بخش دوم مناظره چالشی بر سر فرهنگستان زبان ترکی

بخش دوم نسخه‌ی نوشتاری مناظره‌ی انصاف نیوز تحت عنوان «تقسیم بی‌سر و صدای زبانی ایران؟» پیرامون تولیدات فرهنگی به زبان آذری، اهمیت زبان ملی در امنیت ملی، پان‌ترکیسم، زبان فارسی و… است با حضور جواد رنجبر درخشیلر، شاهنامه‌پژوه و دانش‌آموخته علوم سیاسی و سیدجواد میر، استاد پژوهشگاه علوم انسانی. فیلم کامل این مناظره را نیز در اینستاگرام انصاف می‌توانید ببینید.

تولیدات فرهنگی به زبان ترکی

انصاف نیوز: چرا ما به اینجا رسیدیم که اینقدر تولیدات به زبان‌های محلی در حال زیاد شدن است؟ من به صورت خاص در این جلسه می‌خواهم در مور زبان ترکی بپرسم. آیا این ربطی به سیاست‌های ترکیه دارد؟ یا دلیل دیگری دارد؟

رنجبر: آفرینش فرهنگی و هنری به زبان ترکی خیر. مرحوم استاد شهریار در دهه‌ی 30 شاهکار حیدربابا را نوشته است. من معتقدم این منظومه بیانیه‌ای علیه مدرنیسم و اتفاقاتی است که در دنیا می‌افتد.

آفرینش فرهنگی و هنری از قدیم بوده و الآن هم در تبریز و شهرهای مختلف به ترکی می‌نویسند هزاران سال هم این ترانه‌ها، آثار ادبی و غیره سابقه دارند. اینجا ردی از ترکیه و باکو نیست اما آن پانترکیسمی که وحدت ملی ما را خدشه‌دار می‌کند ردپای قوی باکو و آنکارا دیده می‌شود.

انصاف نیوز: من البته منظورم رشد این تولیدات ادبی بود.

این چیز عجیبی نیست الآن نسبت به شاهنامه هم اقبال بسیار خوبی وجود دارد. در همان فرهنگستان زبان فارسی که آقای میری منتقدش است کلاس آموزش زبان ترکی داریم. از این متکثرتر دیگر چطور ممکن است؟! در تبریز ناشر، کتاب، شبکه تلویزیونی و غیره به زبان ترکی وجود دارد. هیچکس با این مشکلی ندارد. آنجایی مسئله پیش می‌آید که قرار است پا را از این فراتر گذارند و وحدت ملی خدشه‌دار شود.

ایران همواره یک واحد متکثر بوده و لازم نیست من یا آقای دکتر میری بخواهیم تکثر به آن ببخشیم یا از آنکارا و باکو بیایند این را به ما بگویند.

ببینید وقتی ترک‌ها وارد ایران شدند خودشان این انتخاب را کردند که به زبان فارسی بنویسند و صحبت کنند و ترکی را هم به صورت شفاهی حفظ کنند. این‌جا من نکته‌ای عرض کنم ما ترکی آذربایجانی داریم که الآن در تبریز و اردبیل و ارومیه صحبت می‌شود و با ترکی‌ای که در استانبول هست بسیار متفاوت است. این ترکی را دوره‌ی آتاتورک ساختند.

ارمنی تهدید نیست چون ایران را با عین نمی‌نویسد

چرا ما می‌گوییم زبان ملی؟ برای اینکه ریشه‌یابی می‌کنیم. ببینید الآن یک ریشه‌یابی جعلی باب شده است. آقایی که بی‌سواد هم هست می‌آید می‌گوید همه‌ی لغت‌های دنیا ریشه‌ی ترکی دارد! شما اگر واژه‌های ترکی آذری را نگاه کنید به آذری پهلوی برمی‌گردد یعنی زبان آذری‌ای که از خراسان وارد ایران شده است و تا آذربایجان آمده با زبان پهلوی که مستقر بوده آمیخته شده و یک زبان شیرین و قوی ساخته به نام ترکی آذربایجانی است. پان‌ترکیسم می خواهد این زبان را از بین ببرد و ترکی استانبولی را جایش بنشاند.

