داریوش سجادی: از دو طرف کشته شدند و هیچ اتفاقی هم نیفتاد

داریوش سجادی با اشاره به وجود دو هویت اجتماعی مذهبی و غیرمذهبی در ایران، می‌گوید که «یک بدنه اجتماعی مذهبی پیش‌بینی‌پذیر داریم که حکومت رفتارهایش را می‌شناسد. می‌داند نماز می‌خواند، یک ماه در سال روزه می‌گیرد، خمس و زکات می‌دهد و… بخش پیش‌بینی‌ناپذیر شهروندان است که موی دماغ حکومت‌ها می‌شوند.»

او در بخش سوم گفت‌وگوی خود با انصاف نیوز ضمن پرداختن به این موضوع به مسائلی چون طرح ادعاهایی درمورد مهاجران ایرانی، میزان مشارکت پایین شهروندان در انتخابات‌های گذشته و همچنین اعتراضات 1401 پرداخته است که در ادامه می‌خوانید:

• انصاف نیوز: شما می‌گویید دو هویت اجتماعی مذهبی و غیرمذهبی در ایران وجود دارد. وظیفه قدرت سیاسی در این میان چیست؟

من معتقدم جمهوری اسلامی اگر می‌خواهد مشکلش را حل کند، باید کمک کند که آن‌طرف بحران هویت خود را حل کند. توده‌های پیش‌بینی‌پذیر برای هر حکومتی نعمت است. اگر به عنوان حکومت بتوانم رفتار مردم را پیش‌بینی کنم، راحت‌تر هم می‌توانم مدیریتش کنم. یک بدنه اجتماعی مذهبی پیش‌بینی‌پذیر داریم که حکومت رفتارهایش را می‌شناسد. می‌داند نماز می‌خواند، یک ماه در سال روزه می‌گیرد، خمس و زکات می‌دهد و… بخش پیش‌بینی‌ناپذیر شهروندان است که موی دماغ حکومت‌ها می‌شوند. در 44 سال گذشته هم این بدنه مذهبی از سیستم مراقبت کرده اما درباره آن بخش اجتماع، معتقدم باید کمکش کرد نه این‌که سرکوبش کرد چون در یک خلجان هویتی دست و پا می‌زنند.

من معتقدم دکتر عبدالکریم سروش که از دوستان من است، خواسته یا ناخواسته با بحث قرائت‌های مختلف دین، لطمه بزرگی به مبانی اعتقادی جامعه زد. الان این‌طوری شده که با طرف حرف می‌زنی و می‌گویی دینت چیست؟ می‌گوید مسلمانم. می‌پرسی چرا نماز نمی‌خوانی یا چرا روزه نمی‌گیری، می‌گوید قرائتم از دین با قرائت شما تفاوت دارد. مگر می‌شود بدون هیچ مبنایی، مسلمان بود. این بحران هویتی است که طرف از یک‌سو از دین وراثتی خودش دل نمی‌کند و از این طرف هیچ بیسیکی هم ندارد. من می‌گویم از آن هویت دینی وراثتی دل بکن، یا اگر دل نمی‌کنی، مسلمان باش. اگر مسلمانی، نمی‌توانی بگویی این‌ها را برمی‌دارم، آن‌ها را دوست ندارم و نمی‌خواهم. این یک بسته اعتقادی و رفتاری است. سوپر مارکت نیست که انتخاب کنید. نروید داخل اما اگر رفتید، همه آن بسته را باید بردارید. این بحث هویتی است؛ هر تعریفی، شرایط احراز دارد و وقتی خودت را تعریف می‌کنی، باید شرایط را احراز کرده باشی. نمی‌توانی بگویی لیبرال هستم اما مبانی فکری‌ام سوسیالیستی است. من همیشه گفته‌ام خود را تعریف کنید، قبل از این‌که تعریف‌تان کنند. اگر اجازه دهید دیگران شما را تعریف کنند، شما را کش‌دار تعریف می‌کنند، چه این‌طرفی، چه آن‌طرفی.

• این بحران هویتی که می‌گویید در جامعه وجود دارد، به نظر می‌رسد در فلسفه سیاسی رسمی با شدت بیشتری وجود دارد.

بله، قبول دارم. من معتقدم کارآمدی به دموکراسی ارجح است.

