریج اهمیت بیشتری را به سازمان‌های بین‌المللی به ویژه سازمان کنفرانس اسلامی دادیم و حضور بیشتری در آن پیدا کردیم و بعدها همین سازمان کنفرانس اسلامی که فکر می‌کردیم به هیچ دردی نمی‌خورد، فتوای امام علیه سلمان رشدی را به نحوی تأیید کرد که در آنجا بحث ارتداد را مطرح کردیم و مسائل دیگر. این قطعنامه یک نقطه عطفی در تفکر سیاست خارجه ما به حساب می‌آید.
رنجبران: بعد از اینکه نظر شما جلب شد که بروید و این سازما‌ها را بشناسید باز هم همین تفکر را داشتید؟ یا همان بهت زدگی بیشتر قالب بود؟
عراقچی: هم بهت‌زدگی بود و هم برای من ایجاد سؤال کرده بود که این قطعنامه چیست؟ مگر ما نمی‌گفتیم که شورای امنیت یک جای ناعادلانه است و حق وتو فقط در راستای منافع کشورهای بزرگ است. پس چطور شد یک قطعنامه شورای امنیت الان ملاک قرار گرفته است و از سوی ما مورد پذیرش قرار می‌گیرد و موجب خاتمه جنگ و آتش بس می‌شود. همه اینها باعث شد که بنده نگاه وسیع‌تر و جامع‌تری را نسبت به سازمان‌ها و همکاری‌های بین‌المللی پیدا کنم.
رنجبران: ادبیات امام یک ادبیات خاصی بود که کل نظام بین‌الملل را تحت تاثیر قرار داد و کسی جرأت نداشت آن موقع در مورد آمریکا یا شوروی آن موقع صحبت کند. اما همه معادلات را تغییر داد. چطور می‌شود که یک انقلاب این معادلات را به هم بریزد و درگیر جنگ هم بشود؛ جنگی که در واقع همه قدرت‌ها یک سمت بودند و جمهوری اسلامی سمت دیگر ایستاده است و در این شرایط دیپلماسی خود را هم ادامه دهد؟. در همین دوران است که امام برای گورباچف پیام می‌دهد یا مک فارلین که اتفاق افتاد. به نظرشما آن موقع وزارت امور خارجه چگونه کار را پیش می‌برد؟
عراقچی: از نگاه من حضرت امام یک انقلابی بود ولی یک انقلابی که مسائل دنیا را خیلی خوب می‌فهمید و آنها را تجزیه و تحلیل می‌کرد و در جهت اهداف خود به کار می‌گرفت. فکر نمی‌کنم کسی مانند او دیپلماسی رسانه را آنقدر خوب به کار برده باشد. ایشان زمانی که در پاریس بود و برگشت و حتی زمانی که در قم بود، چندتا مصاحبه قوی با رسانه‌های درجه یک خارجی کرده است. بعضاً شده ایشان روزی هفت مصاحبه کرده بود و در آن با زبان روز دنیا صحبت کرده و ایده‌های خود را مطرح می‌کند. بعد هم زمانی که به رهبری می‌رسد با رهبران دنیا مکاتبه و صحبت می‌کند؛ در مصاحبه‌ها وقتی اصول سیاست خارجه‌اش را می‌گوید که یک اصول انقلابی است در عین حال به احترام متقابل هم توجه می‌کند.
وقتی حرف از صدور انقلاب می‌زند، بلافاصله توضیح می‌دهد که منظور ما کشورگشایی نیست. منظور صدور آرمان‌های انقلاب و صدور اسلام است. درست است که با نظم موجود مخالفت می‌کند و خیلی از ساختارهای نظم موجود را به چالش کشیده و نظم جدیدی را وارد سیاست خارجه ما می‌کند و بنیان‌های جدیدی در سیاست خارجی ما می‌گذارد ولی روابط بین‌الملل را می‌شناسد و تنظیم می‌کند.
یک نقل قول مشهوری است به این مضمون که وقتی رئیس جمهور فرانسه به مرحوم رجایی به عنوان رئیس جمهور برای سالگرد پیروزی انقلاب یا چه، پیام تبریک می‌فرستد و مرحوم رجایی پاسخ بسیار تندی به او می‌دهد و سیاست‌های استعماری آنها را زیرسوال می‌برد، امام به ایشان تذکر می‌دهد که او یک رئیس جمهور است و پاسخ ایشان، پاسخ متقابل است و شما هم باید تبریک می‌گفتی یا تشکر می‌کردی. یعنی حتی ایشان حواسش به نزاکت و پروتکل‌های دیپلماسی بود که رعایت شود.
رنجبران: ظاهراً همین اتفاقات در مذاکرات آقای ظریف با آمریکایی‌ها پیش آمده بوده که گویا آقای ظریف با آنها تند صحبت می‌کند که یا به آقا می‌رسد یا ایشان نقل می‌کند که آقا فرموده بودند شما حتی نباید با وزیر امور خارجه آمریکا تند حرف بزنید.
عراقچی: آنطور که من شنیدم تعبیرشان این بود که تند حرف بزن ولی داد نزن. به معنی اینکه قاطع و محکم صحبت کردن و روی مواضع پافشاری کردن، لزوماً داد و بیداد کردن نیست.
اتفاقاً به نکته جالبی اشاره کردید. خیلی‌ها تلقی‌شان از سیاست خارجی انقلابی این است که باید داد بزنی، صدایت را بالا ببری، حرفای زشت بزنی و جواب سلامش را ندهی که اینگونه نیست. اتفاقاً رعایت نزاکت و پروتکل‌های دیپلماتیک به این کمک می‌کند که موضع خودت را محکم و قاطع بیان کنی و برای آن، شنونده ایجاد کنی. فحاشی کردن و داد بیداد کردن و این رفتارها هیچ کمکی به پیشبرد دیپلماسی نمی‌کند. بعضی از دوستان بین فحاشی کردن و محکم صحبت کردن اشتباه می‌کنند.
امام هم نقش زیادی در تربیت ما دیپلمات‌ها داشت؛ مقام معظم رهبری نیز حتی در جنبه‌های مختلف رعایت پروتکل‌های دیپلماتیک، همیشه ارشادات درستی دارند.
از اینها که بگذریم، امام چندین میراث گرانبها و استوار در سیاست خارجی کشور بر جای گذاشتند. اولین و مهمترین آنها استقلال، یا استقلال‌خواهی و مستقل ماندن. شعار انقلاب استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی بود اما چرا استقلال؟ ایران که هیچ وقت در تاریخ خودش مستعمره نبوده و ما هیچ وقت در تقویم‌مان تاریخ استقلال نداشتیم، خلاف برخی کشورها که تاریخ استقلال‌شان را جشن می‌گیرند. ما همیشه مستقل بودیم ولی چرا شعار انقلاب استقلال بود؟
برای اینکه حکومت شاه از دید مردم ایران و معرفی که امام کرد، حکومتی بود که استقلال واقعی را نداشت و تابع سیاست‌های آمریکا در منطقه بود و حتی در خدمت آن بود. سیاست آمریکا در خلیج فارس یک سیاست دو ستونی بود یا تعبیری که درباره ایران به کار می‌بردند و ایران را ژاندارم خلیج فارس می‌خواندند.
تجهیزات ارتش ایران آمریکایی بود؛ مستشاران آن نیز آمریکایی بودند و در خدمت منافع آمریکا در خلیج فارس حرکت می‌کرد. این شعار یا یک بحث احساسی نیست، چون به خصوص این روزها، بعضی‌ها به دلیل مسائل سیاسی به بیراهه می‌روند. در صورتی که این واقعیتی است که وجود داشت.
امام به دنبال یک سیستم و سیاست خارجی بود که کاملًا مستقل و براساس منافع ملی کشور فکر کند و تصمیم بگیرد و از نهیب قدرت‌ها نترسد. استقلال واقعی آنجا است که شما وقتی منافعت اقتضا می‌کند، رو در روی ابرقدرت‌ها بایستی و بگویی نه. این شهامتی بود که امام به ما یاد داد و شجاعتی بود که در سیاست خارجی به کار گرفت و به ما گفت.
