«رابطه ایران و آمریکا به سادگی حل‌شدنی نیست»
⭕️میزگرد بررسی رابطه ایران و آمریکا با عنوان «آمریکا، دوست، رقیب، دشمن» با حضور آقایان عباس عبدی از دانشجویان تسخیر کننده سفارت آمریکا، فؤاد ایزدی کارشناس مسائل آمریکا و ابراهیم متقی استادتمام روابط بین‌الملل و عضو هیأت علمی دانشگاه تهران در خبرگزاری فارس برگزار شد.
مشروح بخش گفت‌و‌گوی عباس عبدی در این مناظره به نقل از خبرگزاری فارس در پی می آید:
🔷عبدی با بیان اینکه در سوریه ما نمی‌توانیم به این راحتی بگوییم که ما حق مطلق هستیم و آنها باطل و اساسا مسائل جهانی اینطور سیاه و سفید نیست. بعلاوه این طور هم نیست که فکر کنیم یک طرف صرفا ساکت و توسری خور بوده است، و یک طرف هر کاری خواسته کرده است. یادآور شد: از این رو تسخیر سفارت آمریکا هم مسئله ساده‌ای نبود؛ آنها به این مسئله حساس هستند. به این دلیل که حس کردند ایالات متحده تحقیر شده است. و الا نفس گروگان بودن عده‌ای در اینجا برای آنها قابل تحمل بود.
🔷اگر ما نظام بین‌الملل را نمی‌پذیریم حق داریم اما باید بدانیم الزام به شی الزام به تبعات آن نیز هست، وقتی شما نظام بین‌الملل را نمی‌پذیرید پس باید در مقابل آمریکا و روسیه و دیگران هم بایستید. در واقع ایرادی ندارد اما باید هزینه آن را هم بدهید.
🔷وقتی که ایران می‌گوید اسرائیل باید محو شود یا می‌گویند ما می‌خواهیم اسرائیل را با موشک بزنیم فارغ از خوب یا بد بودن این مسئله، موضوع این است که این کار تبعاتی دارد، وقتی اولین عنصر نظام بین‌الملل در سال 1948 شناختن اسرائیل بوده، ما چه درست بگوییم و چه غلط وقتی اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسیم، طبق یک قاعده ساده حقوقی، آمریکا که هیچ، روسها نیز در این موضع با ما همراهی نمی‌کنند و علیه آن خواهند بود. طبعا باید آماده نتایج چنین موضعی باشیم.
🔷عبدی با بیان اینکه همراهی نکردن و حتی مقابله با قدرتهای جهانی ایرادی ندارد اما اگر بعدا جلوی ما ایستادید نمی‌توانیم بگوییم آنها چرا با ما دشمنی میکنند چون ما خودمان این را انتخاب کرده‌ایم،
🔷وقتی شما نظام بین‌الملل را به رسمیت نمی‌شناسید تبعات آن نیز همین می‌شود که به یکباره قطعنامه‌ای با 15 رأی مثبت علیه ایران می‌آید و من اصلا نمی‌خواهم درباره خوب یا بد بودن آن قضاوت کنم بلکه می‌خواهم بگویم این دو مسئله یکی است و جدا کردنی نیست.
🔷به نظر من اتفاقی که افتاده این است که برجام خلاف روند مذکور است و اولین گام در پذیرش نظام بین‌الملل است.
🔷این کارشناس اصلاح‌طلب با تأکید بر اینکه برجام هم خلاف شرع و هم خلاف قانون اساسی است، افزود: تیتر شدن این مسئله مهم نیست بلکه مهم این است که سیستم این موضوع را پذیرفته است، برجام را که بنده نپذیرفته‌ام این برجام را نظام پذیرفته است.
