تهدید پوپولیسم | میزگرد فرید زکریا و مارتین وولف
آزاده خرمی‌مقدم در تجارت فردا نوشت: سرمایه‌داری دموکراتیک -پیوند اقتصاد بازار با سیاست دموکراتیک- ترکیبی بی‌سابقه از رفاه با آزادی سیاسی و اقتصادی ایجاد کرده است. با این حال، شکنندگی آن نیز با ظهور پوپولیسم اقتدارگرا آشکارتر شده است. چه چیزی لازم است تا اطمینان حاصل شود که سرمایه‌داری دموکراتیک تحت فشارهای اصطکاک داخلی، چالش‌های محیطی و نظام‌های رقیب قدرتمند به رشد خود ادامه می‌دهد؟ این موضوعی است که فرید زکریا با مارتین وولف دستیار سردبیر و مفسر ارشد اقتصاد فایننشال‌تایمز در مورد آن صحبت می‌کند.
♦♦♦
فرید زکریا: مارتین وولف کتاب‌های زیادی نوشته است. کتاب «بحران سرمایه‌داری دموکراتیک» جدیدترین و متفاوت‌ترین کتاب اوست. مارتین، معمولاً کتاب‌های شما بیشتر اقتصادی و مبتنی بر داده‌ها هستند؛ اما این کتاب بیشتر جنبه فلسفه سیاسی دارد و بیشتر برآمده از دل است. لطفاً به ما بگویید چرا آن را نوشتید؟
مارتین وولف: می‌خواستم توضیح دهم که چه اتفاقی برای اقتصاد افتاده و از تاثیر اجتماعی آن بگویم. اگرچه قبل از اینکه من به فعالیت در حوزه اقتصاد بپردازم، از نظر فکری کلاسیک نبودم و احتمالاً تنها اقتصاددان غیریونانی هستم که همه کتاب «هومر» را به یونانی خوانده‌ام. برای من فلسفه مهم است. این حس درونی به علم سیاست به‌نوعی به ریشه‌های من نیز برمی‌گردد. شاید کمی بیش از حد احساسی باشد، اما من فرزند پناهندگان زمان هیتلر هستم. کسانی که به‌سختی جان سالم به در بردند؛ اما بسیاری از خانواده‌های بزرگ‌تر به‌طور کامل نابود شدند که تعدادشان بسیار زیاد بود و این همیشه با من وجود دارد و از یاد نمی‌برم. درس مهمی که از آن گرفتم این است که شاید سیاست در مقیاس بسیار وسیع و باورنکردنی اشتباه پیش برود و هنجارهای متمدنانه‌ای که شما آنها را بدیهی می‌پندارید، می‌توانند به وحشتناک‌ترین رفتارهای غیرقابل‌باور تبدیل شوند. آخرین کتاب من درباره بحران مالی کاملاً تحلیلی بود، با این نتیجه که ما واقعاً نمی‌توانیم و نباید چنین فاجعه‌ای را دوباره تکرار کنیم. به همین دلیل به صورت کنایه از آن به عنوان «آتش دفعه بعد» یاد کردم. پس از آن شروع به تحقیق درباره دموکراسی کردم و دیدم که «لری دایموند» استاد دانشگاه استنفورد، آن را «رکود دموکراتیک» می‌نامد. اکنون به‌وضوح این مساله در دموکراسی‌های اصلی وجود دارد. از جمله مهم‌ترین آنها ایالات متحده است که نقش تاریخی‌اش در حمایت و تثبیت دموکراسی در اواسط قرن بیستم بسیار مهم است. به همین دلیل پنج تابستان را صرف نوشتن این کتاب کردم تا به این پرسش‌ها پاسخ دهم: رابطه بین دموکراسی و اقتصاد بازار چیست؟ چرا دموکراسی پس از کشمکش‌های فراوان ناشی از توسعه اقتصاد بازار ظهور کرد؟ چه چیزی باعث می‌شود این رابطه درست کار کند؟ چرا ذاتاً شکننده است و چرا این تمایل وجود دارد؟ و اکنون فکر می‌کنم بدیهی است که به نفع حاکمیت طبقه ثروتمند رقم بخورد یا در واکنش به عوام‌فریبی یا خودکامگی که افلاطون درباره آن بسیار نوشته است، تغییر کند. به گمانم این مهم است که دموکراسی باید مبتنی بر حس عمیق شهروندی مشترک باشد. این همان چیزی است که یونانی‌ها فکر می‌کردند و ظاهراً هنوز هم می‌شود به آن مراجعه کرد. این بدان معناست که همه مردم باید به نخبگان حاکم اعتماد کنند. در این صورت برای آنها دموکراسی وجود خواهد داشت؛ ولی من به این نتیجه رسیدم که بسیاری از مردم دیگر این فکر را نمی‌کنند و این احساس را ندارند.