در پی این، بحث مقابله با سلطه و عدم پذیرش سلطه و زیر سلطه نرفتن است که یکی از مبانی سیاست خارجی ما است که از تعابیر خودشان امام بوده که در کتاب‌ها نیز ثبت شده است که ما نه سلطه‌گری می‌کنیم و نه زیر بار سلطه می‌رویم.
زیرسلطه نرفتن یکی از اصول انقلاب ما و اصول سیاست خارجی ما بوده و هنوز هم هست و هزینه زیادی هم برای آن داده‌ایم. به معنی استقلال واقعی داشتن و خودمان برای خودمان تصمیم بگیریم. ممکن است تصمیم غلط بگیریم. من از همه تصمیماتی که گرفته شده دفاع نمی‌کنم ولی حداقل این خودمان هستیم که تصمیم می‌گیریم.
رنجبران: این را داخل پرانتز می‌گویم. شما از جمله کسانی هستید که در مذاکره با آمریکایی‌ها در دوران آقای احمدی‌نژاد جزو تیم بودید؛ هم جزو تیم آقای جلیلی بودید و هم آقای لاریجانی. یعنی می‌شود گفت اولین گفت و گوها را شما با آمریکایی‌ها داشتید. الان اشاره کردید که نه گفتن به قدرت‌های بزرگ را امام به ما یاد دادند. واقعاً این نه‌هایی که شما در مذاکرات می‌گفتید توصیفش چگونه است؟ خیلی هزینه آن بالاست؟
عراقچی: من کل ماجرای هسته‌ای را در قالب زیر سلطه نرفتن جمهوری اسلامی نگاه و ارزیابی می‌کنم چون خیلی این روزها این بحث زیاد شده که برنامه هسته‌ای ما چه فایده‌ای داشت؟ به جای اینکه برای برق هسته‌ای راه‌اندازی کنیم، به جای آن چند نیروگاه برق دیگر می‌ساختیم، یا روی آب سرمایه‌گذاری می‌کردیم، بهتر نبود؟ ما وارد موضوع هسته ای شدیم به این دلیل که زیر تحمیل و سلطه غربی‌ها نرویم. ما که برنامه هسته‌ای داشتیم؛ ولی چرا اینها آمدند ما را تحریم کردند؟ حرف‌شان این بود که ما از برنامه هسته‌ای شما نگرانیم و باید متوقفش کنیم. ما می‌گفتیم که خب نگرانید که نگرانید! برای رفع این نگرانی راه‌های مختلفی است، چرا باید متوقفش کنید؟ می‌گفتند نه، باید متوقف شود. ما ایستادگی کردیم و نه گفتیم.
اینکه ما به اصطلاح زیر حرف زور آنان نرویم، قدرت ما بود و هزینه‌ای که دادیم برای این بود که زیر سلطه نرویم؛ نه اینکه فقط بخواهیم هسته‌ای را حفظ کنیم؛ البته که انرژی هسته‌ای خیلی مهم است و تکنولوژی بسیاری به کشور آورده ولی شروع این مقابله از اینجا بود که ما نگرانیم و نباید هسته‌ای داشته باشید. ما هم گفتیم بی‌خود نگرانید. اگر نگرانید درباره رفع نگرانی‌ها صحبت کنیم ولی اینکه ما هسته‌ای نداشته باشیم چون شما نگرانید، نه چنین چیزی نمی‌شود.
به هرحال با صحبت‌هایی که با آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها داشتیم چه قبل از آقای روحانی و چه در مذاکرات برجام صورت می‌گرفت، همیشه می‌گفتند که این همه هزینه‌ای که دادید برای برنامه هسته‌ای، خودتان تحریم و اذیت شدید و این هیچ توجیهی ندارد جز اینکه شما دنبال سلاح هسته‌ای هستید.
پاسخ ما هم همیشه این بود که ما نمی‌خواهیم زیر بار حرف زور شما برویم و اتفاقاً سلاح هسته‌ای ما اینجاست. ما که دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم و فتوا هم داریم که حرام است ولی اینکه ما قدرت این را داریم که جلوی شما ۵ ـ ۶ ابر قدرت دنیا بایستیم و بگوییم نه، سلاح اتمی ما در اصل این است. قدرت نه گفتن و آنجایی که منافع تو است، در چشم ابرقدرت‌ها نگاه کنی و نه بگویی. مذاکرات برجام بر همین اساس بود که نگرانی‌های آنها براساس اعتمادسازی رفع شود و آنها هم نگرانی ما رفع کنند و تحریم‌ها برداشته شود.
رنجبران: کتاب خاطرات وندی شرمن در مورد مذاکرات هسته‌ای را که می‌خواندم به همین موضوع اشاره کرده بود که اوایل وقتی با عباس عراقچی و تخت روانچی صحبت می‌کردم، به عنوان یک دیپلمات ارشد آمریکایی که اینقدر تجربه داشتم ولی کلی دلهره مرا می‌گرفت؛ اینها انقدر سخت بودند که نمی‌شد با آنان حرف زد.
عراقچی: خانم شرمن در کتاب داستان گریه‌اش را هم تعریف کرده و خیلی جالب است که برخی دوستان اینجا به من ایراد می‌گیرند که خانم شرمن کوتاه آمد و گریه کرد و شما دلت سوخت و کوتاه آمدی! من می‌گویم کدام دیپلمات آمریکایی تا به حال گریه کرده که طرف مقابل کوتاه بیاید؟ چون خانم بوده فکر می‌کنید گریه کرده؟ نمونه بیاورید که یک دیپلمات ارشد آمریکایی و معاون وزیر خارجه در مذاکره گریه کرده باشد. خب چرا نمی‌گویید عراقچی، تربیت یافته مکتب امام و رهبری او را به گریه انداخت. من هم داستان این گریه را در کتاب راز سر به مهر نوشتم.
ما همیشه در مذاکرات وقتی توافق می‌کردیم، می‌گفت قبول است، می‌گفتم بله، ولی و همان ولی، سه روز دیگر مذاکره بود.
مذاکرات مربوط به همان صحنه‌ای که خانم شرمن را به گریه کشید، مربوط به قطعنامه ۲۲۳۱ بود که ما با اینها مذاکره می‌کردیم و مطالب اصلی که می‌خواستیم را گرفته بودیم. اینکه برنامه هسته‌ای ما به رسمیت شناخته شود و تحریم‌ها برداشته شود و وارد بحث موشکی نشوند.
روزهای آخر بود و همه دنیا داشت نگاه می‌کرد. به طوری که خواب ما به یک ساعت رسیده بود و وزرای خارجه چین و روسیه هم عصبانی بودند و می‌گفتند خیلی طول کشیده است. آقای کِری ۱۸ روز آنجا بود و وزرای دیگر هم بعد از او آمده بودند، کلافه شده بودند و می‌خواستند زودتر تمام شود. خبرنگارها هم همه جلوی هتل جمع شده بودند. خانم شرمن سر یک جمله و مورد کوچکی هم بود، از من پرسید موافقید، گفتم بله ولی و همین که گفتم ولی، گریه کرد. چون واقعا اعصاب‌ها بسیار متشنج بود. به من گفت تو همیشه همینطوری هستی. داری کار را خراب می‌کنی! همیشه می‌گویی بله ولی و این ولی گفتن‌های تو ما را کشته است و اشک‌هایش همینطور می‌آمد. فکر می‌کنم در کتاب خودش نوشته؛ چون می‌دانست که ما اینها را نقل می‌کردیم، زودتر بیان کرد که از احساسات زنانه در سیاست خارجی بگوید که به نظر من هیچ ارزشی هم ندارد.
وقتی او گریه کرد، من و آقای روانچی بهت‌زده مانده بودیم که مگر می‌شود یک دیپلمات گریه کند؟! آن هم یک دیپلمات آمریکایی! درهر صورت یک فرمول بینابین پیدا کردیم و از آن گذشتیم.