آقای میری شما می‌فرمایید زبان ارمنی، بله، زبان ارمنی تدریس می شود و هیچ مشکلی هم ندارد. چرا؟! چون ارمنی ایران را با عین نمی‌نویسد؛ ارمنی نمی‌گوید کوروش و هخامنشیان و فردوسی کلا نبوده است! من حتی الآن رویش را ندارم که آنچه می‌گویند را بازگو کنم. نمی‌دانید چه فحش‌ها و چه تهدید به قتل‌هایی من دریافت کرده‌ام فقط چون شاهنامه تدریس می‌کنم.

اینجاست که مسئله پیش می آید کسانی زبان ترکی را به تهدید امنیتی بدل کردند که در مقابل ایران ایستادند؛ ارمنی که مقابل ایران نایستاده است.

سوالم از دوستان ترک‌زبان این است که چرا به جای اینکه فحش دهند و ترکی استانبولی را ترویج کنند به زبان ترکی آذربایجانی آثاری را خلق نمی‌کنند؟! الآن بنیاد شهریار زبان ترکی آموزش می‌دهد؛ در دانشگاه هم زبان آذری هست؛ هزاران کتاب در خود تبریز چاپ می‌شود و حتی کتاب‌های از ترکیه در ویترین کتابفروشی‌های تبریز وجود دارد.

جواد میری: چه اشکالی دارد؟! کتاب انگلیسی و آلمانی هم هست. کسانی که در ایران‌اینترنشنال پرچم آمریکا و اسرائیل دست گرفته‌اند ما باید اینطور مقایسه کنیم؟!

رنجبر: ایران‌اینترنشنال که تکلیفش روشن است!

میری: خبرنگاران بی‌بی‌سی و اینترنشنال همه خبرنگارن داخل ایران بوده‌اند؛ اصلاح‌طلب یا اصولگرا بوده‌اند. اینطور که نمی‌شود تحلیل کرد! 

رنجبر: اجازه دهید صحبت من تمام شود. ایرانی چیست و ایرانی کیست؟!

میری: خیر، سوال این بود که چرا اقبال به ادبیات و نوشتن به ترکی زیاد شده است؟ شما پاسخ را جای دیگری بردی!

رنجبر: این اقبال همیشه وجود داشته و همیشه هم نوشتند و چاپ شده؛ کسی هم جلویش را نگرفته است. مسئله اینجاست که این راه آفرینش فرهنگی و هنری نباید با بحث ایدئولوژیک مخلوط شود.

در ایران به آنها می‌گویند زبان شما محلی است و قادر به تولید ادبیات نیست

میری: این اقبال را می‌شود به زبان ساده توضیح داد شما این را توضیح بده.

به نظر من دو علت دارد. شما صد سال پیش را اگر نگاه کنید سواد اینقدر در کلیت ایران بالا نبوده و وسایل ارتباطات جمعی هم این همه وسیع و گسترده نبوده است. خود این نوعی خودآگاهی و تعلق ایجاد می‌کند. شما می‌بینید که در ایران به شما می‌گویند این زبان محلی است و نمی‌تواند ادبیات تولید کنید بعد می‌بینید آن طرف ارس با آن می‌نویسند و می‌خوانند.

بنابراین می‌فهمند که شرایط آنطور نیست. فایرابند فیلسوف علم که خیلی هم رادیکال است می‌گوید این علم جدید را که ما می‌گوییم تنها فرم از معرفت است جمله‌ی درستی نیست. science به مثابه نهاد بحث دیگری است.

دلیل این است که تمام کارخانه‌های امروز روی science سرمایه‌گذاری می‌کند اما اگر روی مدل‌های دیگری از معرفت هم سرمایه‌گذاری شود یقینا آن‌ها نیز می‌توانند بهره‌ای از واقعیت را تبیین کنند.

انصاف نیوز: من متوجهم شما چه می‌گویید اما آن طرف ارس اساسا هیچ فهمی از اشعار حافظ، شاهنامه فردوسی و حتی نظامی ندارند. در حال حاضر آن‌ها رسم‌الخطی دارند که دیگران را هم به آن تشویق می‌کنند درحالیکه با زبان تاریخی خود هیچ ارتباطی نمی‌توانند برقرار کنند. در آذربایجان نظامی را ترجمه می‌کنند. این فقط در مورد زبان هم نیست بلکه در مورد ملیت است.

