شاعر افغانستانی: حکومت‌داری در ایران تا حدود زیادی «سلبی» است

سایت اطلاعات روز (در افغانستان) با محمدکاظم کاظمی، شاعر و نویسنده‌ی افغانستانی گفت‌وگویی کرده‌است که متن کامل آن را در ادامه می‌خوانید.

محمدکاظم کاظمی در سال ۱۳۴۶ در هرات به دنیا آمد. تا سال ۱۳۶۳ در هرات و کابل به سر برد و سپس به ایران مهاجرت کرد و در شهر مشهد اقامت دارد. مهندسی خوانده است، ولی در عمل مشغول فعالیت‌های ادبی همچون سرایش، نوشتن، ویراستاری و حضور در محافل و کارگاه‌های ادبی بوده است.۸ دلو ۱۴۰۲ – ۲۸ جنوری ۲۰۲۴

هاتف: مانده نباشید. شما خیلی کار می‌کنید. انگیزه‌ی این همه کار چیست؟ سهم اشتیاق و اقتصاد و احساس مسئولیت فرهنگی-اجتماعی در این میان چه‌گونه است؟

کاظمی: در واقع هر سه عامل با هم است. از طرفی «ادبیات» و «کتاب» دو پدیده‌ی دوست‌داشتنی من است. من از این‌که متنی را با ویرایش ارتقا می‌دهم لذت می‌برم. نوعی لذت حاصل از رضایت از کار. و باز وقتی در صفحه‌آرایی به آن شکل کتاب می‌دهم به پدیده‌ی دوست‌داشتنی دیگرم یعنی کتاب نزدیک شده‌ام. خوب در این میان بعضی کارها هم برای معیشت است. من کار مهندسی را دنبال نکردم و زندگی‌ام از رهگذر همین فعالیت‌ها می‌گذرد. و احساس مسئولیت بسیار مهم است. خیلی از این کتاب‌ها را احساس می‌كنم اگر من کار نکنم با کیفیت مطلوبی منتشر نمی‌شود یا شاید هیچ منتشر نمی‌شود. مثلا کتاب‌های علامه صلاح‌الدین سلجوقی شاید تجدید چاپ نمی‌شد اگر من ویرایش نمی‌کردم. بسیار کارها درباره‌ی تاریخ و ادبیات افغانستان است و اطلاعات مختصر تاریخی و زبانی من سبب می‌شود که تنها شخص برای ویرایش آن باشم. نمی‌توانم ببینم این کتاب کیفیت مطلوب ندارد. به همین دلیل بسیار وقت‌ها خودم پیشنهاد کرده‌ام که متن ویرایش شود. اما در کنار این‌ها یک عامل پنهان دیگر در پرکاری من هست. این‌که قدرت «نه گفتن» ندارم و طبیعتا هر کسی که برای کاری به من مراجعه می‌کند پاسخ مثبت می‌گیرد ولو این پاسخ مثبت را با اکراه به او داده باشم.

هاتف: رابطه‌ی‌تان با وقت یا زمان چه‌گونه است و آن را چه‌طور مدیریت می‌کنید؟ برنامه‌ی روزانه‌ی منظمی، با مقاطع تعریف‌شده، دارید یا وقتی کاری را شروع می‌کنید غرق کار می‌شوید و در پی نظم خاصی نیستید؟

کاظمی: خیلی سعی می‌کنم از وقتم بیشترین استفاده را بکنم. روی استفاده از وقت خیلی حساس هستم و تدابیر مختلفی می‌سنجم برای استفاده از وقت. مثلا من همین الان این سطور را در ایستگاه راه آهن تهران می‌نویسم درحالی‌که منتظر قطار هستم. یادتان هست که گفتم من این مصاحبه را می‌گذارم که در سفر انجام دهم. چرا؟ چون کار نوشتنی است و با لپتاپ می‌توانم انجام دهم. ولی اگر صفحه‌آرایی بود باید به سیستم خانه انجام می‌دادم. پس یک مقدار کار نوشتنی و ویراستاری را گذاشتم برای همین سفر و در قطار و در مواقع انتظار.

به همین جهت می‌شود گفت کارم نظم دارد یعنی هر کاری را به تناسب شرایط انجام می‌دهم. ولی به یک معنای دیگر نظم ثابت ندارد چون این شرایط هم گاهی فرق می‌کند و در اختیار من نیست. مثلا سفری پیش می‌آید. ولی سعی می‌کنم از همه دقایق آن استفاده کنم. حتا بعضی کارها را در سفر پرینت می‌گیرم روی کاغذ، برای آن لحظاتی از پرواز که هواپیما در حال برخاستن است و اجازه‌ی استفاده از لپتاپ نداریم یا برای وقتی که باتری لپتاپ تمام شده است.

کار دیگری که برای پیش رفتن کارهایم می‌کنم سهمیه‌بندی کارها است. مثلا مقید هستم که اگر کار ویراستاری دارم هر روز مثلا بیست صفحه انجام دهم و تا انجام نداده‌ام نخوابم. و برعکس اگر این بیست صفحه که انجام شد و وقت اضافه آوردم صفحه‌آرایی می‌کنم. باز اگر وقت اضافه آوردم فیلم‌های آموزشی‌ام را آماده می‌کنم یا کانال و سایت را به‌روز می‌کنم یا فایل‌های صوتی بیدل یا آهنگ‌های استاد سرآهنگ را مرتب می‌کنم.