زکریا: پرسشی که مطرح می‌کنید قابل درک است، ارسطو هم یک رژیم مختلط را می‌خواست که ترکیبی از اشراف الیگارشی و دموکراسی باشد. بنیانگذاران آمریکا هم برای آن تلاش بسیاری کردند. به همین دلیل است که آنها همیشه آمریکا را جمهوری می‌دانستند نه دموکراسی و نگران بودند که اعطای حق رای به توده‌ها به مصادره اموال از ثروتمندان منجر نشود. لیبرال‌های اولیه در بریتانیا نیز نگرانی‌های مشابهی داشتند اما شرایط تغییر کرده و جنبش‌های پوپولیستی هم در راست و هم در چپ وجود دارد که به‌نوعی ضد بازار است. پرسش من این است که چرا سرمایه‌داری و دموکراسی موفق شدند به هم گره بخورند؟
وولف: بیایید از ایده لیبرال بگوییم و اینکه کدام یک از اینها یعنی اقتصاد بازار و ایده‌های جمهوریخواهانه در مورد چگونگی سازماندهی یک ایالت یا حذف قدرت مطلق پادشاهان در بریتانیا در کانون اصلی توجه بود. اما واقعیت‌های دیگری نیز وجود داشت. آن روزها چالش‌های اقتصادی بسیار وحشتناکی وجود داشت. اشراف برای بقای خود به ثروت نیاز داشتند اما نمی‌خواستند قدرت را به اشتراک بگذارند. آنها می‌خواستند فضیلت سنتی جامعه را حفظ کنند؛ اما قدرت در دستشان باقی بماند. همان الیگارشی مدنظر یونانی‌ها. اما این به دلایل واضحی کار نکرد. آنها در حال ایجاد ساختاری بودند که در آن مردم ثروتمندتر می‌شدند، تقاضای نیروی کار از سوی کارفرمایان فزاینده بود و هم کارگران و هم کارفرمایان به تحصیل واداشته شدند. در قرن نوزدهم جنبش بسیار قدرتمندی در این راستا وجود داشت. نیروی کار تحصیل‌کرده جذب اقتصاد شدند. آنها در نهایت بیش از یک قرن تحت این فشار نیاز به نهادهای قدرتمند جدید مانند اتحادیه‌های صنفی داشتند که طبقه کارگر را در شهرها سازماندهی می‌کرد. البته عناصر حیاتی دیگری نیز مانند تاثیرات جهانی در لغو اقلیت قومی در برده‌داری وجود داشت. این موضوع که همه ما برابر هستیم به‌طور کاملاً طبیعی در بحث‌های سیاسی بریتانیا گنجانده شد و هر اقدامی گسترش بعدی را اجتناب‌ناپذیر می‌کرد که در نهایت در سال 1931 یک فرآیند صدساله با حق امتیاز جهانی زنان به اوج خود رسید. بر همین اساس فکر می‌کنم وقتی فرآیند آن شروع شد، توقف آن دشوار بود. البته جمهوری‌ها اقدامات دیگری انجام دادند. آنها فرآیند عادلانه‌تر رای دادن را ایجاد کردند. آنها دیگر نمی‌توانستند بگویند خب، ما رای خواهیم داشت و پس از آن باید برای هر رای منتظر ماند. آنها شروع به اقداماتی کردند که در آن مطمئن شوند همه سازوکارها به یک اندازه کارآمدند. این ایده در حال حاضر یک ایده ناب جهانی است؛ اما در آمریکا بیشتر مطرح بوده است؛ بنابراین من موافقم که ایالات متحده یک دموکراسی است. رهبران با رای‌گیری انتخاب شدند که اکثر آنها خوب بودند. آرا باید به‌طور مساوی و منصفانه باشد که این ایده در ایجاد دموکراسی آمریکایی نقش محوری داشت؛ بنابراین فکر می‌کنم این‌طور شد و البته در کشورهایی که به این نظام مختلط سرمایه‌داری و دموکراسی اعتقاد دارند. پیچیده‌ترین مورد آلمان است که من در مورد آن صحبت کردم. فشار اساساً در همین جهت بود. زمانی که ما یک نظام اقتصادی جهانی را بر اساس ابتکار فردی در چارچوب حاکمیت قانون ایجاد کردیم، نظام سیاسی به‌ناچار شروع به خلق ایده‌های مشابه می‌کرد. آنها می‌توانند تا حد زیادی از یکدیگر حمایت کنند. این چیزی است که ما به‌عنوان پیوند متضادهای مکمل به آن دست یافتیم.