میری: متوجه نشدم شما می‌خواهید به چه چیزی برسید؟

انصاف نیوز: شما گفتید به دلیل جذابیت آن رسم‌الخط است. می‌گویید از دلایلی که کسی می‌تواند به آن زبان‌ها بنویسد و فکر کند…

میری: خیر، شما می‌توانید بنویسید و فکر کنید درحالیکه اینجا می‌گویند این زبان قادر نیست که بنویسد و فکر کند.

رنجبر: چه کسی می‌گوید؟!

میری: در بسیاری از گفتمان‌هایی که امروز رایج است.

• 

• 

• 

آثار مهم در ادبیات ما به زبان ترکی کم نبوده‌اند

انصاف نیوز: در طول تاریخ کسی نبوده که بگوید شما به زبان ترکی تولید نکنید خود به خود به زبان فارسی تولید می‌کرده‌اند.

میری: به زبان ترکی هم تولید می‌شده!

انصاف نیوز: بسیار کم بوده.

میری: کجا کم بوده؟! شما تحقیق ندارید. موسس ایران نوین شاه اسماعیل صفوی و دیوان او به زبان ترکی است. شما یک منبع به من بگو که تاریخ ادبیات ایران را به زبان فارسی تقلیل نداده باشیم. کلیت دیوان شاه اسماعیل به ترکی است.

این در حالی است که در توضیح تاریخ ادبیات ایران همیشه آن را فقط به زبان فارسی محدود می‌کنند و دیگر زبان‌ها را می‌گویند چیزی نبوده! درحالیکه اگر سیر ادبیات ایران را نگاه کنیم بسیار نوشته‌اند و نه فقط به زبان ترکی بلکه به زبان عربی هم نوشته‌اند. اساس فقه و فلسفه و تفسیر قرآن را به زبان عربی نوشته‌اند.

زبان یک امر اجتماعی است نه سیاسی/ وزن پان‌ها را در ایران سنگین نمی‌دانم

آنچه باعث شده ما وارد نزاع‌ها و دعواهای زبانی شویم زبان نیست بلکه سیاستگذاری‌های زبانی است. ما زبان را از یک امر اجتماعی و فرهنگی به یک امر سیاسی و امنیتی تبدیل می‌کنیم.

آنچه شما یا ایشان دغدغه‌اش را دارید پانترکیسم است. البته من وزن پان‌ترکیسم یا پان‌کردیسم یا پان‌عربی را در ایران خیلی سنگین نمی‌دانم.

انصاف نیوز: چقدر سنگین می‌دانید؟

شما برو مرزهای ایران در آذربایجان غربی و شرقی نگاه کن. مهمترین گروه‌های تروریستی ما کرد هستند؛ شما یک گروه پیدا کن که آذربایجانی باشد! اساسا ایران نوین محصول آذربایجان است.

انصاف نیوز: مهم‌ترین خواسته‌ی پان‌ترک‌ها در حال حاضر چیست؟

میری: من چه می‌دانم‌؟! بروید از خودشان بپرسید! پان‌ترکها نهایت حرفشان این است که مثلا دو آذربایجان باید یکی شود درحالیکه شکل درست‌ترش این است که آذربایجان فقط این دو تکه نیست (جمهوری داغستان)، بخشی در ترکیه است؛ بخشی کلیت ارمنستان و بخشی هم در عراق است آذربایجان تاریخی. و همه‌ی این‌ها بخشی از ایران بوده است.

انصاف نیوز: البته آنطرف ارس که هیچوقت آذربایجان به حساب نمی‌آمده!

میری: به آن قفقاز می‌گفتند!

رنجبر: بله، نام دزدیده شده‌ی آذربایجان است.

میری: زبانی که آن‌جا صحبت می‌کنند آذربایجانی است. بخش مهمی از گرجستان امروز سه استانی هستند که شیعه هستند و به زبان ترکی آذربایجانی صحبت می‌کنند.

پان‌ترکیسم درک درستی از آذربایجان ندارد

رنجبر: ایشان حرف درستی مطرح کردند. بله، پان‌ترکیسم درک درستی از آذربایجان ندارند بلکه جعل تاریخ هم می‌کند. آذربایجان همیشه بخشی از ایران بوده با همان فرهنگ و آیین‌ها من دیوان قطران را مثال زدم، شاهنامه‌ای که تحت تاثیر فردوسی 50سال بعد در تبریز سروده شده است. اینجا یک پیوستگی هست.