در مجموع من صبح که بیدار می‌شوم قبل از صبحانه کامپیوتر را روشن می‌کنم و شب بعد از مسواک زدن خاموش می‌کنم. وقتی در خانه هستم همه وقتم پای سیستم است. تلویزیون در زندگی‌ام وجود ندارد مگر در جام جهانی فوتبال هر چهار سال یک بار.

البته برای این‌که خیلی هم ریا نکرده باشم بگویم وقت من در پای کامپیوتر همیشه به کار هم نمی‌گذرد. گاهی وب‌گردی هست، گاهی بازی‌های کامپیوتری، به‌خصوص شطرنج در این اواخر. خیلی از بازی‌های کامپیوتری را از اول تا آخر بازی کرده‌ام ولی باز طبق یک برنامه و در فواصلی که به‌عنوان تفریح برای خودم تعریف می‌کنم. مثلا یک تخته شطرنج بعد از پنج صفحه ویراستاری.

و البته به این‌ها بیفزایید آشپزی را که برنامه‌ی‌ منظم هر روزه‌ام است به سبب این‌که خانم سر کار است و یا مشغول کارهای بیرونی.

هاتف: بیشتر افراد شما را ابتدا به‌عنوان شاعر می‌شناسند. اما به نظر می‌رسد تولید شعری‌تان در سال‌های اخیر اُفت داشته. اگر این برداشت درست باشد، علت یا علل این کاهش در آفرینش شعری چیست؟

کاظمی: بله و علت عمده‌اش هم اشتغالات ذهنی بسیار است. شعر ذهن آرام و زمان فراغتی می‌خواهد که برای من همیشه دست نمی‌دهد. من خیلی از شعرهایم را در تعطیلات نوروزی نوشته‌ام. برایم خوشایند هم نیست این قضیه. ولی یک وضعیت ناگزیر است. البته تأثیر سن‌وسال را هم نباید نادیده گرفت. معمولا سنین بیست تا چهل یا حداکثر پنجاه سال بهترین دوره برای شاعری است، هم از نظر کمیت و هم از نظر کیفیت. ذهن آماده‌تر است، فراغت‌ها بیشتر و انرژی و انگیزه‌ی جوانی و اثرگذاری به‌وسیله‌ی شعر هم. یک مثال بگویم. در جوانی معمولا برای شعرخوانی به محافل دعوت می‌شدیم. این خودش انگیزه‌ی سرایش می‌داد. حالا معمولا برای سخنرانی دعوت می‌شوم. آدم ناخودآگاه احساس می‌کند که کارکردهایش فرق کرده است و کانالیزه شده است در یک مسیر دیگر.

ولی در هر حال این کم‌کارشدن در شعر را در این سال‌ها یک خسارت می‌بینم. سال‌هایی بود با خود می‌گفتم که کارهای نوشتنی تمام شود و به شعر سرودن بپردازم. تمام نشد که ویراستاری‌ها هم اضافه شد. گاهی می‌گفتم ویراستاری‌ها کم‌تر شود که به نوشتن بپردازم. حالا گاهی با خود می‌گویم این مشغله‌های شرکت در این همایش و فلان برنامه‌ی تلویزیونی و فلان کارگاه شعر تمام شود که به ویراستاری بپردازم. یعنی شعر چند مرحله دور شده است. هرچند باز هم گاهی مرا غافلگیر می‌کند.

هاتف: روزگاری، جمعی از شاعران نامور افغانستانی در ایران بودند که گاهی با عنوان «شاعران مقاومت» توصیف می‌شدند؛ کسانی چون کاظم کاظمی، ابوطالب مظفری، شریف سعیدی، فضل‌الله قدسی، قنبرعلی تابش و تعداد زیادی دیگر. امروز وضعیت شعر فارسی دری در میان مهاجران افغانستانی در ایران چه‌گونه است؟

کاظمی: آن نسل اول یا کم‌کار شده‌اند یا به کشورهای دیگر رفته‌اند. از میان ما چند تن تنها کسی که در ایران مانده و همچنان در کار سرایش بوده است، ابوطالب مظفری است. ولی یک نسل از جوان‌ترها در این سال‌ها رشد کردند. بعضی‌ها هم خیلی با استعداد هستند و در محافل شعر ایران می‌درخشند و حتا گاهی مقام و جایزه می‌گیرند، مثل امان‌الله میرزایی، تکتم حسینی، حمید تقدیمی، احسان بدخشانی، محمدمهدی احمدی. اگر صرف نظر از آن حس نوستالوژی‌ای که نسبت به نسل قبل داریم به «متن»ها نگاه کنیم این نسل را از نظر تکنیکی و فنی نیرومندتر می‌یابیم. ولی از جهت دغدغه‌ها و مسائلی که در شعرها مطرح می‌شود، به نظرم هنوز آن دغدغه‌ها و مسائل دهه‌ی هفتاد که در شعر نسل ما مطرح می‌شد برای جامعه مهم‌تر بود.