رنجبران: در واقع این سختی و ایستادگی، همان مکتبی است که امام یاد داد است.
عراقچی: همان مکتبی است که می‌گوید از قدرت‌ها نترسید و جلوی‌شان بایستید. حرف درباره ما زیاد زده‌اند ولی من همیشه آرزو می‌کردم ای کاش مذاکرات ما فیلمبرداری می‌شد و به مردم نشان داده می‌شد که چگونه ما ایستادگی می‌کردیم. من از خودم و از برخوردهایمان لذت می‌بردم که چگونه من که از دید آنها دیپلمات یک کشور جهان سومی بودم یا از دید خودمان، یک دیپلمات جمهوری اسلامی، می‌توانم جلوی مذاکره‌کنندگان آمریکایی بایستم؛ با او بحث کنم و کوتاه نیایم و بالاخره آن چیزی که می‌خواهم را بگیرم.
مذاکرات و دیپلمات‌های آمریکایی کم کسانی نبودند. برای مثال ویلیام برنز بود که الان مدیر سی آی ای است؛ دیگری همان خانم شرمن بود که در حال حاضر معاون وزیر خارجه است و نفر دیگرشان آقای جیک سالیوان بود که الان دبیر شورای عالی امنیت ملی آمریکا است و به قول ما شمخانی آنان است. اینها طرف مقابل ما بودند و ما واقعا با اعتماد به نفس مذاکره می‌کردیم. من این را از آموزش‌هایی می‌دانم که مکتب امام و رهبری به ما داد که در مقابل قدرت‌های بزرگ کم نیاوریم و بایستیم. به نظر من یکی از مولفه‌های قدرت جمهوری اسلامی، قدرت دیپلماسی آن است که نباید آن را دست کم بگیریم.
به هر حال بحث مقابله با سلطه و زیر سلطه نرفتن یکی دیگر از آموزه‌های امام و رهبری بوده است.
سومین میراث گرانبهای امام، بحث «نه شرقی نه غربی» است. این مکتب را امام وارد سیاست خارجی ما کرد و استوار ماند و هنوز هم هست. ما به خاطر این هم هزینه‌های زیادی دادیم. ما در حالی که خودمان درگیر جنگ بودیم، حمله شوروی به افغانستان را محکوم کردیم. ما در همان سال‌ها المپیک مسکو را به دلیل حمله به افغانستان تحریم کردیم و ۴ سال بعد هم المپیک آمریکا را به دلیل سیاست‌های آمریکا تحریم کردیم و اینگونه پای نه شرقی و نه غربی سفت و محکم ایستاده‌ایم.
حضور – سید عباس عراقچی
اینکه در مقاطعی، منافع کوتاه مدت ما اقتضا کند و قدری حرکت داشته باشیم در این بحث، هرکدام به جای خود پذیرفتنی است ولی حفظ استقلال و تعادل و توازن در سیاست خارجی که به هیچ قدرتی وابسته نباشید، یک اصل است. بله ممکن است به دلایلی و در شرایطی با یک قدرتی یک کار مشترکی انجام بدهید یا با یک قدرتی نزدیکتر کار کنید و از دیگری دورتر باشید ولی این اصل نه شرقی نه غربی، خود یک مکتب است که باید حفظ شود.
رنجبران: الان بعضی انتقاد می‌کنند که خب شما با غرب و با آمریکا که اینطور هستید ولی در شرق، به چین و روسیه خیلی نزدیک شدید اما آن بازخوردی که باید از آنها بگیرید را نگرفتید. کما اینکه همین سفر رئیس جمهور چین به کشور عربستان و صحبت‌هایی که درباره جمهوری اسلامی کرد، برای خیلی‌ها ناراحت‌کننده بود. درست است که بلافاصله نخست وزیر خود را فرستادند اما غیرقابل هضم بود.
عراقچی: بحث نه شرقی نه غربی به نظر من مکتبی است که در سیاست خارجی ما هنوز هم جاری و ساری است. البته در هر زمان و بنا به مصالح و مقتضیات، ممکن است با یک طرفی بیشتر و نزدیکتر کار کنیم. سیاست‌هایمان به هم نزدیکتر شود ولی اینکه این منافع برای ما موجب وابستگی به آن قدرت شود، هیچ وقت مد نظر نبوده و نیست. ما باید بدانیم که روابط بین‌الملل براساس منافع است و هر کشوری بر اساس منافع خود با کشورهای دیگر همکاری یا تقابل می‌کند و اتفاقاً دیپلماسی، هنرِ در راستا قرار دادن منافع خود با منافع دیگران است.
وقتی که منافع شما با دیگران هم راستا شود، با هم همکاری می‌کنید وگرنه نه کسی با دیگری پسر خاله است یا ارتباط خاص ایدئولوژیک دارند. مگر در شرایط خاص. آنچه که روابط بین‌الملل را تعریف می‌کند منافع کشورها هست. اگر شما نتوانید منافع دیگران را در جهت منافع خودت قرار دهی، طبیعی است که آنها به جایی بروند که منافع بیشتری دارند و هنر دیپلماسی اینجا خود را نشان می‌دهد. ما از این هنر در روابط بین شرق و غرب استفاده کردیم و می‌کنیم. ممکن است بعضی جاها اشتباهاتی صورت گرفته باشد و یا زیادی به یک طرف نزدیک شده باشیم ولی به نظر من این مکتب «نه شرقی نه غربی» به اندازه کافی در سیاست خارجی ما جا برای خود باز کرده و در همین مسیر هم باید ادامه دهیم.
حالا ممکن است یک زمانی این تعادل بین نه شرقی و نه غربی، یک موازنه منفی باشد و یا برای هر دو طرف یک موازنه مثبت باشد و یا یک موقعیت بینابینی حاصل شود. اینها را مصالح روز تعیین می‌کند. نمی‌گویم که همیشه هم درست رفتار کردیم. ممکن است بعضی اوقات اشتباه رفتار کرده باشیم ولی این خط نه شرقی نه غربی ما هیچوقت در این سال‌ها گم نشده است.
رنجبران: آقای دکتر وقتی نگاه می‌کنیم به بیانات امام و اهم صحبت‌های ایشان را که می‌خوانیم خیلی تاکید بر این دارند که مراقب باشید با دشمن خود دوستی نکنید و او را به عنوان دوست اشتباه نگیرید زیرا مسیر شما انحراف پیدا می‌کند. آیا در جاهای مختلفی که نشستید با کسانی که با ما دشمنی داشتند و دارند، آیا این همیشه ملکه ذهن شما بوده به عنوان کسی که مکتب امام را درک کرده است؟
عراقچی: دوستی کردن یک نوع خیانت است؛ اگر او را به دشمنی قبول دارید. منتها نکته‌ای که وجود دارد، این است که برخی از دوستان خودمان گفتگو و تعامل را با دوستی یکی می‌کنند.
رنجبران: یا خندیدن یا راه رفتن…
عراقچی: بله؛ یک سری تاکتیک‌های مذاکراتی را فکر می‌کنند که علامت دوستی است و ممکن است بعضی جاها باشد ولی اینکه شما با دشمنت هم، آنجایی که مصلحت‌ات اقتضا می‌کند، باید بتوانی گفتگو کنی و تشخیص این مصلحت با شخص دیپلمات نیست. این را هم بگویم که دیپلمات‌ها تابع دستورالعمل هستند. به قول غربی‌ها اینستراکشن است که وظیفه یک دیپلمات را تعیین می‌کند و شما می‌روید در این خط حرکت می‌کنید؛ این مطالب را می‌گویید و این مطالب را می‌شنوید و در این محدوده می‌توانید موضع خود را تغییر دهید و بعد جواب بیاید و قدم بعدی را برمی‌دارید.
رنجبران: مقام معظم رهبری هم فرمودند هیچ کجای دنیا سیاست خارجی در وزارت خارجه تعیین نمی‌شود.