🔷وی با بیان اینکه برجام به معنای پذیرش حدی از دخالت‌های جهانی است، یادآور شد: برجام به این معناست که مسائل داخلی ما فقط داخلی نیست بلکه بین‌المللی است و زمانی که این مسئله را بپذیریم یعنی دیگران می‌‌توانند در آن ورود کنند و این یعنی شما ورود به نظام بین‌الملل را شروع کرده‌اید و به همین دلیل است که پس از برجام در سوریه رفتارمان متفاوت از گذشته می‌شود.
🔷عبدی بر همین اساس اضافه کرد: سوال ما این است حالا که برجام را پذیرفته‌ایم آیا بقیه مسیر را هم می‌خواهند بروند یا خیر، یک کشور نمی‌تواند تا ابد سیستم جهانی را نپذیرد، ولی ما چرا سیستم جهانی را نمی‌پذیرفتیم؟ به دلیل اینکه این نظام نیز ما را نمی‌پذیرفت ولی وقتی برجام پذیرفته شد، معنای مخالفش این بود که سیستم جهانی نیز، ایران را می‌پذیرد اما ما غالبا به این نکته توجه نمی‌کنیم.
🔷یک نوع پذیرش متقابلی در این وسط رخ داده که در این صورت آنها هم باید موجودیت ایران را با همین چیزی که بعد از برجام هست به رسمیت شناخته باشند و آن موقع ما می‌توانیم به مراحل بعدی وارد شویم و ببینیم در افغانستان چه منافعی برای ما وجود دارد و چه زمینه‌هایی با آمریکا هست که می‌توانیم نزدیک شویم، همکاری و یا تقابل کنیم.
🔷« اگر از 28 مرداد حساب کنیم 60 سال و اگر از سال 57 حساب کنیم حدود 40 سال روابط ایران و آمریکا بر اساس بی‌اعتمادی بوده. سخت است که حالا بتوان به سرعت اعتماد ایجاد کرد. من معتقدم در حال حاضر با ایالات متحده نباید بر روی روابط فکر کرد و این مسئله به این زودی‌ها و سادگی‌ها حل شدنی نیست؛ ما نمی‌خواهیم منافع آمریکا را تامین کنیم بلکه دنبال منافع ایران هستیم. اگر به این نتیجه برسیم در جای مشخصی منافع ما را تامین می‌کند، همکاری می‌کنیم و اگر هم چنین چیزی وجود ندارد و منافع ما تامین نمی‌شود همه باید روی این موضع (دشمنی) بایستیم و از آن دفاع کنیم.»
🔷وی در پاسخ به این سؤال که نمی‌توان تسخیر لانه جاسوسی را یک اقدام از سوی ایران نامید بلکه واکنشی به عملکرد آمریکا بوده است، تصریح کرد: بله همینطور است، ولی نباید یک چیزی را فراموش کرد و آن هم اینکه شما دارید درباره آمریکا حرف می‌زنید، بیایید منصفانه فکر کنیم اگر ما جای آمریکا بودیم، با دنیا چطور برخورد می‌کردیم که حالا انتظار داریم آمریکا همان طور برخورد کند.
🔷در سال 81 ایرانی‌ها آخرین کشوری بودند که در اعتراض به حمله آمریکا به عراق اعتراض کردند. آن هم وقتی که آمریکا به بغداد حمله کرده بود و عراق را گرفته بود، در حالی که در هزار شهر دنیا تظاهرات کرده بودند اما ایرانی‌ها آنقدر صبر کردند تا وقتی آمریکا بغداد را گرفت، علیه آمریکا تظاهرات کردند، درست هم همین است چرا که ما هم می‌خواستیم بگوییم با آمریکا مخالف هستیم و هم می‌خواستیم این تظاهرات انجام شود و هم این که صدام ساقط شود.