هاتف: فکر می‌کنید شعر باید کارکرد اجتماعی قصدشده هم داشته باشد؟ یا آن دغدغه‌های دهه‌ی هفتاد پاره‌ای طبیعی از وضعیت اجتماعی بودند و به صورتی ناگزیر در کارهای شاعران می‌ریختند؟

کاظمی: من این کارکرد اجتماعی قصدشده را در واقع یک کارکرد اجتماعی ناگزیر و غیرارادی می‌بینم وقتی شاعر خود دغدغه‌ی اجتماع داشته باشد. در هر موضوعی و برای هر کارکردی به نظرم باید شعر را بدون قصد در اختیار عواطف، تفکرات و احساس خود بگذارد. ولی طبیعتا کسی که فکر و احساسش به سمت خاصی مایل باشد، همان را در شعر منعکس خواهد کرد. یکی اولین دغدغه‌اش عشق است، دیگری اجتماع است، دیگری سیاست است، دیگری عرفان و تصوف است یا فلسفه و حکمت یا پند و اندرز. البته بسیار هم رخ می‌دهد که شاعر همه‌ی این دغدغه‌های انسانی را دارد و هر واقعه‌ی بیرونی یکی از این‌ها را در ذهن او تکان می‌دهد.

هاتف: شما سال‌ها پیش در حوزه‌‌ی شاعری یک مجموعه‌ی آموزشی نوشتید- مجموعه‌ی «روزنه». چه مقدار یا چه حدی از شعر و شاعری قابل آموزش است؟ آیا شما می‌توانید با خواندن بعضی آثار و اشعار اولیه‌ی یک آدم تازه‌کار بگویید که آن فرد در عرصه‌ی شاعری آینده‌ای دارد یا ندارد؟

کاظمی: آن قریحه و استعداد شعری امری فطری است و آموزش‌پذیر نیست. ولی آموزش می‌تواند آدم بااستعداد را تقویت کند و پرورش دهد. البته ما شاعران مستعد و خوش‌قریحه‌ی آموزش‌ندیده هم داشته‌ایم که شعرهایی درخشان داشته‌اند. ولی هیچ‌کدام از این‌ها اخوان و شاملو و نیما نشدند. شاید اگر این آموزش و رشد هم برای‌شان میسر می‌شد، می‌توانستند به این مرتبه برسند.

من خودم را مثال می‌زنم. شعر من در فاصله‌ی سال‌های ۱۳۶۶ تا ۱۳۷۰ یک جهش عجیب داشت. از شاعری که شعرش به زحمت برای ارائه در پشت تریبون مناسب بود، در دو سال به جایی رسیده بودم که در یک مسابقه‌ی شعر در شهر مشهد مقام اول را گرفتم. در ۲۱ سالگی. و این رشد بی‌سابقه دقیقا به‌خاطر این بود که در همان سال‌ها در معرض یادگیری قرار گرفته بودم، چه با آثار مکتوب و چه با آشنایی با شاعران جوان مشهد در جلسات شعرشان.

اما در مورد بخش دوم، تا حدودی می‌شود گفت. مشروط بر این‌که یک سالی سیر تحول کارش را دنبال کنیم. حکایت آن مسافری است که از کسی پرسید که تا فلان قریه چقدر راه است؟ شخص گفت حرکت کن. بعد مسافر وقتی قدری راه رفت، گفت که مثلا نصف روز راه است. گفت چرا اول نگفتی؟ گفت می‌خواستم سرعتت را بسنجم. باید شاعر کمی راه برود تا دیده شود و معمولا قابل تشخیص است.

هاتف: من از شما شعر سپید و نیمایی ندیده‌ام. چه چیزی شما را از این فُرم‌های شعری دور نگه می‌دارد؟ دیده‌ام که -از موضع آموزگار و شارح شعر- از شعرهای سپید و نیمایی مثال آورده‌اید (مثلا در مجموعه‌ی روزنه یا در پادکست‌های‌تان). این به این معنا است که شما در شعریت شعرهای سپید و نیمایی شک ندارید. خودتان چرا از این فرم‌ها اجتناب می‌کنید؟

کاظمی: یک قضیه این است که من یک پرورش کلاسیک داشتم. با آثار مهم و فاخر شعر نو وقتی آشنا شدم که به نوعی شخصیت شعری من تثبیت شده بود. و موضوع دیگر این است که ساختار و مکانیسم سرایش در آدم‌ها قدری متفاوت است. شاملو می‌گوید من نمی‌توانم چیزی را که بدون وزن اندیشیده‌ام بعدا منظوم بسازم. شاید مکانیسم سرایش در کار او همین است. ولی در نزد شخصی دیگر سخن اصلاً با وزن و قافیه شکل می‌گیرد و این‌ها خودشان حتا یاریگر می‌شوند. یعنی پله‌هایی می‌شوند که پایش را روی آن‌ها بگذارد. من اخیرا تجربه‌ی یک ویراستاری شعر داشتم. آثاری از یک شاعر سپیدسرا که از من خواسته بود که در بهسازی کیفیت این شعرها نیز تلاش کنم با حفظ قالب سپید. این برایم خیلی دشوار بود. من خیلی راحت‌تر بودم اگر این شعرها کلاسیک می‌بودند.