عراقچی: بله. اصول و راهبرد سیاست خارجی جای دیگر تعیین می‌شود و تاکتیک‌ها در داخل وزارت خارجه طراحی می‌شود و دیپلمات وقتی در صحنه مذاکره دیپلماسی قرار می‌گیرد، عین دستورالعمل‌هایی که به او داده شده، موظف به اجرا است و اگر خلاف آن را اجرا کند، تخلف کرده و باید برگردد. مثل سربازی که در خط مقدم قرار می‌گیرد، موظف است که آن هدفی که مشخص شده را بزند. از نوع اسلحه و مهماتی که برایش مشخص کردند استفاده کند و گزارش دهد. یک تعبیر مشهوری است که می‌گوید در سیاست خارجی و در روابط بین‌الملل اصلاً دوست و دشمن معنی ندارد؛ منافع معنا دارد. اگر منافعت اقتضا کند، تعامل انجام می‌شود. اگر اقتضا نکند هم انجام نمی‌شود؛ در بعضی موارد هم تقابل است که منفعت را اقتضا می‌کند.
بنابراین من اصلاً در سیاست خارجی به چشم مثلاً دوستی کردن یا نکردن، نگاه نمی‌کنم. ما به دنبال منافع خود هستیم و این منافع به بهترین شکل ممکن باید تأمین شود. یک جایی است به عنوان مثال در علن نشستن و صحبت کردن است. یک جایی دعوا کردن یا تعامل و تقابل کردن است. اینها روش‌های انجام کار است که مشخص می‌کند. یک اشتباهی که بعضی از دوستان انجام می‌دهند، این است که رعایت نزاکت‌های دیپلماتیک را به اسم دوستی و غیره می‌گذارند.
دیپلمات‌ها به هر حال جلوی دوربین‌ها خیلی محترم و با چهره خندان می‌نشینند و این هم بستگی به طراحی قبلی دارد. برای مثال ممکن است وقتی خبرنگارها هستند و دارند فیلم می‌گیرند، مثلاً خودت را جدی و بداخلاق نشان دهی ولی در قالب موارد همه خود را شاداب و خندان نشان می‌دهند. من همیشه به دوستان می‌گفتم که ای کاش وقتی دوربین‌ها می‌رفتند بیرون، یکی از صحنه‌های بعد از آن فیلم می‌گرفت. جلوی دوربین‌ها همه خندان و خوش و بش اما همین که دوربین‌ها بیرون می‌رفتند، کاغذها می‌آمد روی میز و همه مشغول دعوا و صحبت می‌شدند. به خصوص در مذاکرات جدی ما.
رنجبران: یکی از چیزهایی که خیلی امام(ره) روی آن تأکید داشتند، حمایت از مستضعفان و مسلمانان و آنانی است که تحت ظلم واقع می‌شوند. این کاری است که جمهوری اسلامی باید در سیاست خارجی خود قرار بدهد. آیا شرایطی پیش آمده است که به خاطر منافع ملی از این اصل خود کوتاه بیاییم یا اینکه کمرنگ ببینیم؟
عراقچی: یک اصل مهم دیگری که توسط امام وارد سیاست خارجه ما شد، دفاع از کیان اسلام و مسلمین که در مرکز آن، موضوع فلسطین قرار دارد. موضوع قدس شریف و فلسطین در مرکز اصل دفاع از کیان اسلام و مسلمانان است ولی شامل تمام مسلمانان در سراسر جهان می‌شود. این بخشی از سیاست خارجی ما است که از مسلمانان و اهداف اسلامی و کشورهای اسلامی دفاع کنیم و وقتی به شیعه می‌رسد این موضوع پررنگ‌تر و قوی‌تر می‌شود ولی اختصاص به شیعه ندارد.
امام این بحث را به یک عنصر جدایی‌ناپذیر از سیاست خارجی ما تبدیل کردند که هنوز هم هست و ما دفاع از فلسطین و فلسطینی‌ها و دفاع از اماکن مقدس اسلامی در بیت‌المقدس را همیشه بخش جدایی‌ناپذیر از سیاست خارجی خود دانسته‌ایم و هنوز هم هست. یکی از ابتکارات حضرت امام (ره) هم روز قدس بود و طراحی روزی به نام روز قدس که سال‌ها است گرامی داشته می‌شود. این محور سیاست خارجه ما بود.
رنجبران: اشاره به این طراحی روز جهانی قدس کردید. شاید برای برخی‌ها خیلی ملموس نباشد و بگویند که خب چرا باید این کار انجام شود. ولی شما به عنوان یک دیپلمات ارشد که درک کردید و جاهای مختلف بودید و دیدید، امام چقدر خوب فضای بین‌الملل را می‌شناختند و چقدر خوب برای پیشبرد اهداف خود و انقلاب اسلامی استفاده می‌کردند. طراحی روز جهانی قدس چه اثری گذاشت؟
عراقچی: یک نکته که شما هم اشاره کردید این هوشمندی امام در دیپلماسی عمومی بود و کاربلدی ایشان در دیپلماسی عمومی. روز قدس دقیقاً یک کار دیپلماسی عمومی است و اینکه ایشان در سیاست خارجی، ابتکار می‌زد. در دیپلماسی ابتکار داشت. نامه به گورباچف یک کار بسیار تاریخی بود که ایشان انجام دادند؛ یا روز قدس هم همینطور و این کار با شناخت صورت گرفت. واقعاً انقلاب و جمهوری اسلامی بوده است که مسئله فلسطین را همچنان زنده نگهداشت.
شما می‌بیند حرکت‌هایی که انجام شده مانند طرح ابراهیم و مانند آن و تلاشی که صورت می‌گیرد تا اسرائیل را در دید مسلمانان و کشورهای عربی از تهدید خارج کند و به عادی‌سازی بپردازد. این بلند نگری امام(ره) بود که این حرکات را می‌دیدند و لذا با یک ابتکار در حوزه دیپلماسی عمومی سراسر جهان اسلام سعی کردند با معرفی روزی به نام روز قدس نگذارند موضوع فلسطین به آسانی فراموش شود.
به نظر من امام با توجه به مقطع زمانی خودش، خوب مخاطبین خود را شناخت؛ چه در داخل کشور، چه در خارج از کشور و چه در جهان اسلام، با آنان صحبت می‌کرد و نتیجه هم گرفت.
رنجبران: نکته دیگر اینکه یک تاکیدی که امام داشتند این بود که باید نهضت‌های اسلامی قدرتمند شوند. جایی می‌فرمایند اینکه این قدرت‌های بزرگ اینقدر زور می‌گویند بخاطر این است که قدرتمند هستند و شما تا قدرتمند نباشید نمی‌توانید از خودتان محافظت کنید. همین شد شروعی برای جبهه مقاومت که از زمان امام حزب‌الله لبنان شکل گرفت و گروه‌های دیگر و همینطور گسترش پیدا کرد. این چه مقدار اثر گذاشت و چقدر در دیپلماسی به کمک ما آمده است؟
عراقچی: کار نهضتی یا ارتباط با نهضت‌های چه اسلامی و چه غیراسلامی یا همان آزادی‌بخش، این یکی از ایده‌های امام و آرمان‌های انقلاب بود و جزو اولویت‌های سیاست خارجی هم قرار گرفت.
ارتباط با نهضت‌ها و نهضت‌های آزادی بخشی که برای منافع مشروع می‌جنگند مثل خود فلسطین یا لبنان وقتی که مورد اشغال واقع شد. ما همیشه از این نهضت‌ها حمایت کردیم.
همان نگاه نهضتی امام تبدیل شد به جبهه مقاومت و چیزی که ما می‌بینیم این است که امروز به بازیگر اصلی در منطقه تبدیل شده است. این تفکر که برای مقابله با قدرت‌ها باید قوی شد، این یکی از آموزه‌های امام بود که ما در طول ۴۰ سال گذشته خیلی خوب فهمیدیم و در جهت آن حرکت کردیم. به نظر من یکی از تأکیدات عمده مقام معظم رهبری هم همیشه بر همین بوده است.