زکریا: فکر می‌کنم بیشتر مردم استدلال‌های مربوط به تهدید دموکراسی را درک می‌کنند و می‌دانید که من در سال 1997، درباره آن، ظهور دموکراسی غیرلیبرال را نوشتم؛ این مساله که شما می‌توانید انتخاب شوید و هنوز هم می‌توانید به‌طور سیستماتیک تضعیف کنید. به ما بگویید چرا سرمایه‌داری امروز در معرض تهدید است؟
وولف: من فکر می‌کنم که جوامع با توجه به نهادهای حاکمشان، با سرعت‌های مختلف در حال حرکت به سمت لیبرال دموکراسی هستند؛ بنابراین آنچه فکر می‌کنم اتفاق می‌افتد و هسته تحلیل اقتصادی من است، تحولاتی است که در طول زمان برای یک حاکمیت دموکراسی رخ می‌دهد. حاکمیتی که در آن ثروتمندان دارای ثروت عظیمی هستند و بنگاه‌ها دارای قدرت سیاسی بسیار متمرکزی هستند که از ثروت آنها ناشی می‌شود. اینجا یک نظام خودتقویت‌کننده وجود دارد که من آن را جهت‌گیری آدام اسمیتی می‌دانم و این نگرانی آدام اسمیت درباره سرمایه‌داری است. این نظام برای مزایای اقتصادی قدرتمند ساخته شده است. رقابت در آن کم است و کمتر باز است و ما می‌بینیم که تحقیقات زیادی وجود دارد که نشان می‌دهد این همان چیزی است که اتفاق افتاده است و با آنچه دولت‌ها انجام داده‌اند در تعامل است؛ بنابراین ما نظام سرمایه‌داری داریم که به‌طور قابل توجهی کمتر پویا و بیشتر انحصاری با تغییرات نامطلوب به نظر می‌رسد که با توجه به توزیع درآمد در آن مردم بسیار ناراضی هستند. اما با تغییرات اقتصادی بزرگی که در جهان در حال وقوع است که من در مورد جهانی شدن صحبت کردم، تقویت می‌شود.
زکریا: حرف شما را قطع می‌کنم تا دوباره مطمئن شوم. شما خیلی داده‌محور هستید. آیا این درست است که امروزه گرایش به انحصارطلبی بیشتر از عصر بارون‌های دزد است؟
وولف: نه من فکر می‌کنم اصلاً این‌گونه نیست. من فکر می‌کنم ما به عقب برگشته‌ایم. آنچه به‌عنوان بخش بزرگی از داستان من در اواسط قرن بیستم اتفاق افتاد به دلیل رکود بزرگ بود و قبل از آن در داستان روزولت، واکنش بزرگی علیه سرمایه‌داری الیگارشی وجود داشت. او شکل بسیار بهتری از سرمایه‌داری را در اواسط قرن بیستم ایجاد و معرفی کرد. همچنین دولت رفاه که به نظر من مهم است. من همیشه به این موضوع فکر کرده‌ام همان‌طور که در کتاب جهانی‌سازی‌ام نوشتم. به هر حال این موضوع به دلایل زیادی در دهه 80 و پس از آن شروع به فرسایش کرد و تا حدی که انتظار نداشتم در کمترین زمان این اتفاق افتاد. هرچه بیشتر به سمت موقعیتی بروید که قدرت در دستان ثروتمندان است و هرچه بیشتر در جهت الیگارشی حرکت کنید، مردم احساس می‌کنند که دیگر این موقعیت برایشان مطلوب و کارساز نیست. مردم می‌گویند ما به کسی اعتماد نداریم شاید چون برای ما کار نمی‌کند. در حال حاضر شواهد قابل توجهی در این باره از نظر سیاستگذاری در طیف گسترده‌ای از زمینه‌ها وجود دارد. پس به چیزی نیاز دارید که افلاطون آن را حامی و پشتیبان می‌نامد. عوام‌فریبی از کسی که خود را علیه این ساختار قرار می‌دهد، محافظت می‌کند. کسی که در موارد مختلف می‌گوید اگر قدرت را به من بدهید من این کلاهبرداران را مهار می‌کنم. من آنها را سر جای خود می‌نشانم و مراقب شما هستم و گویا همیشه او بوده است که همه را از این فاجعه نجات می‌دهد. آن‌وقت این معامله بین عوام‌فریب و مردمی که حق رای دارند، می‌تواند در چپ کار کند یا راست؟ من فکر می‌کنم تا زمانی که عوام‌فریبی باشد که با مردم معامله می‌کند، الیگارشی می‌تواند به‌خوبی با این موضوع کار کند؛ بنابراین این شکلی از پوپولیسم راست‌گرایانه است. به همین ترتیب اگرچه داستان متفاوتی است، اما همان‌طور که برگزیت نشان داد، دولتی وجود داشت که با تصمیمات خود به اکثریت مردم آسیب می‌رساند. ظهور یک پوپولیست جناح راست که هیچ کاری برای بیشتر مردم انجام نمی‌داد و مشکلات را برای مردم انباشته می‌کرد که به فاجعه برگزیت ختم شد. به‌طور مداوم در تاریخ، عوام‌فریبی استبدادی، فاجعه ایجاد می‌کند و تبدیل به یک دور باطل از دولت بد می‌شود. مردم ناامیدتر، عوام‌فریبی و خودکامگی بیشتر.