و یک مسأله‌ی دیگر هم که به نظرم دخیل است، نقش ذهن و زبان است. گاهی ذهن شاعر از زبان و طبع موزون او نیرومندتر است. ذهن چیزهای بسیاری خلق می‌کند که در قالب نمی‌گنجد. این آدم طبیعتا بیشتر به سمت شعر نو می‌رود. ولی گاهی ذهن آنقدر خلاق نیست و شخص به مدد زبان و مهارت‌های بیانی و وزن و قافیه آن را جبران می‌کند. این آدم برای شعر کلاسیک مناسب‌تر است و من همین‌طور هستم. شاید به همین دلیل هیچگاه نتوانستم حتا یک داستان کوتاه بنویسم. باری حتا یک انشای مکتب را که درباره‌ی یک موضوع بود، به‌جای نثر، به نظم نوشتم.

از شعر نو اجتناب ندارم و آثار شاعران نوپرداز را بسیار می‌خوانم. خیلی از شعرهای شاملو و اخوان و فروغ و سپهری را حتا به صورت کامل حفظ دارم. ولی هیچ‌وقت نشد که وقتی شعری سر می‌کنم، به صورت سپید یا نیمایی شکل بگیرد. این اتفاق نیفتاد و من هم نمی‌توانستم جریان طبیعی سرایش خودم را تغییر دهم. آن‌جا شاملو به گمانم همین را گفته است که شعر کلاسیک، جریان طبیعی سرایش را عوض می‌کند. تو ناچاری که آن را به مسیر کلاسیک بیندازی. ولی برای من شعر کلاسیک همان جریان طبیعی و ناخودآگاه سرایش بود همیشه. من هم به آن وفادار ماندم.

هاتف: حالا دیری است که هر وقت اسم کاظمی را ببینیم بیدل هم به یادمان می‌آید. قصه‌ی شما و بیدل از کجا شروع شد؟ چه چیزی در بیدل شما را همنشین دائمی او ساخت؟

کاظمی: دیده‌اید که بعضی آدم‌ها وقتی به اروپا و امریکا می‌روند مسلمان‌تر می‌شوند؟ شخص مثلا در کشور خودش یک دیانت معمولی دارد. آن‌جا اهل منبر و مسجد می‌شود و حتا گاهی افراطی. شخص احساس می‌کند که برای تبارز هویت خود نیاز دارد. می‌خواهد متمایز باشد و یا ارمغانی برای آن مردم داشته باشد. برای من بیدل چنین نقشی یافت. من در افغانستان با بیدل خیلی انس نداشتم. بیشتر شعر اقبال می‌خواندم و استاد خلیلی و بعد هم مولانا. و از این میان البته بیشتر از همه، خلیلی. شاید تعجب کنید اگر بگویم که خیلی از شعرهای استاد خلیلی را هم حفظ دارم. و مولانا و اقبال را.

وقتی به ایران آمدم این‌که بیدل در این‌جا خیلی شناخته شده نبود، برایم عجیب بود و احساس می‌کردم که مسئولیت دارم او را هم به دیگران بشناسانم. یک «سندروم احساس مسئولیت بی‌قرار» در من هست. هر جا یک چیزی ببینم که نقصی دارد و می‌شود رفعش کنم دیگر آرامش ندارم. دیروز در یک محفل بودم. دیدم که مجری برنامه خوب اجرا نمی‌کند. در خلال برنامه شعرهای طولانی می‌خواند درحالی‌که مجری نباید خیلی شعر و متن بخواند. او مجری است نه سخنران. دیگر آرامش نداشتم و مرتب با چشم به‌دنبال برگزارکننده‌ی برنامه می‌گشتم تا این را بگویم. یکی از دوستان گفت مشکلی هست؟ چرا این‌قدر بیقرار هستی. خلاصه بلند شدم، رفتم مسئول برنامه را یافتم و گفتم که به مجری تذکر بدهد. درحالی‌که من مسئولیتی هم در برنامه نداشتم. صرف یک شرکت‌کننده و سخنران بودم.

در مورد بیدل هم این احساس مسئولیت به سراغم آمده بود. بیت‌های بیدل را بر تخته‌ی سیاه مکتب در ایران می‌نوشتم تا همصنفی‌های ایرانی را با این شاعر که نمی‌شناختند آشنا کنم و البته از این‌که خودم با او آشنایم و اینان نیستند به خود می‌بالیدم. در مدرسه مرا بیدل نام گذاشته بودند. در محافل شعر به هر بهانه‌ای بیدل را مطرح می‌کردم و شاهد مثال می‌آوردم. می‌گفتند شعر بخوان، می‌گفتم از خودم شعر جدید ندارم ولی غزلی از بیدل می‌خوانم و خلاصه همه همت من شده بود مطرح کردن بیدل. و طبعا خودم هم جذب بیدل شدم. بیدل شاعری است که وقتی مدتی با او انس بگیری دیگر عجیب مجذوب او می‌شوی و شعر دیگران برایت دیگر جاذبه ندارد.

حالا یک عامل مهم دیگر را هم بیفزاییم و آن استاد سرآهنگ است. علاقه به بیدل، علاقه به استاد را در پی داشت و این یکی، باز علاقه به بیدل را تشدید می‌کرد. در مورد استاد سرآهنگ هم همین «رسالت فرهنگی» را احساس می‌کردم و به هر بهانه‌ای آثار او را به دیگران معرفی می‌کردم. خیلی از دوستان ایرانی با نوارهای استاد سرآهنگ که من برایشان می‌بردم با او آشنا شدند.