ترکی زبان مادری و فارسی زبان پدری ماست

آقای میری می‌گویند ایران متکثر؛ تکلیف ایران متکثر در هزاران سال گذشته اجداد ما روشن کرده‌اند. ما قبل از رضاشاه که آموزش و پرورش رسمی نداشتیم همین گلستان و بوستان سعدی در تبریز و آذربایجان تدریس می‌شدند. در اروپای شرقی یعنی در عثمانی گلستان سعدی به زبان فارسی تدریس می‌شده است.

نسبت زبان فارسی و زبان ترکی اصلا عجیب و غریب نیست. من مثلا الآن دارم با آقای میری ترکی صحبت می‌کنم بعد ایشان می‌گویند فلان چیز را برای من بفرست بعد من به فارسی می‌نویسم و برایشان می‌فرستم.

آقای دکتر صدری‌نیا استاد دانشگاه تبریز تعریف جالبی دارند می‌گویند ترکی زبان مادری و فارسی زبان پدری ماست.

این ربطی به رضاشاه هم ندارد من اسناد مغازه پدربزرگم را می دیدم حدود 1309 همه‌اش فارسی بود. من پرسیدم که آیا همه اینطور بوده‌اند گفتند بله.

اینجا ایرانیت ماحصل یک تحول تاریخی است. ترک‌هایی که وارد ایران شدند ایرانی شدند و پذیرفتند که فارسی زبان ملی ان‌ها باشد. در دوره قاجار هم که ناصرالدین شاه ومظفر الدین شاه به ترکی حرف می‌زدندزبان رسمی زبان فارسی بوده و فرمان مشروطیت را به فارست نوشته‌اند.

ابن خلدون: ایرانیان زبان عربی را فاسد کرده‌اند

یک روایتی از ابن خلدون است که می‌گوید ایرانیان زبان عربی را فاسد کرده‌اند یعنی آنقدر تاثیر داشته‌ایم که زبان عربی دیگر زبانی نیست که در عربستان است.

زبان تفسیر المیزان عربی است اما مایه‌های فهم ایرانی است. این پیچیدگی زبانی و فرهنگی را ما باید در نظر بگیریم. سه هزار سال زمان برده تا این فرهنگ به شکل پیچیده‌ای لایه لایه تشکیل شده است.

آفرینش فرهنگی زمانی ارزش دارد که در این چارچوب هویتی معنا شود. آن‌ها در راستای همان تاریخ چندهزار ساله به زبان ترکی می‌نویسند ولی وقتی ایران را نفی کند و به منازعه تبدیل می‌شود دیگر ارزش فرهنگی ندارد و قطعا به زودی از بین خواهد رفت.

پان‌ترک‌ها هدف تجزیه را از تجزیه‌ی فرهنگی شروع کرده‌اند

انصاف نیوز: شما فکر می‌کنید خواسته‌ی پا‌ن‌ترکیست‌ها چیست؟

رنجبر: پان‌ترکیست‌ها به طور دقیق و بدون تعارف دنبال تجزیه ایران هستند و با تجزیه فرهنگی شروع کرده‌اند بعد کم کم فدرالیسم و بعد آذربایجان متحد و بعد هم بشوند مستعمره ترکیه! جالب است که ترکیه هم چندان برای این‌ها ارزشی قائل نیست.

زبان ترکی محترم است و ما هم به این زبان صحبت می‌کنیم. پانترکیسم که وزنی هم ندارد و عده‌ی معدودی هستند به دنبال تجزیه ایران هستند. این‌ها فرهنگ را تبدیل به ایدئولوژی کرده‌اند. پان‌ترکیست‌ها نه فقط با زبان فارسی که با کردی هم مشکل دارند و منازعات خونینی می‌خواهند بین کردها و ترک‌ها راه بیندازند. اینجا دیگر یک مسئله امنیتی است.

45 سال است در مورد اصل 15 قانون اساسی کاری نکرده‌اند

انصاف نیوز: آقای میری شما گفتید فرهنگستان ترکی اصلا اولویت نیست؟

میری: وقتی نهادی کژکارکردی دارد یک ستاد کنار آن تاسیس می‌کنند که کار را راه بیندازند. اگر قرار است راجع به تنوع فرهنگی و زبانی کار جدی شود باید در فرهنگستان زبان انجام شود.

فرهنگستان زبان هم نباید محدود کنند به زبان فارسی بلکه باید بگویند زبان‌های دیگری هم که در ایران هستند چگونه می توانند آموزش داده شوند و منابع برای آن‌ها تخصیص داده شود.