🔷مسئله سیاست خارجی اساسا کشته شدن تعدادی انسان نیست این بحث حقوق بشری است. بلکه استدلال آن جای دیگری است؛ بحث اساسی این است که آیا می‌توانیم با آمریکا منافع مشترکی داشته باشیم یا خیر؟
🔷وی با بیان اینکه این چه منطقی است که می‌خواهیم همه مسائل را با ایده «صفر و یک» تحلیل کنیم، افزود: این معادله دست ما را می‌بندد، بنابراین هر جا دیدیم آمریکا جنایت و علیه منافع ما اقدام می‌کند باید مخالفت کنیم و مشکلی ندارد و هر جا که ببینیم منافع ایران را تخریب نمی‌کند رقابت می‌کنیم. و هر جا تامین می کند همکاری هم می توان کرد.
🔷این کارشناس مسائل سیاسی تاکید کرد: آمریکا منافع خود را در نظر می‌گیرد و قرار نیست خدمت خاصی به ما کند، اصلا این را از ذهن خود بیرون کنیم که قرار است آمریکا برای ما در پپسی باز کند و کاری انجام دهد، ما اگر می‌توانیم کاری کنیم باید مبتنی بر قدرت خودمان انجام دهیم. نباید این را مشروط به تقابل همیشگی یا تفاهم دایمی با منافع آمریکا کنیم.
🔷وی در این زمینه به نوع تعامل ایران و روسیه اشاره کرد و افزود: ما همین کار را با روسها نیز انجام می‌دهیم، یعنی در حالی که روسها در تاریخ ایران کم به ما ضرر نزده‌اند اما من خودم از کسانی هستم که از بهبود روابط با روسها کاملا دفاع می‌کنم، ولی در عین حال باید حواس‌مان باشد چرا که اگر منافع روسها اقتضا کند ما را هم می‌فروشند، اما اگر فروختند نباید توی سر روسها بزنیم، بلکه باید توی سر خودمان بزنیم که چگونه رفتار کرده‌ایم و همه تخم‌مرغ‌های خود را در یک سبد قرار دادیم که آنها بردند و فروختند، بنابراین مطلق کردن بحث رابطه و تعامل ایران و آمریکا به هیچ عنوان جواب نمی‌دهد.
🔷من از جمله کسانی هستم که به رابطه با آمریکا خوشبین نیستم و حرف‌هایی که می‌زنم مبنی بر خوشبینی نیست. اتفاقا از دلایلی که یک عده خوشبین شدند همان مخالفت‌های بی منطق با گفتگو با آمریکا است. یعنی مطلق کردن مخالفت در گفت‌وگو با آمریکا یک عده را به اینجا رسانده که همه چیز ما در این است که این مسئله را حل کنیم؛ در حالی که مسائل و مشکلات ایران ربطی به توافق با آمریکا ندارد.
🔷آقای قذافی به خاطر سیاست‌های خارجی خود مقابل آمریکا به این روز نیفتاد بلکه به خاطر سیاست‌های مفتضحانه داخلی خود به این روز افتاد. حتی صدام به خاطر جنایت‌های و استبداد خود به این روز افتاد، از این رو این طور نیست که بگوییم هر کسی با آمریکا سازش کرد سرنگون شد. آنها به دلیل سیاست‌های داخلی خود به این فلاکت افتادند بنابراین ما هم اگر سیاست داخلی‌مان درست باشد جلوی آمریکا که سهل است در صورت ضرورت جلوی آمریکا بعلاوه روسیه و چین هم اگر بایستیم مشکل غیر قابل حلی برای ما پیش نمی‌آید.
🔷وی با بیان اینکه البته دلیلی ندارد این سیاست را انجام دهیم اما مسئله اصلی من به عنوان یک شهروند سیاست داخلی است، اظهار داشت: مگر آمریکا عاشق چشم و ابروی ماست که مسئله ما را حل کند. آنها دنبال منافع خود هستند همانطور که ما هم بدنبال منافع خود هستیم. اگر آنها می‌خواهند سر ما را کلاه بگذارند ما هم می‌خواهیم سر آنها را کلاه بگذاریم. بنابراین بحث سر این نیست که ما با آمریکا می‌توانیم به تفاهم برسیم و مشکلات‌مان را حل کنیم یا خیر، اگر سیاست داخلی ما ثبات و استقرار کافی داشته باشد از پس مسائل اقتصادی و خارجی هم برمی‌آییم.