حال معلوم می‌شود که چرا من به دیگر شاعران مکتب هندی علاقه ندارم. من در اصل یک قصیده‌سرا هستم. از قصیده‌ی خاقانی و انوری بیشتر از شعر صائب و حتا گاهی حافظ و سعدی لذت می‌برم. این‌که به بیدل علاقه دارم به‌خاطر علاقه به مکتب هندی نیست. بلکه حتا گاهی به‌خاطر تفاوت‌هایی است که او با بقیه شاعران مکتب هندی دارد.

هاتف: حالا که از تفاوت‌های بیدل با دیگر بزرگان مکتب هندی یاد کردید، خوب است بعضی از این تفاوت‌های مهم را، هرچند به اختصار، برجسته کنید.

کاظمی: به نظرم مهم‌ترینش اصالت احساس و اندیشه در شعر بیدل است. یا حداقل در بسیاری از شعرهای او. به نظر من شعر خیلی از شاعران مکتب هندی تفننی می‌آید و هدف اصلی، مضمون‌پردازی و جلب توجه مخاطب به این توانایی مضمون‌آوری آن‌ها است. نمی‌گویم که بیدل این گونه شعر ندارد. بیدل هم شعرهای بسیاری در مدار دیگر شاعران مکتب هندی دارد ولی یک دسته شعر هم دارد که در آن‌ها اصالت با مضمون‌آوری و نازک‌اندیشی نیست، بلکه حس و فکر است. موضوع دیگر این است که من تخیل بیدل را مدرن‌تر می‌بینم. یعنی نوع ارتباط‌هایی که او بین پدیده‌ها برقرار می‌کند گاهی از سطح معمول تخیل شعر فارسی فراتر می‌رود. از این نظر من بیدل را با دیگر شاعران فارسی متفاوت می‌بینم چه مکتب هندی و چه غیر آن. وجود ساختار یا حداقل می‌شود گفت محور عمودی در خیلی از شعرها، وجود احساس ثابت در طول شعر و مسائلی دیگر از این قبیل هم هست که بیدل را از اقران خودش در مکتب هندی متمایز می‌کند.

هاتف: این پرسش با پرسش قبلی بی‌ربط نیست؛ اما کمی تفاوت دارد. فراتر از ذوق شخصی که ممکن است ما را به شاعری چون بیدل متمایل کند، اهمیت بیدل برای شعر و ادبیات و اندیشه و فرهنگ منطقه‌ی ما چیست؟

کاظمی: از نظر اندیشه و فرهنگ من مولانا را برتر می‌دانم و فکر می‌کنم فاصله‌ی معناداری با بیدل و دیگر شاعران زبان فارسی دارد. من بیدل را به‌خاطر افسونی که در شعرش و در کلامش وجود دارد و همین‌طور جنبه‌های عاطفی او دوست دارم چون خیلی احساسات نیرومندی دارد بر خلاف مثلا صائب و دیگران. ولی در حوزه‌ی فلسفه و عرفان چندان تمایلی به این موضوع ندارم. اصلا برایم مهم نیست که بیدل یک عارف وحدت‌الوجودی باشد یا یکی از پیروان محی‌الدین عربی یا یکی از سرسلسله‌های تصوف. در کل این را عرض کنم که با عرفان و به‌خصوص با دم و دستگاه عرفان نظری ابن عربی و پیروان او خیلی انس ندارم. نه اطلاعات بسیار دارم و نه علاقه‌ی‌ چندان. به این جهت بیدل برایم بیشتر از نظر شعری ارزش دارد و البته از نظر روحیه‌ی قناعت‌پیشه و بی‌نیازی و فروتنی و آزادی از تعلقات که در شعرش موج می‌زند. از این جهت می‌توانم بگویم که بر خودم هم اثر گذاشته یا شاید با روحیه‌‌ی من همساز بوده که علاقه‌مند او شده‌ام. بیشتر شعرهای بیدل که در جوانی دوست داشتم هم چنین شعرهایی بود. مثل:

«ای بی‌خردان، طور تعین نگزینید

با سجده بسازید که اجزای زمینید

امروز پی نام و نشان چند دویدن

فردا که گذشتید نه آنید، نه اینید».

این قسمت از افکار و سلوک اخلاقی و اجتماعی بیدل برایم عزیز و قابل توصیه‌ی بسیار است.

هاتف: شما قبلا گزیده‌ی غزلیات بیدل را منتشر کرده‌اید. کار جدیدی در زمینه‌ی بیدل‌شناسی در راه است؟

کاظمی: در زمینه‌ی بیدل فعلا چیزی در نظر ندارم. فعلا تمرکز من روی بازنگری و تجدید چاپ همین گزیده‌ی غزلیات است که تا حدود زیادی متفاوت با چاپ اول خواهد بود. چند سالی است این کار را شروع کرده‌ام ولی مشغولیت‌ها نمی‌گذارد که تمام کنم و نمی‌دانم کی موفق می‌شوم. البته یک کار دیگر فعلا به صورت یک سلسله یادداشت‌های مطبوعاتی می‌نویسم با عنوان «همدلی با بیدل» که در روزنامه‌ی «اطلاعات» در ایران منتشر می‌شود. شاید آن‌ها هم در نهایت بتواند یک کتاب شود ولی عمدتا شرح و توضیح بعضی شعرها و نیز بعضی عناصر و مفاهیم شعر بیدل است. ولی چیزی نیست که در کارهای قبل گفته نشده باشد.