45 سال بعد از انقلاب هنوز در مورد اصل پانزده قانون اساسی در تئوری صحبت می‌کنند و در عمل به هیچ جایی نرسیده است.

انصاف نیوز: در سطح دانشگاه که چنین کرده‌اند.

هنوز به طور جدی و بنیادین خروجی‌ای ندیده‌ایم.

چرا برای شناختن اسطوره‌های بلوچی به دانشگاه بامبرگ آلمان برویم؟! چرا در ایران نخوانیم؟!

گذشته از این چرا فقط در تبریز باشد؟! در تهران و بلوچستان هم باشد! مثلا شما می‌خواهید در مورد اسطوره‌های بلوچی بخوانید باید به دانشگاه بامبرگ آلمان بروید! چرا زبان و اسطوره‌های بلوچی را در ایران نخوانیم؟! هم اشتغالزایی می‌کند و هم حس تعلق ایجاد می‌کند. چرا کسی که می‌خواهد راجع به اسطوره‌های کردی بخواند باید به انگلستان و آمریکا برود؟! چرا در ایران نباشد؟! چرا برای فهم مسائل فرهنگی، زبانی، اسطوره‌ای و تاریخی ما باید به خارج از کشور رجوع کرد؟! خب مدرسه و دانشگاه در داخل کشور تاسیس کنند.

احتمال تضعیف زبان فارسی افسانه است

انصاف نیوز: این مشکل در مورد زبان فارسی هم وجود دارد یعنی مراکزی خارج از کشور هستند که متخصص‌تر هستند. مسئله‌ای در کنار این تضعیف خود زبان فارسی است چه در حوزه‌ی تمدنی زبان فارسی و چه در داخل کشور حتی مکان‌هایی هست که حتی زبان فارسی نمی‌دانند.

این تضعیف زبان فارسی و ایده‌ی شما افسانه است!

ببینید شما هرجایی که شهر هست اگر بروید در هر جای ایران غیر ممکن است یعنی همه فارسی بلد هستند.

اما در حوزه تمدنی چرا در شبه قاره هند تا سال 1918 زبان فارسی زبان high culture و زبان فرهنگی بود اما الان زبان انگلیسی است یا چرا در تاجیکستان و آسیای مرکزی زبان روسی جایگزین فارسی شده است؟! یا چرا در بالکان الآن دیگر زبان فارسی زبان فرهنگی نیست؟! چند دلیل دارد که یکی‌اش استعمار روس و انگلستان است. حتی درمنطقه سین کیانگ که خود اویغورها به آن اویغورستان می‌گویند زبان فارسی زبان مهمی بوده است اما الان زبان چینی جایگزین شده است.

زبان فارسی امروز دیگر همان قدرتی که در قرن 15 داشت را ندارد

مسئله‌ی بعدی این است که آیا زبان فارسی امروز همان قدرتی که در قرن 15 داشت و می‌توانست چیزی عرضه کند را هنوز دارد؟! مثلا در برابر زبان آلمانی، انگلیسی و فرانسوی حرفی برای گفتن دارد؟! یکی از ابعاد مهم جهانی که ما در آن زندگی می‌کنیم تکنولوژی است که ما در این حوزه پیشرو نیستیم بلکه پیرو هستیم.

انصاف نیوز: اگر به همین زبان‌های محلی قدرت بیشتری داده شود فکر نمی‌کنید ممکن است باعث همین چیزی که برای ما مانده است هم بشود؟!

رنجبر: ضعیف شدن زبان فارسی را می‌توانم بپذیرم. در تبریز حتی در مدرسه با بچه‌ها ترکی صحبت می‌کنند یعنی آموزش به زبان ترکی است.

انصاف نیوز: این به لحاظ قانونی تخلف است.

بله ولی خب هست.

اگر تکثر مطرح و مهم است چرا در بنیاد شهریار شاهنامه تدریس نمی شود؟!

به زبان ترکی تدریس می‌کنند ولی کتاب فارسی است. در دادگاه به زبان ترکی دفاع می‌کنید؛ در جلسات رسمی ادارات به زبان ترکی صحبت می‌شود. استفاده از زبان فارسی در حداقل خودش است. اینجاست که آن شکاف فرهنگی و ملی به وجود می‌آید یعنی آن کسی که در تبریز زندگی کرده است گاهی واقعا نمی تواند زبان فارسی را به درستی صحبت کند. اتفاقا عده‌ای دارند این را به هوای تکثر تقویت می کنند.