• چرا نرفتید در مسکو یا پکن زندگی کنید؟ این شهرها هم کارآمد اداره می‌شوند اما ممکن بود نتوانید رسانه مستقل خود را داشته باشید.

انتخاب محل زندگی چه ربطی به دیدگاه سیاسی دارد؟ من می‌توانم در کابل زندگی کنم اما اعتقاد خاصی داشته باشم. اتفاقا خوب شد این را پرسیدید. خیلی‌ها این را به من می‌گویند. اتفاقا این هم همان مسئله هویتی است. خیلی‌ها فکر می‌کنند آمریکا جزیره خوش‌بختی است و ما از صبح تا شب آن‌جا بزن و بکوب داریم و عشق و حال می‌کنیم. اما ماجرا دقیقا مانند کارتون پینوکیو است که قرار بود برود جزیره خوش‌بختی اما در آخر به الاغ تبدیل شد. آمریکا دقیقا همین است؛ شما در اختیار ساختار حاکم هستید اما آمریکا بهشت موعود نیست. این‌طور نیست که وقتی برمی‌گردم از صبح تا شب عشق و حال کنم. آمریکا برای من تعریف‌شده در لپ‌تابم. صبح تا شب در گوشه کافی‌شاپم می‌نشینم و کار می‌کنم؛ ولی یک‌عده با این تصور که آن‌جا جزیره خوش‌بختی است به آمریکا می‌آیند و وقتی با واقعیت مواجه می‌شوند، آن بحران هویت آنان را له می‌کند.

من به ضرس قاطع می‌گویم 95 درصد ایرانیانی که به آمریکا آمده اند دارند فعلگی می‌کنند اما ویترینی می‌سازند که بله ما خوش‌بختیم و مثل بیل گیتس زندگی می‌کنیم.

من پارسال در برنامه تلویزیون افق گفتم که آن 100 هزار نفر از اپوزیسیون که به فراخوان حامد اسماعیلیون در برلین جمع شدند، اغلب دغدغه سیاسی نداشتند. کسانی بودند که به نیت خوش‌بختی وارد اروپا و آمریکا شدند اما شکست‌خورده اجتماعی‌اند. از دیوار سیاست رفتند بالا تا شکست خود در رسیدن به خوش‌بختی را جبران کنند.

• مهاجران ایرانی که 100 هزار نفر نیستند…

نه، 5 میلیون نفرند اما این‌ها با تصور غلط مهاجرت کرده‌اند و به خوش‌بختی نرسیده‌اند برای همین از دیوار کوتاه سیاست بالا می‌روند. جنبش مهسا به این‌ها فرصت داد خود را نشان دهند.

• مگر فقط آنان دنبال خوش‌بختی هستند؟ همه می‌خواهند خوش‌بخت باشند.

بله، اما طرز تلقی از خوش‌بختی و رسیدن به آن مهم است. این‌ها اپوزیسیون سیاسی نیستند، شکست‌خوردگان اجتماعی هستند که از نرسیدن به خوش‌بختی سرخورده و خجالت‌زده‌اند و بنابراین می‌خواهند با پرخاش‌گری تقصیر را گردن جمهوری اسلامی بیاندازند.

• آماری برای اثبات این مدعا دارید که 95 درصد ایرانیان ساکن امریکا بدبخت هستند؟

بله، 99 درصدشان شهروند آمریکا شده‌اند. یعنی گرین‌کارت گرفته‌اند و بعد از 5 سال آمریکایی شده‌اند. از این‌ها می‌پرسم چرا آمریکایی شدی؟ می‌گوید با پاسپورت آمریکایی می‌توانیم بدون ویزا به اقصی‌نقاط جهان مسافرت کنیم. بعد می‌روم از آقای جعفرزاده در سفارت آمار می‌گیرم که چند درصد این‌ها سفر خارجی رفته‌اند؟ می‌گوید هیچی. تقریبا 90 درصدشان سفر نمی‌روند و اگر هم بتوانند سفری بروند، می‌کنند. پول ندارند که به اروپا بروند. بهانه دیگرشان برای شهروندی آمریکا این است که می‌گویند می‌توانیم رای بدهیم. اما از من بشنوید که کم‌مشارکت‌ترین شهروندان آمریکا، ایرانیان هستند. این‌ها همه دروغ است. می‌خواهد با هویت آمریکایی‌اش تشفی‌خاطر پیدا کند.