هاتف: مولانا، چنان که شما اشاره کردید، بدون تردید اندیشه‌ور ژرف‌نگری هم بوده است؛ اما من گاهی هنگام خواندن «مثنوی معنوی» یا «دیوان شمس» فکر می‌کنم که او اگر می‌خواست به جنبه‌های صناعی و زیبایی‌شناختی شعرهای خود بپردازد، توانایی فنی این زیباسازی را داشت. اما او خود بارها گفته که در بند قافیه و مفتعلن فاعلاتن نیست. آیا ما، به‌عنوان حوزه‌ی میراث‌داران همزبان او، از ظرفیت‌ها و امکانات زیبایی‌شناختی قلم مولانا محروم شده‌ایم؟

کاظمی: من مقاله‌ای دارم درباره‌ی‌ «جوانب صوری شعر مولانا» و در آن به توانایی‌های این شاعر به همان جنبه‌های صناعی و زیبایی‌شناختی پرداخته‌ام. به نظر من مولانا در «دیوان شمس» خیلی این ظرفیت را دارد و به‌ صورت بالفعل هم دارد نه بالقوه. این‌که مولانا در یک بیت یک جایی گفته که در بند قافیه نیستم به‌عنوان یک قاعده نمی‌شود بر شعر او تعمیم داد. باید دید که واقعا این شاعر قافیه را رعایت می‌کند یا نه. خوب عملا اگر در بند قافیه نمی‌بود که باید شعرهایی بدون قافیه می‌داشت. یا این‌که می‌گوید: «مفتعلن مفتعلن مفتعلن کشت مرا» خودش در غزلی است با همین وزن. خوب حداقل در همین غزل می‌توانست از این مفتعلن بگریزد. به نظرم این یک مضمون شاعرانه به تناسب فضا است. مثل این‌که آدم در شعری بگوید من دیگر از شعر سیر شده‌ام. ولی همین آدم بعد از آن هم بارها شعر بگوید. این‌جا ما بر اساس آن یک بیت او حکم نمی‌کنیم و بر اساس آنچه موجود است حکم می‌کنیم. در آنچه موجود است، مولانا بسیار هم بر جنبه‌های صوری شعر مسلط است و من شواهدی برای آن در همان مقاله آورده‌ام. دیگران هم آورده‌اند. یعنی حرف تازه‌ای نیست. خیلی‌ها به این قابلیت‌های مولانا اشاره کرده‌اند.

هاتف: شما سال‌ها است ویراستاری هم می‌کنید. برای پذیرفتن اثری که باید ویرایش شود معیارهای مشخصی دارید؟ این را به خاطری می‌پرسم که بعضی ویراستاران در کشورهای غربی می‌گویند ویراستاری حرفه‌ی ما است و بنا نیست که داوری محتوایی یا ملاحظات دیگر خارج از حوزه‌ی ویرایش فنی را در پذیرش کار دخالت بدهیم.

کاظمی: حقیقت این است که پذیرفتن اثر برای من خیلی وقت‌ها به اختیار و انتخاب نیست و بلکه بر اثر مراودات کاری و معیشتی یا مناسبات دوستانه است و این دومی بیشتر. ناشر یا نویسنده یا شاعری از دوستان است، خواهش می‌کند که کتابش را ویرایش کنم و من هم طبق معمول قدرت «نه گفتن» ندارم. البته در کنار این‌ها جنبه‌ی معیشت هم هست ولی این معیشت با صفحه‌آرایی و داوری شعر و شرکت در جشنواره‌های شعر و امثال این‌ها هم تأمین می‌شود. گاهی شده است که برای شرکت در یک کارگاه شعر یا یک داوری شعر، به اندازه‌ی ویراستاری یک کتاب برایم بازده مالی داشته است.

این در مورد پذیرفتن اثر. ولی خوب یک مسأله هست. چون دوستان من عمدتا شاعران و نویسندگان و ناشرانی هستند که در زمینه‌ی ادبیات و تاریخ کار می‌کنند، لاجرم آثاری که می‌پذیرم هم در همین زمینه‌ها است و معمولا درگیر ویرایش کتابی مثلا درباره‌ی ترمودینامیک یا معادلات دیفرانسیل یا روان‌شناسی بالینی نمی‌شوم. به این لحاظ عمدتا‌ کتاب‌ها برایم خواندنی و دلچسب هستند و من فرصتی را که برای مطالعه ندارم، در این‌جا با خواندن این کتاب‌ها جبران می‌کنم. البته گاهی درگیر کتاب‌های ضعیف هم می‌شوم، از روی همان تعارفات. شخصی از دوستان است که خواسته برای کتابش مقدمه بنویسم. من «نه»‌ کامل نمی‌توانم بگویم ولی می‌توانم بگویم که از مقدمه بگذر ولی کتابت را ویرایش می‌کنم. این طوری یک ویرایش به سرم چپه می‌شود ولی بهتر از مقدمه نوشتن بر آن کتاب ضعیف است.

ولی در هر حال حوزه‌ی کار من فقط ویرایش فنی و ادبی است. در محتوا دخالت نمی‌کنم. به‌خصوص در مورد بعضی آثار که نویسنده‌اش درگذشته است که البته حق دخالت در محتوا هم نداریم، مثل کتاب‌های صلاح‌الدین سلجوقی و دکتر علی شریعتی که بسیاری‌شان را برای نشر عرفان و سپیده‌باوران ویرایش کرده‌ام.