از این طرف این گوشی‌ها نوشتن را با زبان‌های محلی راحت‌تر کرده‌اند و در تضعیف زبان فارسی موثر بوده است. کار به جایی رسیده است که می‌گویند تابلوهای مغازه فارسی باشد و حتی همین را هم افرادی نمی‌پذیرند.

این خلاف روند تاریخی است که ما داشتیم. اینجا بحث سیاستگذاری‌هاست ما این همه سروصدا سر اصل 15 داریم درحالیکه آموزش به زبان ترکی است. من 12 سال در تبریز درس خواندم و غیر از دو یا سه معلم مابقی همه ترکی درس می‌دادند. حتی در دانشگاه تبریز استاد بخشی از کلاس را برای یک دانشجو به ترکی استانبولی حرف می‌زد.

تکثر دیگر به نهایت خودش رسیده و قدری باید حواسمان جمع باشد که این تکثر به کجا دارد می‌رود؟! ما در آلمان و فرانسه تهدید امنیتی نداریم؛ آن‌جا دموکراسی‌ای وجود دارد که می‌تواند این بنیان‌ها را حفظ کند.

اگر تکثر مطرح و مهم است در همان بنیاد شهریار چرا شاهنامه تدریس نمی شود؟! ما مخالف تدریس زبان ترکی که نیستیم ولی آن‌هایی که مخالف تدریس شاهنامه هستند دم از تکثر می‌زنند.

• 

• 

• 

انصاف نیوز: مسئله‌ی دیگری که مربوط به زبان نیست جنگ قره‌باغ است. تا جایی که خاطرم است 5 نفر از ائمه جمعه هم از ضرورت حمایت از آذربایجان بیانیه‌ای صادر کردند. این‌ها را به یکدیگر بی‌ربط می‌دانید؟! یعنی ائمه جمعه در مورد یک جنگ خارجی نظر می‌دهند که از کدام طرف باید حمایت کرد؟

رنجبر: به نظر می‌رسد که برآوردهای اشتباهی وجود دارد. من نه فعال سیاسی هستم و نه بصورت متمرکز روی این موضوع کار کرده‌ام ولی  به عنوان یک شهروند ایران از آن طرف همه‌اش حمله و تهاجم است و ما را به قاچاق مواد مخدر متهم می‌کنند و ما دائما نرمش نشان می‌دهیم. دلیل این را نمی‎فهمم! قضیه‌ی سفارت را که دیدید.

مثلا چرا آن‌ها نظامی را مصادره کرده‌اند و می‌گویند نظامی ترک بوده و عده‌ای هم این را در داخل ترویج می کنند. دیوان جعلی برای نظامی ساخته‌اند.

پا‌نترکسیم با اینکه محدود است ولی صدای بلندی دارد

من فکر می‌کنم این‌ها به هم مربوط است. عقل تصمیم‌گیرنده باید با دقت بیشتری مسئله را ببیند. پا‌نترکسیم با این حال که بسیار محدود است ولی صدای بلندی دارد و اثرگذاری زیادی هم دارند. در مورد ارزیابی این تفکر در آذربایجان باید تجدید نظر شود.

میری: کدکنی هم تصور درستی از هویت ایرانی ندارد

انصاف نیوز: آقای شفیعی کدکنی چند سال پیش خیلی صریح در مورد زبان‌های محلی صحبت کردند. شما چطور؟ تقویت زبان‌های ملی را خطر نمی‌دانید؟ بعدتر ممکن است بگویند اصلا چرا زبان دوممان فارسی باشد؟ خب انگلیسی باشد.

میری: من فکر میکنم هم آقای شفیعی کدکنی و هم سایرین که در باب مسائل زبان و هویت صحبت می‌کنند تصور درستی از هویت در ایران ندارند.

اینکه ما فکر کنیم الان یکی از مشکلات ما این است که چرا مثلا در تبریز به زبان ترکی هم حرف می‌زنند؟! پس بیاییم بگوییم غیرقانونی است و یک مشکلی به مشکلات دیگر اضافه کنیم.