این یک واقعیت است که اگر ما الان از امنیت خودمان به مقدار زیادی مطمئن هستیم، به‌خاطر توان بازدارندگی است که در صنایع دفاعی ایجاد کردیم. من نمی‌گویم امنیت فقط از طریق صنایع دفاعی و تسلیحاتی تأمین می‌شود. اما اینکه هیچ همسایه‌ای یا قدرت‌های دیگر هم حتی فکر اینکه بتوانند به ایران حمله کنند را ندارند چون قدرت ایران بازدارنده است و قدرت مقابله دارد، اینها همه آموزه‌های امام و رهبری است که به خوبی عمل شده است.
در حوزه دیپلماسی، جبهه مقاومت به ما حضور و بروز منطقه‌ای داده یعنی به عنوان قدرتی که می‌تواند در منطقه آرمان‌های خودش را دنبال کند و آرمان‌هایش خریدار دارد و کشورهایی هستند در منطقه که این آرمان‌ها را قبول و دنبال می‌کنند.
معتقدم یکی از قدرت‌های جمهوری اسلامی، قدرت گفتمان‌سازی است که قدرت معنایی ماست. جبهه مقاومت به نظر من آن شاکله قدرتش، گفتمان مقاومت است که به دنبال خودش مسائل بعدی را هم می‌آورد و این قدرت معنایی جمهوری اسلامی است که در کنار قدرت‌های مادی و تسلیحاتی، حتی جلوتر از آنها می‌تواند کار کند و باید مراقب باشیم این قدرت دچار ضعف نشود.
قدرت گفتمان‌سازی ما و گفتمان ضدسلطه، گفتمانی بود که امام شروع کرده و رهبری ادامه دادند. گفتمان مقاومت از زمان امام (ره) شروع شد و با تدبیر رهبری به اوج خودش رسید و گفتمان‌های دیگری که ما از آن توانستیم در منطقه و فراتر از منطقه ایجاد کنیم و اینها بخشی از قدرت معنایی جمهوری اسلامی است که نباید از بین برود.
رنجبران: در مذاکرات این را حس می‌کردید؟ به خصوص در این چانه‌زنی‌های آخر که با آمریکایی‌ها داشتید این موضوع مشهود بود؟
عراقچی: من این را همیشه گفتم و با افتخار تکرار می‌کنم، آنچه که آمریکا و سه کشور اروپایی و روسیه و چین به عنوان شش قدرت برتر دنیا و آلمان که بزرگترین قدرت دنیا است، در پای مذاکره با ایران نگه داشت و آنچه که وزیر خارجه آمریکا را هفته به هفته پای میز مذاکره می‌کشید و آنچه که مجبورشان کرد امتیاز بدهند، این قدرت جمهوری اسلامی ایران و مؤلفه‌های قدرت ما بود.
فقط قدرت دیپلمات‌ها نبود؛ آنها هم یک هنری دارند ولی دیپلمات به اتکای مولفه‌های قدرتی که پشت سرش قرار دارد، صحبت می‌کند. اگر یک قدرت واقعی نباشد که شما را پشتیبانی کند حرف به جایی نمی‌رسد.
یکی از مؤلفه‌های قدرت ما، موشک‌های ما بود که اجازه نمی‌داد هیچ کسی بتواند به تاسیسات هسته‌ای ما حمله کند. اگر می‌دانستند که می‌توانند هسته‌ای ما را بمباران کنند، کما اینکه با عراق این کار را کردند، انجام می‌دادند، دیگر چرا مذاکره کنند؟. اگر می‌دانستند که برنامه هسته‌ای ما در ذات خودش ناتوان است و نمی‌تواند جلو رود و غنی‌سازی کند، رهایش می‌کردند و امتیاز نمی‌دادند.
این قدرت علمی و دانشمندان هسته‌ای ما بود. ما به خون دانشمندان هسته‌ای خودمان تا ابد مدیونیم. همانطور که به خون دانشمندان موشکی که ما را تقویت کردند، مدیونیم.
اگر قدرت علمی ما نبود، در مذاکرات هسته‌ای کسی نبود با ما مذاکره کند. اگر قدرت مقاومت مردم در مقابله با تحریم‌ها نبود که آنها مذاکره نمی‌کردند و می‌گفتند اینها بالاخره کوتاه می‌آیند. مردم آنقدر مقاومت کردند که آنها به این نتیجه رسیدند که این ملت زانو بزن نیست. هر قدر هم جلو بروی دست‌شان را بالا نمی‌برند. اگر قدرت منطقه‌ای ما نبود، کسی با ما مذاکره نمی‌کرد. این مولفه‌های قدرت است که باعث می‌شود شما را تحویل بگیرند و با شما وارد تعامل شوند.
اگر این مولفه‌ها را از دست دهید، هیچکس با شما وارد تعامل نمی‌شود. در این مولفه‌ها قدرت دیپلماسی هم هست و هرکدام به جای خود. چون ممکن است شما این قدرت‌ها را داشته باشید ولی دیپلماتی که بتواند این قدرت‌ها را نقد کند، نداشته باشید. قدرت مدیریت و فرماندهی هم وجود دارد. به هرحال تدابیر مقام معظم رهبری در مقام خود همی راهگشا بوده و یا مانع خیلی سو استفاده‌ها بوده است. یکی از هنرهای دیپلماسی هنر استفاده از فرصت‌هاست که دائمی نیستند. مثالی که همیشه می‌زنم، می‌گویم مثل در آسانسور است. تا در باز است باید سوار شوی.
رنجبران: عباس عراقچی اگر دوباره برگرده به سال 92 دوباره از همان مسیر دفاع می‌کند؟
عراقچی: بله حتما.
رنجبران: یعنی فکر نمی‌کنید یک جاهایی اشتباهاتی کرده باشید؟
عراقچی: ممکن است یک جاهایی اشتباهاتی کرده باشیم؛ همانطوری که اگر برگردیم به سال 58، آیا نمی‌جنگیدیم؟ حتما می‌جنگیدیم، ولی برخی تاکتیک‌های جنگی را تغییر می‌دادیم. ولی باز هم با اقتدار و غرور هم می‌جنگیدیم ولی اشتباهات را نمی‌کردیم. در رابطه با مذاکرات هم اینگونه است. شاید اگر برمی‌گشتم به آن دوران بعضی از تاکتیک‌ها و سیاست‌ها را تغییر می‌دادم. ولی تصمیمی که گرفته شد، یک تصمیم کاملاً هوشمندانه بود و نظام هم پشت آن بود و ما هم مسیر درستی رفتیم. نتیجه‌ای هم که گرفتیم نتیجه قابل دفاعی است و کمااینکه هنوز هم از جهات مختلف به دنبال احیای همان نتیجه هستند.
رنجبران: این نقد را قبول دارید که بعضی‌ها اینطور مطرح می‌کنند که برجام به گونه‌ای تنظیم شده که غربی‌ها اگر به تعهدات خود عمل نکنند، خیلی راحت می‌توانند هزینه‌ای ندهند و در عوض ما باید کلی هزینه بدهیم؟
عراقچی: این یکی از سفسطه‌هایی است که راجع به برجام می‌کنند. اشاره می‌کنم به پاراگراف 37 که اگر ما شکایت می‌کنیم به شورای امنیت و آنها هم به شورا می‌روند و همه چیز برمی‌گردد. ولی واقعا اینطور نیست.
مکانیزم حل اختلاف برجام بند 36 و 37 است که اول باید به بند 36 توجه کرد که برای ما و آنها است و پاراگراف 37 فقط برای آنهاست. پاراگراف 36 می‌گوید اگر ایران نسبت به اینکه طرف مقابل تعهدات خود را اجرا نمی‌کند، شکایت داشته باشد، به کمیسیون مشترک می‌رود و شکایت خود را طرح می‌کند و کمیسیون مشترک باید ظرف 15 روز تشکیل شود و اگر آن کشور قانع نشد، کمیسیون مشترک در سطح وزرا تشکیل می‌شود و در آخر می‌گوید اگر آن کشور قانع نشد، می‌تواند تعهدات خود را به صورت کلی یا جزئی متوقف کند.