زکریا: اکنون زمان در اختیار حضاری است که در سالن هستند تا سوالات خود را بپرسند.
یکی از حضار: وقتی لیبرال‌ها می‌خواهند درباره اشتباهات پیش‌آمده توضیح دهند، خیلی راحت می‌گویند نابرابری به‌وضوح بخشی از آن و اجتناب‌ناپذیر است. این، حس اجتماع را از بین می‌برد. اما موضوع دیگری که آنها با آن راحت نیستند مهاجرت دسته‌جمعی است که در واقع اغلب بخش عمده‌ای از پوسته عوام‌فریبی است؛ حتی شاید بیشتر از نابرابری. به نظر شما چقدر مهم است که یک جامعه بتواند تنوع را تحمل کند؟ آیا می‌خواهید از تنوع دفاع کنید؟ استدلال شما چیست؟
وولف: در کتاب مسائل زیادی در مورد مهاجرت وجود دارد که احتمالاً برای دوستان لیبرال من بسیار نامحبوب خواهد بود. این یک داستان پیچیده است. دموکراسی مبتنی بر این ایده است که شهروندان به‌نوعی مالک دولت‌اند و شهروندان از طریق نمایندگان خود حق دارند تصمیم بگیرند که چه کسی می‌تواند در آنجا زندگی کند و چه کسی می‌تواند شهروند شود.
یکی از حضار: فکر می‌کنید راه‌حل چیست؟ خودکامگان با ترس ازدست‌دادن بازی، چه می‌کنند؟
وولف: من یک نظام اقتصادی را مورد بحث قرار دادم که همه احساس می‌کنند فرصت‌هایی را برای آنها ایجاد می‌کند و مردم آنها بهتر عمل می‌کنند. برای دستیابی به آن کارهای زیادی باید انجام دهیم. من در مورد وضعیت ازدست‌رفته و اضطراب مرتبط با موقعیت ازدست‌رفته صحبت می‌کنم. من فقط از نظر دستور کار رشد و دستور کار توزیعی، سیاست رقابت فعال‌تر را بسیار مطلوب می‌دانم و تاکنون این اتفاق تا حدودی افتاده است. در ایالات متحده این موضوع به‌طور جدی مطرح شده است. همین‌طور در اروپا بسیار راضی هستم. اما کارهای بسیار بیشتری وجود دارد که ما باید انجام دهیم و برای تسریع رشد و دستیابی به پایداری به اشتراک‌گذاری گسترده‌تر دستور کار اقتصادی جوامع بپردازیم. احساس بهتر و بهتر کار کردن مسیری بسیار طولانی و دشوار دارد و احتمالاً از نظر سیاسی غیرممکن است. به همین دلیل است که آخرین نکته من مربوط به اصلاحات سیاسی احتمالی است که بحث‌های زیادی درباره آن کرده‌ام که برخی از آنها واقعاً گاهی اوقات به طرز دیوانه‌واری رادیکال هستند. با این حال شامل معرفی مجدد به روش خاصی می‌شوند. برای نمونه، اصل قرعه که ترمز راه آتنی‌ها برای تصمیم‌گیری در مورد نحوه اعمال قدرت سیاسی بود.
زکریا: بنابراین انگیزه زیادی در آن دولت به قید قرعه وجود دارد. من فکر می‌کنم این در واقع همان چیزی است که ما داریم. تحقیقات بسیار خوبی وجود دارد که نشان می‌دهد، نخبگان (بدون سازوکار) خودشان کاری نمی‌کنند. در هر صورت چنین است. من پیشنهاد می‌کنم یک جایگاه اضافی بر اساس قرعه داشته باشیم و یک جایگاه بر اساس نمایندگی و هر دو آنها در روند قانونگذاری مشارکت داشته باشند. ممنون از شما، مارتین و ممنون از همراهی همه کسانی که حضور داشتند.
انتهای پیام