بچه ای که در خانواده ترک زبان به دنیا می‌آید خب معلوم است که به فارسی مسلط نخواهد بود. این یک واقعیت است از واقعیت باید به سمتی بروید که چه کار باید کرد؟ و سیاستمان باید چه باشد؟

در ذهن شما این است که همه باید فارسی حرف بزنند مثل جواد شیخ‌الاسلامی که می‌گفت باید ترک‌زبانان را مدتی به خانه فارسی‌زبانان بیاوریم تا زبان اولشان فارسی شود بعدا بروند به زبان شهرهای خودشان حرف بزنند.

با چه مکانیسمی چنین چیزی ممکن است؟! می‌گفت این مدل در آلمان وجود داشته و این را نمی‌گوید که آن دانشجو زبان خودش را بلد بوده و بعد زبان دیگر را یاد می‌گرفته است. شما چند فارس زبان را می‌شناسید که زبان ترکی و کردی بلد باشند؟! درحالیکه برعکسش صادق است.

همانطور که آقای رنجبر هم گفت ارتباط بین زبان‎ها ارگانیک بوده و زمانی مشکل ایجاد می‌شود که شما بخواهی یک امر ذهنی را بر واقعیت متکثر در ایران غالب کنی.

فهم نادرست از ایرانی بودن است که مخاطره‌آمیز است. آیا ایران را یک امر متکثر می‌بینیم؟! ایرانی‌ها همینند و میانشان ترک‌زبان، فارس‌زبان، کردزبان، شیعه، سنی، مسیحی و…هست. دلیل این است که ایران یک امپراطوری بوده و ذهنیتش ذهنیت یک امپراطوری بوده است. وقتی ایرانی بودن را به یک زبان یا مذهب یا دین تقلیل بدهید می‌شود مشکل.

4 اتفاق بزرگ در ایران افتاده: تغییر دین، تغییر مذهب، تغییرات زبانی و دیگری مواجهه ما با مدرنیته

و بعد سوال مهم‌تر اینکه چرا ما اینطور شدیم؟! پاسخ این است ببینید 4 اتفاق بزرگ در ایران افتاده تغییر دین، تغییر مذهب، تغییرات زبانی و دیگری مواجهه ما با مدرنیته. در هرچهار مورد ما تئوری نداریم.

مثلا اینکه چطور شد مسلمان شدیم؟ «آقا عرب‌ها آمدند؛ زدند و کشتند و ما هم دو قرن سکوت کردیم!» آیا واقعا تغییر دین اینگونه صورت می‌گیرد؟! شما نگاه کنید می‌بینید اساسا آنچه می‌گوییم همواره جزئی از ما بوده و ما هم جزئی از آن‌ها. مگر یمن جزئی از ایران نبوده؟! مگر غسانیان جزئی از امپراطوری ساسانیان نبوده‌اند؟! اسلام هم بخشی از آن چیزی بوده که در ایران بوده است ما جدا از جهان سامی نبوده‌ایم.

سوال بعد اینکه تغییر مذهب چگونه رخ داد؟ می‌گویند اکثریت ایرانیان اهل تسنن بوده‌اند. شب خوابیدند صبح شاه اسماعیل با شمشیر آمد و همه را شیعه کرد! آیا واقعا اینطور بوده؟ از زمان آل‌بویه و ورود امام رضا به ایران اساسا آنچه می‌گوییم تشیع و عرفان و تصوف و مفهوم ولایت وجود داشته است.

حالا چگونه تغییر زبان اتفاق افتاده؟ چطور از سمت خراسان آمده‌اند و عده‌ای در آذربایجان ترکی حرف می‌زنند ولی در نیشابور هیچکس ترکی حرف نمی‌زند؟!

بعد مواجهه ما با مدرنیته چطور بوده؟ بیشتر باب است که می‌گویند عده‌ای فراماسون یا انگلیسی بودند که مشروطه را درست کردند. مگر تجدد اینطور اتفاق می‌افتد؟!

چون ما تئوری و چارچوب نظری نداریم بیشتر حرف‌هایمان کوچه بازاری است اما در مقام علمی نمی‌شود در باب تحولات زبانی، دینی، مذهبی ورود ایرانیان به عالم مدرن اینطور حرف زد. بحث‌های آقای کدکنی علمی نیست.

به جای فرهنگستان ترکی موسسه‌ای برای مطالعات زبان ترکی بسازند

انصاف نیوز: نهایتا برای جمع‌بندی شما آقای رنجبر با این طرح آقای شعردوست و فرهنگستان زبان ترکی مخالف هستید؟

رنجبر: بله، من فکر می‌کنم فرهنسگتان امری ملی  و متعلق به زبان ملی است. زبان ملی ما هم فارسی است و فرهنگستان آن را هم داریم.