هاتف: گمان من این است که ویراستاری، به صورت ناخواسته، بهترین شیوه‌ی خواندن یک کتاب است. تجربه‌ی شما چه می‌گوید؟

کاظمی: بله، به‌خصوص اگر متنی که ویرایش می‌کنیم در مسیر علاقه‌مندی‌ها یا نیازهای آموزشی ما باشد. من حدود بیست سال است که دیگر فرصتی مستقل برای «کتاب‌خوانی» ندارم. یعنی کتاب‌خوانی به‌صورت معمول مثل تلویزیون از زندگی من حذف شده است. کتاب‌هایی که می‌خوانم همان‌ها است که ویرایش می‌کنم. و یک علت این‌که اطلاعات عمومی من نسبتا زیاد است، همین ویرایش‌ها است. و در موقع ویرایش آدم می‌تواند هم بهتر در متن کتاب تمرکز می‌کند و هم مطالب در حافظه‌اش رسوب می‌کند. حتا بیشتر به محتوای کتاب دل می‌دهد. شاید تعجب کنید ولی در خیلی از کتاب‌ها در هنگام ویرایش اشک ریخته‌ام. در داستان‌ها یا روایت‌هایی که تأثرات عاطفی و انسانی داشته است.

هاتف: این یکی دو سؤال در یک سؤال است. اول، با زبان‌های دیگر آشنایید؟ دوم، میان زبان فارسی و زبان‌های دیگر، مخصوصا زبان انگلیسی و عربی، چه نسبتی را مفیدتر و سالم‌تر می‌دانید؟ این را می‌پرسم چون به‌هم‌پیوستگی بی‌سابقه‌ی جهان، از طریق انترنیت و فضای مجازی، پیوسته در حال درهم شکستن معیارها و چارچوب‌هایی است که در گذشته حدود زبان را به شکل رسمی‌تر تعیین می‌کردند.

کاظمی: اگر بخواهم بدون تعارف بگویم، در این موضوع پیاده هستم یعنی اطلاعات و گفتنی‌های خاصی ندارم که بشود روی آن حساب کرد. (حالا یکی بگوید مگر روی گفتنی‌های دیگر تو می‌شود حساب کرد؟) تنها چیزی که می‌توانم بر اساس چشم‌دیدها بگویم این است که ما به تدریج به سمت یک زبان واحد جهانی حرکت خواهیم کرد. یا شاید مثلا دو سه زبان. حالا چقدر طول خواهد کشید نمی‌دانم. بعضی‌ها گفته بودند که تا بیست سال دیگر زبان فارسی وجود نخواهد داشت. ولی الان وجود دارد. هر پیش‌بینی‌ای ممکن است دقیق نباشد، به‌خصوص از سوی کسی که با مبانی علمی این امور آشنا نیست.

هاتف: تحصیلات عالی شما در رشته‌ی مهندسی عمران است. چه‌طور شد که آن رشته را انتخاب کردید و چه شد که عملا به آن مسیر، یعنی مهندسی، نرفتید؟

کاظمی: باز همان احساس مسئولیت. همان چیزی که در مورد مسلمانی در اروپا گفتم. من اگر در افغانستان بودم شاید یک مهندس می‌شدم مثل برادرم. به این رشته علاقه هم دارم. ذهن ریاضی و فیزیک خوبی دارم. به‌خصوص به ریاضی و فیزیک مکانیک خیلی علاقه دارم. در امور فنی هم به قول معروف دست به آچار هستم. خیلی از وسایل خانه را خودم تعمیر می‌کنم و علاقه‌ی شدیدی به ابزارآلات دارم. در کل من جلو دو نوع مغازه درنگ می‌کنم و ویترین‌شان را با علاقه نگاه می‌کنم. یکی کتاب‌فروشی، یکی ابزارفروشی. خلاصه خواستم بگویم که درس مهندسی حاصل علاقه به این رشته بود. ولی در عین حال علاقه به ادبیات هم بود که من آن را یک امر فرعی و ذوقی می‌دیدم. ولی وقتی به ایران آمدیم، احساس کردم که به‌عنوان یک مهاجر اهل شعر، یک وظیفه‌ی مهم‌تر دارم، این‌که به این وسیله در تصحیح سیمای جامعه‌ی مهاجر در ذهن مردم ایران بکوشم. در همان مسابقه که گفتم مقام اول گرفتم، درخواست کردم که حتما در اطلاعیه‌ی روزنامه که خبر مسابقه را منتشر می‌کرد، گفته شود که این شاعر از افغانستان است. می‌خواستم حداقل مخاطبان روزنامه با این چهره از مهاجران افغانستان هم آشنا شوند. اتفاقا همین مسأله از قلم افتاد در روزنامه و من گفتم از این جایزه می‌گذرم و در مراسم هم شرکت نمی‌کنم. تا این‌که بالاخره گفتند برای جبران این قضیه، یک مصاحبه با همان روزنامه داشته باش و این اولین مصاحبه‌ی مطبوعاتی‌ام بود.