بعد هم قرار بود من آمریکایی بشوم که خوش‌بخت باشم اما الان خود آمریکایی اصیل هم خوش‌بخت نیست. در دهه 1950 و 1960 میلادی، آخر هفته‌های آمریکا مشهور بود. خانواده‌ها به دیزنی‌لند می‌رفتند، یا به میامی می‌رفتند یا به اروپا سفر می‌کردند اما الان آخر هفته اصلا از بین رفته است. اقتصاد کمرشان را شکسته است و باید دو شیفت و سه شیفت کار کنند تا بتوانند بدهی‌های خود را بپردازند.

• چرا هیچ‌کدام از مخاطبان شما حرف‌تان را قبول نمی‌کنند که این‌جا شرایط بهتر است از آمریکا؟ چرا خانواده شما برنمی‌گردد؟

خانواده من که به دلیل شرایط من مهاجرت کرده‌اند اما یک‌عده مهاجرت نمی‌کنند، رجعت می‌کنند. کسی که در ایران با لایف‌استایل و شیوه و هنجارهای اروپایی یا آمریکایی زندگی می‌کند، ایرانی محسوب نمی‌شود. وقتی هم برای زندگی به اروپا و آمریکا می‌رود، مهاجرت نکرده است، رجعت کرده است.

• خانواده شما هنجار آمریکایی داشت؟

داشت و دارد. دختر من با هنجارهای آمریکایی زندگی می‌کند.

• اما شما 40 دقیقه است که از اصالت هویت ایرانی مذهبی حرف می‌زنید.

من فقط توصیف کردم، ارزش‌گذاری نکردم. گفتم دو کلونی سنتی – مذهبی و مدرن – غرب‌گرا داریم و قشر مذهبی مبانی معرفت‌شناختی مشخص دارد.

• من باز سوالم را تکرار می‌کنم؛ شما به عنوان قدرت سیاسی حرف کدام طیف را گوش می‌دهید و بر اساس منافع کدام طیف تصمیم‌گیری می‌کنید؟

واقعیت این است که حکومت‌ها روی آن پایگاه اجتماعی سرمایه‌گذاری می‌کنند که برایشان سود و منفعت داشته باشد. در 44 سال گذشته همین طیف مذهبی پشتیبان و نگه‌دار نظام سیاسی جمهوری اسلامی بوده است. همان قشر فقیر، پاپتی به زعم خارج‌نشین‌ها بی‌سواد کثیف چرک، از این نظام حمایت کرده، برایش جنگیده و پشتیبانی‌اش کرده. شما می‌گویید 10 درصد از جامعه را این طیف تشکیل می‌دهد، دیگری می‌گوید 90 درصد. من به این عدد کاری ندارم اما منطق حکومت حکم می‌کند که از قشر و طیف پشتیانش حمایت کند.

کمااینکه در آمریکایی که به زعم خیلی‌ها مهد آزادی و دموکراسی است، از جنگ جهانی دوم تا امروز که من خدمت شما هستم، یک نفر کمونیست حق نداشته در مهد آزادی برای کنگره یا سنا یا ریاست‌جمهوری نامزد شود. اجازه نمی‌دهد. می‌گوید من شهروند را تعریف کرده‌ام و در جامعه کاپیتالیستی به کسی که موجودیت من را قبول ندارد، اجازه ورود به حاکمیت را نمی‌دهم. اجازه داری در این جامعه زندگی کنی و حرف بزنی و سخنرانی کنی، اما نمی‌توانی وارد حکومت شوی.

حکومت‌ها کردیت را به آن بدنه اجتماعی می‌دهند که برایشان جان‌نثاری کند. می‌گویند در سپاه نادرشاه افشار پیرمردی بود که دلاورانه می‌جنگید و با دو دست شمشیر می‌زند. نادر او را کنار کشید و پرسید وقتی محمود افغان حمله کرد، کجا بودی؟ پیرمرد هم گفت من بودم، تو نبودی. یعنی توده‌ها برای برون‌ریزی جان‌نثاری‌های خودشان به حکومتی نیاز دارند که او را از خود بدانند. این همان بحث هم‌پوشانی هویت و حاکمیت است که اول بحثم گفتم. اگر بدنه اجتماعی غیرمذهبی ما نتوانسته با این حکومت کنار بیاید، به دلیل سبک زندگی‌اش است. این طیف هیچ‌وقت اعتباری به جمهوری اسلامی نداده و همواره مطالبه کرده است. برخلاف بدنه مذهبی که همه‌اش داده است؛ از بچه‌اش را داده تا هر چیز دیگری.