این همان کاری است که ما کردیم و ما تمام تعهدات برجامی خود را بعد از خروج آمریکا متوقف کردیم. این 5 گام دارد و بین هرگامی دوماه فاصله بود. یعنی آن قسمت به صورت جزئی کار را گرفتیم، وقتی شکایت کردیم و قانع نشدیم، تعهدات خود را دو ماه دو ماه کم کردیم و سپس به نقطه‌ای رسیدیم که کاملاً تهعدات خود را کنار گذاشتیم.
این درحالی است که طرف مقابل هنوز پاراگراف 37 را در شورای امنیت اجرا نکرده است. همان «اسنپ‌بک» معروف. ما اسنپ بک خود را کردیم و آنها هنوز انجام ندادند. بحث تضمین اجرای برجام چیست؟ این بحث قبلاً هم شد که اگر طرف مقابل به تعهدات خود عمل نکرد چه کنیم؟ یک عده می‌گفتند به شورای امنیت برویم؛ خب شورای امنیت که از خودشان است. یک عده دیگری می‌گفتند به دادگاه لاهه بروید. این دادگاه لاهه خودش یک سال طول می‌کشد که ببیند این مسئله صلاحیت رسیدگی دارد یا ندارد.
جمع‌بندی ما این بود که تضمین اجرای برجام خود ما هستیم. باید ظرفیت بازگشت‌پذیری به برنامه هسته‌ای خود را حفظ کنیم. این در برجام ذکر شده و ما هم عمل کردیم. یعنی وقتی تصمیم گرفتیم، خلاف آنکه می‌گفتند سند هسته‌ای نابود شد، ظرف 24 ساعت، توانستیم بیست درصد را دوباره احیاء کردیم و این نشان می‌دهد هیچ یک از زیرساخت‌ها از بین نرفته و بعد از ما توانستیم 60 درصد راه بیندازیم.
آقای دکتر صالحی همیشه می‌گویند نگویید ما برمی‌گردیم به قبل از برجام. ما الان در نقطه‌ای هستیم که بسیار فراتر از قبل از برجام هستیم. آنها هم تضمینشان خودشان شدند که اگر ما تخلف کردیم، آنها به تحریم‌های خود برگردند که شامل تحریم‌های یک جانبه اروپا و آمریکا می‌شد. در مورد تحریم‌های شورای امنیت مانده بودند که چه کنند که پاراگراف 38 مربوط به این قسمت است که هنوز سراغش نرفته‌اند که ممکن است در آینده بروند و البته در این صورت با مانع چین و روسیه مواجه می‌شوند که مکانیزم خودش را دارد.
رنجبران: آیا شده بود در طول این مذاکرات که سخت و فشرده بود؛ از یک طرف باید با دشمن مذاکره کنید و از طرفی فشارهای مختلفی بود که اینها زد و بند می‌کنند. آیا شده بود که خدایی ناکرده ببُرید؟ چه چیزی بیشتر به شما قوت قلب می‌داد؟
عراقچی: انگیزه‌های ما خیلی بالا بود. قوت قلب را اول خود مقام معظم رهبری می‌دادند که ارشادات و راهنمایی زیادی داشتند ولی هیشه مدافع هم بودند. یعنی هر موقع که می‌دیدند که خیلی ما را دارند کتک می‌زدند، می‌گفتند اینها فرزندان ما هستند و غیور و شجاع هستند. صحبت‌های ایشان قوت قلب اصلی را به ما می‌داد. ما هم همیشه رعایت می‌کردیم که در مسیری که ایشان مد نظرشان است حرکت کنیم.
خود من هم در مقطعی تردید کردم که آیا واقعاً مسیری که داریم می‌رویم مورد تأیید ایشان است یا نه! آنقدر که حرف و بحث زیاد شده بود. این را با یکی از بزرگان مطرح کردم. گفت تو سرباز این نظام هستی ـ حالا البته ایشان گفت فرمانده، من می‌گویم سربازـ الان هم در جبهه و در خط مقدم داری کار می‌کنی. آیا دستوری به تو رسیده که باید برگردی؟ گفتم نه. گفت پس کارت را بکن دیگر. بنابراین همه فشارها قابل تحمل است. فشاری که با آن طرفی‌ها داشتیم خیلی سخت بود ولی شیرین بود. دعوایی که وقتی برمی‌گشتیم در داخل داشتیم، واقعا تلخ بود ولی در کنارش محبت‌هایی هم بود و محبت‌های مردم که هنوز هم دارند.
رنجبران: رابطه شما با آقای ظریف و حاج قاسم چطور بود؟ در پیوستگی مذاکرات و همفکری‌هایی که می‌کردید؟
عراقچی: آقای ظریف خودشان با سردار سلیمانی هر هفته جلسه داشتند؛ البته زمانی که هر دو تهران بودند. سه‌شنبه‌ها ساعت شش و نیم صبح جلسه داشتند که بنده هم در یکی دو تا از آنها شرکت داشتم. در جلسات دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی، تقریباً هفته‌ای یکی دو بار بنده و آقای ظریف که بیشتر، شرکت داشتیم. ایشان خیلی محبت داشت و همیشه نقطه نظراتی داشتند که می‌گفتند.
یک جلسه مشهوری را خاطرم هست که وقتی برجام تمام شد و قطعنامه صادر شد، دوستان نظامی ما تردید داشتند که آیا این برای برنامه موشکی ما محدویتی ایجاد می‌کند یا نه، و می‌گفتند که ما اگر تست موشکی کردیم، مثلا بگویند نقض برجام شد و دولت بگوید تست نکنید چون نقض برجام شده است.
یک جلسه گذاشتند که همه فرماندهان سطح بالای سپاه و ارتش بودند؛ از جمله خود حاج قاسم. در آن جلسه من خیلی مفصل صحبت کردم و توضیح دادم که نه اینطور نیست. تفاوت قطعنامه و خود برجام را توضیح دادم. اینکه اگر ما موشک تست کنیم، خلاف برجام نیست ولی خلاف قطعنامه است و اینکه نقض قطعنامه منجر به نقض برجام نمی‌شود.
خیلی جلسه مفید و مهمی بود که دوستان قانع شدند نه، تهدیدی برای برنامه موشکی ما نیست؛ و البته بعداً یکی دوتا تست انجام دادند که خیالشان راحت شود. غربی‌ها هم نگفتند که برجام نقض شد. گفتند قطعنامه با 2231 سازگار بود که خیال همگی راحت شد که برنامه موشکی ما بر قوت خودش باقی است.
حضور – سید عباس عراقچی
رنجبران: شما خاطره با حاج قاسم دارید؟
عراقچی: یک خاطره‌ای که خیلی برایم تأسفبار است را می‌گویم. روز جمعه بود که حاج قاسم شهید شد. روز سه‌شنبه یا چهارشنبه پیش از آن، بنده با آقای ظریف به شورای عالی{امنیت ملی} رفتیم به جلسه‌ای که قرار بود حاج قاسم هم باشند. وقتی وارد شدیم حاج قاسم داشتند بیرون می‌رفتند و انگار قبل از ما جلسه داشتند و باید برای برنامه‌ای به جایی می‌رفتند. ایشان رسم‌شان بود وقتی می‌دیدند، بغل می‌کردند و خیلی گرم مصافحه می‌کردند. وارد که شدیم، ایشان و آقای ظریف یکدیگر را بغل کردند و من هم ایستادم تا نوبتم شود. آقای ظریف کاری با ایشان داشت که مشغول شدند درگوشی با ایشان صحبت کردن و من هم گوشه‌ای ایستادم ولی به دلم افتاده بود بروم حتما حاج قاسم را ببوسم؛ ولی وقتی صحبت‌شان تمام شد، سریع رفتند و این صحنه رفتن ایشان جلوی چشمان من مانده و هنوز افسوس می‌خورم که چرا جلو نرفتم.