🔷در ادامه این میزگرد، عباس عبدی بیان اینکه در دوره 8 ساله آقای احمدی‌نژاد درآمدهای نفتی اگر همان روند سالانه 600 هزار تولید شغل را به صورت خالص پیش گرفته بود سطح اقتصادی ما در سال 92 حدود 45 درصد بیشتر از این چیزی بود که در حال حاضر داریم و اصلا کار به تحریم و پذیرش برجام نمی‌رسید، ادامه داد: یعنی وقتی قدرت اقتصادی شما قوی باشد طرف مقابل تمکین می‌کند اما هنگامی که می‌بیند آن همه پول و ارز وارد کشور شده اما هیچ شغل و تولیدی در کار نیست پس طبیعتا چند تحریم هم روی آن می‌‌گذارد و کار را تمام می‌کند.
🔷این فعال اصلاح‌طلب خاطرنشان کرد: بنابراین برجام به این معنا که مطلوب است، قابل دفاع نیست بلکه به این معنا که در شرایطی که وضع اقتصادی این چنین است چاره‌ای نداریم و این بهترین جایی بود که می‌توانستیم بایستیم. در واقع بهترین محل تقاطع نمودار مطلوب و ممکنی که می‌توانستیم در آن قرار بگیریم، برجام بود.
🔷وی با بیان اینکه اجرای برجام در ادامه هم همین منطق را دارد افزود: اگر ما قدرت داشته باشیم برجام را یک جور اجرا خواهیم کرد و اگر قدرت نداشته باشیم برجام جور دیگری برای ما اجرا خواهد شد و هیچ چیز ثابتی وجود ندارد، بخشی از قدرت اقتصاد، بخش مهمی از آن سیاست و یک بخشی از آن نیز توان نظامی ماست.
🔷عبدی یادآور شد: البته بحث اعتماد جامعه نیز بسیار مهم است و اصلا شوخی نیست؛ اینکه یک خبر در باره یک قاری کل اعتماد را در همه جای کشور بر هم می‌زند نشان می‌دهد یک جای کار ضعف دارد و ما با این ضعف نمی‌توانیم کاری انجام دهیم.
🔷این کارشناس مسائل سیاسی تاکید کرد: در 400 سال گذشته هیچ‌گاه شرایط ایران مانند مقطع سال‌های 89 تا 92 و تا امروز قدرتمند نبوده است؛ یعنی از زمان شاه عباس تاکنون. اما این مسئله هم دلیل خاصی دارد و دلیل آن رانت‌های سیاسی بوده که از طریق دخالت آمریکا در منطقه نصیب ما شده است اما این قدرت ایران یک ایراد اساسی دارد که ناپایدار و شکننده است و این ناپایداری ایران در بخش سیاست داخلی هم هست که اگر آن را حل کند قدرت منطقه‌ای ایران به او این اجازه را می‌دهد که برجام را به بهترین شکل ممکن تعریف و به اجرا در آورد و تا چشم بر هم بگذاریم 7-8 سال گذشته و می‌توان برگشت و مسائل متوقف شده خود را از نو شروع کرد.
انتهای پیام
بله، چون عده ای هویت خود را بر اساس دشمنی با آمریکا تعریف کرده‌اند و حتی اگر آمریکا دشمنی را کنار بزاره حاضر نیستند به بهبود روابط فکر کنند. دشمنی آمریکا و دشمن ماندن آمریکا براشون حیاتی است و هر کاری میکنند تا مطمئن شوند آمریکا یک قدم از جایگاه شیطان بزرگی فاصله نمیگیره تا یک وقت خدایی ناکرده با بحران هویت روبرو نشوند.