• کسانی که در جبهه‌ها حاضر بودند کلا متنوع‌تر از این چیزی که می‌گویید، نبودند؟

نه، من بچه جنگ هستم. بله طیف‌های مختلفی در جبهه بودند اما ماجرا این بود که یک عرق مذهبی افراد را می‌کشاند به جبهه.

• انصاف نیوز: یک وقت شما درباره اقلیتی صحبت می‌کنید که کمتر در جنگ شرکت کرده بودند اما مساله ما الان این است که یک اقلیت در انتخابات شرکت کرده است. به نظرم میزان مشارکت در انتخابات را می‌توانیم مبنا قرار دهیم؛ بر اساس این مبنا، اکنون اقلیت مطلقی در کشور وجود دارد که از شرایط راضی است و آن کردیت مد نظر شما را به وضع موجود می‌دهد.

من هم می‌دانم که مشارکت در انتخابات پایین بوده و برای همین گفتم برای افزایش مشارکت در انتخابات امسال باید یک گشایش اقتصادی ایجاد شود.

• گشایش اقتصادی؟

بله، دغدغه اصلی بحث معیشت است. دو سوم مسئله سیاسی هم با همین مسئله معیشت حل می‌شود.

• اما همین چند دقیقه پیش داشتید می‌گفتید تلویزیون باید به بخش‌های مختلف جامعه تریبون بدهد…

این دغدغه من و شماست. بدنه جامعه کسینجر نیست که دنبال بحث سیاسی بگردد. دغدغه‌اش سیر کردن شکم زن و بچه‌اش است. برای این فرد، باید گشایش اقتصادی ایجاد شود. من و شما هم دغدغه سیاسی داریم که این هم باید مد نظر قرار بگیرد اما بخش عمده مسئله‌شان اقتصادی و معیشتی است.

• دلیل مشارکت بالا در ترکیه که هم‌مرزیم، چیست؟

من بازمی‌گردم به کارآمدی. به نظر من اگر انتخابات ترکیه 99 درصدی هم شود، یک ریال ارزش ندارد چون کارآمد نیست. الان با عرض معذرت، ترکیه خودش را تبدیل کرده به فاحشه‌خانه جهان اسلام. این چه ارزشی دارد که محل عیش و نوش جهان اسلام شوید.

• این ربطی به کارآمدی دارد؟

به ترکیه نگویید عضو جهان اسلام.

• من درباره اسلام حرف نزدم. گفتم ما همسایه‌ایم؛ چرا آن‌جا مشارکت در انتخابات بالاست؟

مردم در لایف‌استایل سکولار ترکیه دارند حال می‌کنند، من هم با آن مشکلی ندارم اما خودت را جهان اسلام معرفی نکن آقای اردوغان.

• سوال من که این نبود. من می‌گویم شما حکومت ترکیه را کارآمد می‌دانید یا نمی‌دانید؟

برای مردمش کارآمد است که مشارکت می‌کنند. حکومتی است که اسباب عیش و عشرت مردمش را فراهم کرده است اما ترکیه‌ای که امپراتوری عثمانی را پشت سر دارد، امروز هیچ حرفی در حوزه معرفت‌شناختی در جهان اسلام ندارد اما تا دلت بخواهد، در حوزه عیش و عشرت پیشرفت کرده است.