رنجبران: روز شهادت ایشان باور می‌کردید که ایشان را شهید کردند؟
عراقچی: ساعت سه‌ونیم صبح از سفارتمان در داخل بغداد زنگ زدند و این خبر را دادند. واقعاً باورم نمی‌شد و گفتم چطور می‌شود؟ زنگ زدم به آقای ظریف و ایشان هم پشت تلفن بهت‌زده شد. با این حال اخبار را هم چک کردم و دیدم بله. ما آن روز 6 صبح جمعه، کل شورای معاونان، در وزارت خارجه جمع شدیم و در همان جلسه واکنشی که باید داده شود از طرف ما را جمع‌بندی کردیم و ساعت 10، شورای{عالی} امنیت{ملی} جلسه گذاشتند که آقای ظریف حضور پیدا کرد.
آن جمعه تا عصر یا شبش وزارت خارجه بودیم و از بعد آن هم مسائل متعددی شروع شد. بحث حمله موشکی به پایگاه عین‌الاسد و هواپیمای اوکراین که روزهای بسیار سختی برای وزارت خارجه بود.
رنجبران: خیلی شرایط شوکه‌کننده‌ای بود. شما به عنوان یک دیپلمات ارشد فکر می‌کردید ترامپ چنین کاری کند؟
عراقچی: کسی تصور نمی‌کرد یک چنین حماقتی بکند و واقعاً هم حماقت کرد، ولی خب ترامپ کارهایی کرد که هیچکس فکرش را نمی‌کرد.
رنجبران: مثل زدن زیر برجام…
عراقچی: ولی کارهای دیگر. مثل خروج از پیمان پاریس، لغو توافق با کانادا و مکزیک و رفتارش با عرب‌ها و ژاپن و خیلی کارهایی که برای همه غیرمنتظره بود.
رنجبران: من آقای ظریف را خیلی دوست دارم و احترام زیادی برای ایشان قائلم. ولی آن فیلمی که ایشان درباره حاج قاسم صحبت کردند، بیرون آمد خیلی جو بدی درست کرد. آقای ظریف چطور فکر می‌کرد؟ فکر می‌کرد این حرف‌ها ضبط و ثبت می‌شود و می‌ماند؟
عراقچی: پاسخی که خود ایشان دادند را من می‌توانم تکرار کنم که آن فقط قرار بود بحثی در مورد تاریخ باشد و یک مصاحبه هفت ساعته است که بخشی از آن را پخش کردند و ای کاش همه آن را پخش می‌کردند. به ایشان گفته بودند این می‌ماند و تاریخ شفاهی است و از خود ایشان امضاء گرفته بودند که آن را پخش نکند و خودشان هم امضاء داده بودند که پخش نخواهد شد.
من حس نمی‌کنم ایشان علیه حاج قاسم صحبت کرده باشند. صحبت‌های ایشان بحث «میدان و دیپلماسی» بود که در صحنه سیاسی کشور، یک بحث بسیار جدی است. بحث مهمی است که حتی مقام معظم رهبری هم به آن ورود کردند و توضیح دادند که بحث کارشناسی است و در همه دنیا هم هست.
ما یک میدان داریم و یک دیپلماسی؛ که دیپلماسی معمولاً یا علی‌القاعده نتایج میدان را در صحنه خارجی نقد می‌کند یعنی تا در میدان چیزی نباشد، دیپلماسی عاجز است. در معنای فراخ خودش میدان را می‌گویم که اعم از میدان اقتصادی، فرهنگی، گفتمانی، نظامی و منطقه‌ای است. همه کسانی که در میدان کار می‌کنند میدانی هستند و در اصل کار را آنان انجام می‌دهند و ثمره کار آنهاست که تبدیل می‌شود به امنیت ملی و حیثیت ملی.
بحث آقای دکتر ظریف هم در این رابطه‌ها بوده است و البته قدری هم انتقادی درباره سیاست‌های میدانی صحبت کرده است. من می‌دانم که آقای ظریف ارادتش به حاج قاسم واقعی و وصف ناپذیر بود.
این را خود آقای ظریف برای من تعریف کردند که حدود دو سال پیش از شهادت سردار، در جلسه‌ای در دبیرخانه شورای عالی، می‌گفت خیلی بحث جدی شد و بین من و حاج قاسم مقداری تندی شد و احساس کردم حاج قاسم از من ناراحت شده است. همان جا بلند شدم و از پشت صندلی ایشان را بغل کردم و او را بوسیدم. من سال‌ها با آقای ظریف زندگی کردم و او را می‌شناسم؛ عشق و علاقه او به کشور، به انقلاب، به حاج قاسم، به مردم و به سپاه. خدا را شاهد می‌گیرم دفاعی که آقای ظریف از سپاه کرده است در مذاکرات برجام و تحریم‌های سپاه، کسی نکرده است. در بحث تحریم‌های سپاه. ایشان زبان گویا و برایی در سیاست خارجه دارد. وقتی آقای ظریف سر مسأله آقای بشار اسد استعفا داد، حاج قاسم به خانه ایشان رفت و از ایشان دلجویی کرد و ایشان را برگرداند.
رنجبران: می‌خواهم بپرسم حال و هوای عباس عراقچی در این یکی دو ماه اخیرکه اتفاقاتی در کشور افتاد چطوری است؟
عراقچی: طبیعی است که نگران از وضعیت کلی کشور و اینکه چگونه جمهوری اسلامی باید با تدبیر و هوشمندانه از این شرایط خارج شود؛ که البته مقدار زیادی هم شده و حالا روی صحنه مقدار زیادی کاهش پیدا کرده است ولی پشت صحنه باید اقداماتی انجام شود.
جمهوری اسلامی تا الان از این مراحل سخت زیاد داشته است و ما مراحل سخت‌تر از این را هم گذراندیم و این را هم باید بگذرانیم و مقدار زیادی هم گذشته، ولی واقعاً کارهایی است که باید صورت بگیرد تا دوباره شاهد اینطور مسائل نباشیم.
رنجبران: کشورهای بیگانه از این اغتشاشات ما یک برداشت درستی ندارند. می‌بینم که در فرانسه هر روز تظاهرات یا مشکلات دیگری هست. اما اینجا هر اتفاقی می‌افتد، یه عده سوارش می‌شوند. ما باید چه کنیم برای فهم بهتر آنها؟
عراقچی: یک پروژه‌ای علیه ایران درگذر است که پروژه بدنام‌سازی، امنیتی سازی و مشروعیت زدایی از جمهوری اسلامی است که بسیار خطرناک است. خطرناک به این معنا که منافع ما را تحت تاثیر قرار می‌دهد و ما باید مراقبت کنیم.
به نظر من مثل خیلی از پروژه‌هایی که علیه ما بوده، صهیونیست‌ها پشت این قضیه قرار دارند و یک تعداد دیگر. یک هجمه جهانی را علیه ما شروع کرده‌اند برای بدنام‌سازی ما و اینکه ایران را به عنوان یک تهدید و یک نظام غیرقابل قبول معرفی کنند. این اثرات خود را در روابط خارجی ما می‌گذارد و باعث کاهش همکاری‌های ما با کشورهای دیگر می‌شود یعنی فضایی را به وجود می‌آورند که کشورها برای همکاری با ایران تردید پیدا کنند.
ما نباید اجازه دهیم این فضا بیشتر از این شکل بگیرد و در جهت کاهش این فضا حرکت کنیم؛ این هم به دیپلماسی نیاز دارد و هم به اتخاذ یک سری سیاست‌های درست. و هم سیاست دیپلماسی رسانه‌ای و هم دیپلماسی عمومی می‌خواهد. به هرحال نباید اجازه دهیم اینطور مرتب علیه ما تظاهرات شود و مرتب پیام‌هایی داده شود. علی‌رغم اینکه معتقدم جمهوری اسلامی قوی‌تر از اینهاست و بیدی نیست که با این بادها بلرزد ولی به هرحال نباید اجازه دهیم هزینه‌های آن بیشتر شود.