به جای اینکه بیایند فرهنگستان درست کنند چرا سعی نمی‌کنند موسسه‌ای در تبریز برای مطالعات زبان ترکی درست کنند؟! یا زبان ترکی تدریس می‌شود پس دیگر چه مسئله‌ای هست؟!

حتی جالب است که متنی مثل خسرو و شیرین یا مثنوی مولانا را در تبریز به ترکی تدریس می‌کنند. تا این حد موضوع پیش رفته است. اگر فرهنگستانی هم تاسیس شود در واقع یک ملت تاسیس می‌شود. این هیچ ربطی به فرهنگ و زبان ترکی و تاریخ ایران ندارد.

و حرف آخرم این است که زبان فارسی زبان ملی در طول تاریخ بوده و هست. حالا اگر این حرف کوچه بازاری یا عوامانه است یا هر چیز دیگری… با هزار سند می‌توان ثابت کرد.

زبان ملی ما فارسی بوده و همیشه این زبان در جایگاه انتخابی ملت ایران بوده است. هیچکس در هیچ دوره‌ی تاریخی‌ای زبان فارسی را تحمیل نکرده است. همه متون مهم ما به زبان فارسی نوشته شده و به زبان خودشان صحبت می‌کرده‌اند.

جایگزینی زبان دوم به جای زبان ملی برعکس کردن مسیر تاریخ است

حالا اینکه ما می‌خواهیم زبان دوم را بیاوریم به جای زبان ملی بنشانیم این برعکس کردن مسیر تاریخ است. ترک‌ها هم این را پذیرفتند. دوره‌های درخشش تاریخی هم حاصل این آمیختگی‌ها بوده و اگر بخواهیم این‌ها را جدا کنیم هم به زبان فارسی و هم به زبان ترکی ظلم کرده‌ایم.

ذات فرهنگ ایران یک فرهنگ متکثر است و همانطور که مرحوم استاد طباطبایی در آثارشان نوشته‌اند وحدت در کثرت است.

این ایده‌ها از پانترکیسم و عثمانی و باقراُف و تحولاتی که به تجزیه آذربایجان به مدت یک سال منجر شد می‌آید. همه آن وقایعی که برای آن دوران تعریف می‌شود جعلی و ساختگی است. این‌ها می خواهند بر اساس آن تفکر برساخته یک ایده‌ای را امروز رایج کنند. این معکوس کردن روند تاریخی است و جز ضرر ملی برای همه ما چیزی نخواهد داشت.

تمامی زبان‌های موجود در ایران زبان‌های ملی ایرانیان هستند

انصاف نیوز: آقای میری شما جمع‌بندی‌تان را بفرمایید.

میری: اساسا مفهوم ملی که آقای رنجبر هم گفتند قابل مناقشه است. تمامی زبان‌هایی که در ایران هستند جزو زبان‌های ملی ایران هستند همانطور که فرهنگ‌ها و رسومات آن‌ها مربوط به ملیت ایرانی است.

مسئله‌ی دیگر اینکه زبان را نمی‌توانیم تحمیل کنیم به عنوان مثال اگر شهریار به فارسی شعر گفته به او تحمیل شده؟! ذوق و ادبیات با تحمیل ممکن نیست.

اما آنچه نیازمند بازاندیشی است بحث سیاستگذاری‌های زبان است. اگر بتوانیم در فرهنگستان زبان و ادبیات ایرانی بصورت متکثر آن را متمرکز کنیم که هر زبانی که جزئی از زبان‌های ایرانی است در آنجا تدریس شود و سیاستگذاری شود. به قدری که سرمایه و منابع داریم استفاده کنیم.

اینکه بیاییم یک قرارگاه و ستاد دیگر بزنیم نه تنها به تکثر کمک نمی‌کند که به تنازع بیشتر دامن می‌زند. ما باید تلاش کنیم بحث‌های خودمان را در ساختاری که حداقل تاریخی دارد حل کنیم. اتفاقا مفهوم فرهنسگتان خیلی مفهوم خوب و متعادلی است فهم از فرهنگستان و شیوه سیاستگذاری‌ها که در فرهنگستان هست باید نقد شود و من آن را انجام داده‌ام.

انتهای پیام