• 

• 

• از این منظر به نظرتان ما چیزی برای ارائه به جهان داریم؟ مثلا شکل حکومت‌مان یا سبک زندگی‌مان برای جهانیان جذابیتی دارد؟

بله، مثالی برای‌تان بزنم. چند سال پیش بی‌بی‌سی رفت و از کمپ آوارگان آلمان گزارشی تهیه کرد. آن‌جا با یک افغانی مصاحبه کرد و او گفت نه می‌گذارند بروم و نه می‌گذارند بمانم. مجری از او پرسید از کجا آمده‌ای گفت از ایران. گفت چرا بازنمی‌گردی؟ جواب داد از خدایم است اما اجازه نمی‌دهند. می‌خواهم بگویم همین ایرانی که برای عده‌ای جهنم است برای یک عده آرزوست؛ بخاطر لایف‌استایلش بخاطر همان ارگونومی‌پلیتیکالش و… ارتش اشرف غنی چرا با طالبان نجنگید؟ چون جامعه افغانستان یک جامعه بسیار سنتی است. شما وقتی برای این جامعه سنتی خانم آریانا را می‌آوری که با بیکینی برقصد، آن ارتشی برآمده از آن جامعه می‌گوید بابا این‌ها خیلی تند می‌روند و حاضر نیست بجنگند.

این لایف‌استایل در عراق، در ایران، در افغانستان با حکومت گره خورده است.

در جریان جنبش زن، زندگی، آزادی خانم با مایو آمده به خیابان‌های اروپا تا از مردم ایران دفاع کند. نمی‌داند که این کارها جنبش را پس می‌زند. یا عمامه‌پرانی راه می‌اندازد. جنبش‌های اجتماعی یارگیری می‌کنند. امام گفت ارتش برادر ماست. می‌فهمید که باید یارگیری کند. وقتی عمامه‌پرانی می‌کنید، نتیجه‌اش می‌شود این‌که آن مراجعی که در قم نشسته‌اند می‌گویند این‌ها را بزنید چون به قدرت برسند ما را می‌کشند. این‌قدر بلوغ سیاسی هم نداشتید که یارگیری کنید.

• این رفتارها نتیجه رفتارهای طرف مقابل با زنان و دختران در خیابان…

نه، نتیجه نداشتن یک لیدر و رهبر بود که بگوید باید یارگیری کنید.

• طرف مقابل که لیدر داشت، چرا بجای یارگیری دائم در حال ریزش است.

من به کسی گفتم که جنبش اجتماعی فرانسه یک جنبش مدنی مطالبه‌گر است اما جنبش مهسا، از همان ابتدا جنبش براندازانه بود. خودتان برانداز تعریفش کردید. شعار بدنه کف خیابان براندازانه بود. شعار امسال سال خونه سردادند…

• اکثریت چنین شعارهایی نمی‌دادند. شما می‌گویید اکثریت کسانی که پارسال به خیابان آمدند برانداز بودند؟

نبود؟ شما یک حرکت را با چه مشخصاتی شناسایی می‌کنید؟ با پلت‌فرمش، با اهدافش، با شعارش، با رفتارش.

• این تحلیل شما خیلی براندازان را خوش‌حال می‌کند.

بله، اما خیلی راحت هم فروکش کرد. حامد اسماعیلیون 100 هزار نفر را در برلین جمع می‌کند اما 10 روز نمی‌توانند اتحاد داشته باشند.

• داریم درباره ایران حرف می‌زنیم نه برلین.

لیدری جنبش آن‌طرف آب بود. لیدر داخلی نداشتید که. که بود؟ علی کریمی یا حمید فرخ‌نژاد؟ این‌ها که نبودند. لیدری‌اش خارج از کشور بود.

• یعنی شما همه کسانی که پارسال کف خیابان بودند را سیاسی و همه را برانداز می‌دانید؟

اصلا سیاسی نبودند، کاش سیاسی بودند. یک جنبش همین‌جوری بود که به اعتبار غیض و کینه و نفرت از حکومت و سیاست‌های درست یا غلطش، فقط دنبال پرخاشگری بود. برای همین هم نتوانست حکومت را جایگزین کند، نتوانست یارگیری کند و نتوانست درست عمل کند. فقط یک مشت جوان این وسط کشته شدند از دو طرف.

روزی که ماجرا شروع شد، من نوشتم که آقایان و خانم‌های جنبشی، دوز خشونت را بالا نبرید. اگر دوز خشونت را بالا ببرید، ماشین سرکوب دولتی به مراتب از شما قوی‌تر است. همین‌طور هم شد. هزینه دیوانه‌بازی‌های آن‌ور آبی‌ها را که خودشان نمی‌دادند، بچه‌های این‌جا می‌پرداختند. از دو طرف کشته شدند و هیچ اتفاقی هم نیفتاد.

انتهای پیام