رنجبران: آقای دکتر به نظر می‌رسد که تقسیم کاری بین آمریکا و اروپا شده است که علیه ایران اهریمن‌سازی کنند و دائم به این بدمند که ایران نگذاشت برجام به نتیجه برسد.
عراقچی: در قضیه برجام دارند اهریمن‌سازی می‌کنند؛ در قضیه حقوق بشر و مسائل داخلی تبلیغات و نمایش بسیاری دارند؛ سر قضیه اوکراین و پهبادها حسابی مانور می‌دهند و کار می‌کنند و در هر سه مورد بیشتر از واقعیت، دارند فضای منفی ایجاد می‌کنند. همان اهریمن‌سازی که شما گفتید یا بدنام‌سازی که عبارت انگلیسی آن دیمونایز هست.
این می‌تواند بستر فشارهای بعدی باشد که باید حواسمان جمع باشد. من نمی‌گویم جلوی این فشارها کم می‌آوریم. ما قبلاً فشارهای بیشتری هم داشتیم و رد کردیم ولی چرا باید هزینه به ما تحمیل شود! چرا باید اجازه دهیم فشار به جمهوری اسلامی و مردم بیشتر شود. باید با آن مقابله کنیم و مستلزم این است که هم در دیپلماسی، هم در کار فرهنگی و هم در سیاست داخلی تدابیری را اتخاذ کنیم و نگذاریم چهره جمهوری اسلامی را مدخوش و بدنام کنند که مثلاً بعد از آن بتوانند تحریم‌های بیشتر و فشارهای بیشتری را اعمال کنند. باز هم تأکید می‌کنم که این کارها نمی‌تواند ما را از پا دربیارود ولی به هر حال هزینه است برای کشور. بنابراین عاقلانه است هر حرکتی که برای ما هزینه ایجاد می‌کند را نگذاریم شکل بگیرد.
رنجبران: عکس‌العمل چین و کره جنوبی و سفرهایشان به حاشیه خلیج فارس در همین پازل تعبیر می‌شود؟
عراقچی: این در پازل منافع ملی هرکشوری تعریف می‌شود اما در این فضا امکان مانور بهتری پیدا می‌کند. وقتی شما منافع خود را جای دیگر ببینی، فضا که تخریب باشد، راحت‌تر می‌توانی از این کارها کنید. دوستان ما در وزارت امور خارجه این امر مهم را برعهده دارند و باید اجازه دهیم در آرامش این شرایط سخت و مهم را با آن مقابله کنند و بگذرانند.
حرف من این است که ما فضای سیاسی منفی که علیه ما در خارج از کشور شکل می‌گیرد را نباید دست کم بگیریم. در این فضا ممکن است هر فشاری را به جمهوری اسلامی توجیه و اعمال کنند. ما باید قدرت رسانه‌ای و دیپلماسی عمومی خود را به کار بگیریم و سیاست‌های داخلی و خارجی را به نوعی تنظیم کنیم که بتوانیم این هزینه‌ها را کاهش دهیم.
رنجبران: آقای دکتر می‌دانم وزارت امور خارجه مجری است اما به هر حال شما هم عضو شورای راهبردی سیاست خارجی و هم دبیر آن هستید و همه می‌دانند برخی سیاست‌ها در محضر مقام معظم رهبری تهیه و تدوین می‌شود. آیا ما الان مسلط به اوضاع هستیم و داریم روی آن سیاست‌هایی که وزارت خارجه باید اجرا کند، کار می‌کنیم؟
عراقچی: شورای راهبردی روابط خارجی به سهم خود آنچه که باید انجام دهد را انجام می‌دهد. شورای راهبردی یک بازوی مشورتی برای مقام معظم رهبری است و در موضوعات سیاست خارجی که جنبه راهبردی دارد. یعنی ما وارد هر موضوعی نمی‌شویم. جلساتی برگزار می‌شود و اعضای محترم شورا که توسط خود مقام معظم رهبری تعین شدند و جلساتی دارند و کمیسیون‌هایی را تشکیل می‌دهند و کارشناسانی را دعوت می‌کنند و موضوعات با اولویت انتخاب می‌شود و جمع‌بندی آن به صورت پیشنهاد یا راهبرد و راهکارهای پیشنهادی خدمت مقام معظم رهبری ارائه می‌شود.
رنجبران: ممکن است که ما به سراغ خروج از ان پی تی برویم؟
عراقچی: در دیپلماسی نباید خیلی سراغ گزینه‌هایی رفت که هنوز موعد آن نشده است. الان در سیاست خارجی، میدان کار هنوز به اندازه‌ای بسته نشده که سناریوهای خیلی خاصی را در نظر داشته باشیم. به نظر من هنوز گزینه‌های بهتری وجود دارد.
رنجبران: می‌شود امیدوار بود برای مذاکرات بعدی برجام یا در این شرایط؟
عراقچی: من از جزئیات خبر ندارم، ولی به عنوان یک دیپلمات معتقدم که باید امیدواری را همیشه حفظ کرد. مشهور است که دیپلمات‌ها همیشه امیدوارند، چون اگر امیدوار نباشند که کاری نمی‌توانند بکنند.
یکی از هزینه‌هایی که آن فضای سیاسی منفی تحمیل می‌کند، این است که جلوی حرکت‌هایی که در راستای تعامل و توافق و همکاری با دنیا را می‌گیرد؛ یعنی ممکن است کسی نتواند به آسانی با ایران همکاری یا توافق و همراهی کند. لذا باید برای این فضا فکری کرد و آن را تغییر داد و بعد در فضای تغییر یافته، خیلی بهتر می‌توان کارها را انجام داد.
رنجبران: آیا آقای عراقچی کلاً در این سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی به آینده جمهوری اسلامی ایران امیدوار است؟
عراقچی: حتماً. نمی‌گویم شرایط خوب است چون بالاخره برای مردم مشکلاتی وجود دارد. ولی من امیدوارم؛ هم به لطف و عنایت الهی؛ چون بالاخره این نظام محصول خون شهدا و محصول زحمات صادقانه بسیاری است. خداوند مراقبت می‌کند و در زمان خودش راه‌هایی را باز می‌کند. فقط ما باید لایق این عنایت خداوند بشویم و آن را در خود حفظ کنیم.
من این را شعار نمی‌دهم. به عنوان کسی صحبت می‌کنم که در همین جمهوری اسلامی ریش‌هایش درآمده و سفید شده است. نزدیک به چهل سال است که برای اینکه اهداف جمهوری اسلامی و انقلاب و ایران محقق شود، تلاش کرده و پیشرفت و منافع این کشور تأمین شود و مردم در آرامش و رفاه باشند؛ در عین اینکه استقلال و عزت خود را حفظ می‌کنیم و به آرمان‌های خود پایبند هستیم. به نظر من این شدنی است. فقط مسیرها را باید درست انتخاب کنیم.
همیشه مشکلاتی پیش می‌آید که حالا ممکن است این مشکلات را خارج تحمیل کند و گاهی داخل باعث آن می‌شود ولی امیدوار هستم که ان‌شاءالله خداوند کمک خواهد کرد؛ به شرطی که لیاقت این کمک را در خودمان ایجاد کنیم.
رنجبران: ان‌شاءالله. خیلی لطف کردید و من خیلی کیف کردم. ان‌شاءالله بینندگان هم کیف کنند. برای شما آرزوی توفیق داریم که هرجا هستید بتوانید خدمت کنید. شماها زحمات بسیار زیادی کشیدید. ان‌شاءالله که راهکارها در کنار همدلی و نگاه مشفقانه نه نگاه سیاسی و دسته‌بندی کردن همه را ذیل جمهوری اسلامی ببینیم و با وحدت و یکپارچگی فضای خوبی برای مردم و جمهوری اسلامی فراهم کنیم.
عراقچی: ان‌شاءالله.
انتهای پیام