من در کسوت مهندس می‌توانستم ساختمان‌هایی را مهندسی کنم یا پل‌ها یا راه‌هایی. ولی این‌ها برای جامعه‌ی ایرانی آن تأثیر را نمی‌توانست داشته باشد که یک شعر داشت. خیلی از ساختمان‌های مشهد را مهندسان یا معماران افغانستانی ساخته‌اند و من هم می‌توانستم یکی از آن‌ها باشم. ولی خوب اثر آن در ذهن مخاطبان ایرانی شاید این‌قدر نمی‌بود که با این شعر ایجاد شد که «به سنگ سنگ بناها، نشان دست من است».

خوب شعر، باز آموزش شعر آورد. شرکت در محافل شعری. نوشتن درباره‌ی شعر و در همه‌ی این زمینه‌ها، همین احساس مسئولیت نهادینه‌شده مرا آرام نمی‌گذاشت.

هاتف: فکر می‌کنید که تحصیل در رشته‌ی مهندسی هنوز به شما سود یا فیض می‌دهد یا دانشی که در آن حوزه آموختید در زندگی‌تان معطل و بی‌فایده مانده است؟

کاظمی: البته در انسجام ذهنی و ورزش فکر مؤثر بود. یکی از کارکردهای ریاضیات، ورزش فکر است. مثل شطرنج، مثل حل جدول، مثل حل معما. شاید این‌ها سهمی در نوشته‌هایم یا حتا شعرهایم داشته باشد. ولی به صورت ناخواسته و ناخودآگاه. چیزی که به صورت عینی بتوانم بگویم نه، که مثلا بگویم فلان چیزی که در مورد سازه‌های فولادی یا سدسازی یا مهندسی راه خواندم، در فلان قسمت زندگی‌ام به درد خورد. در واقع باید اعتراف کنم که آن تحصیلات من اتلاف وقت شد برایم. ولی خوب در همان زمان هم در کنار درس، مطالعه در شعر و شرکت در محافل و مجامع ادامه داشت. شعر بازگشت را در سال‌های دانشجویی نوشتم. اولین کتابم در همان سال‌ها ترتیب شد و شکل‌گیری و تألیف بخشی از کتاب «روزنه» هم حاصل همان زمانی است که درس مهندسی هم می‌خواندم.

هاتف: اگر جوانی در افغانستان یا ایران علاقه‌ا‌ی همسان به ادبیات، علوم انسانی و علوم تجربی داشته باشد یا در انتخاب رشته‌ی تحصیلی خود به تصمیم روشنی نرسیده باشد و از شما مشورت بخواهد، به او چه توصیه‌ای می‌کنید؟

کاظمی: من می‌گویم اگر به ادبیات علاقه داری قطعا آن را دنبال کن. جهان ادبیات یک جهان خاص است. انسان در عالم ادبیات چیزی خلق می‌کند که در عوالم دیگر نمی‌تواند. در این‌جا هر اثری که آدم خلق می‌کند به زندگی او معنا می‌دهد. من وقتی یک شعر می‌نویسم -حالا اگر شعر نبود یک یادداشت، یک مقاله، یک شرح بیدل، یک لایو اینستاگرامی در زمینه‌ی ادبیات- چیزی به این جهان اضافه می‌کند که قبلا وجود نداشته است و این به زندگی‌ام معنا می‌دهد. من گاهی برای همین لایوهای اینستاگرامی به‌شدت تنگنای وقت دارم. ولی به هر حال آن‌ها را اجرا می‌کنم. می‌گویم اگر همین را در این هفته نداشته باشم دیگر چه چیزی داشته‌ام که چیزی به جهان اضافه کند؟ جز ویراستاری و صفحه‌آرایی و شرکت در جلسات و کارهای روزمره؟

ولی مسأله‌ی معیشت هم البته مهم است. این‌که معیشت آدم به آن خلق ادبی او وابسته نباشد وگرنه یا تأمین نمی‌شود و یا تأمین می‌شود ولی به صورت «مزدوری» و «قلم‌به‌مزدی». تو باید معیشتت طوری باشد که هر شعر و داستانی بتوانی بنویسی، بدون نگرانی از این‌که برایت آورده‌ی مادی دارد یا نه.

هاتف: من در موارد متعددی دیده‌ام که شما در دفاع از حقوق مهاجران افغانستانی در ایران نوشته‌اید و سخن گفته‌اید، گاهی با زبانی صریح و حتا درشت. پس از نزدیک به چهل سال زندگی کردن در ایران، چه پیوندی با وطن اولی (افغانستان) دارید؟

کاظمی: پیوند من دیگر یک پیوند اجتماعی نیست. من امیدوار به برگشت و زیستن در وطن نیستم هرچند آرزویش را دارم. ولی از لحاظ فرهنگی این تعلق هیچ وقت کم نشده است، باز به‌خاطر همان احساس مسئولیت. حس می‌کنم که این تعلق به افغانستان، انرژی و توان رشد به من داد. و مردم بسیاری چشم‌شان به ما است. بسیار وقت‌ها یک شخص عادی، یک مغازه‌دار، یک کارگر، یک دست‌فروش مرا دیده و شناخته و اظهار خوشحالی کرده است. یک بار یک مغازه‌دار از من خیلی تشکر می‌کرد. گفت که دانش‌آموزان مهاجر بدون مدرک برای تحصیل خود مدیون تو هستند. توضیح بدهم که سال‌ها دانش‌آموزان مهاجری که مدرک شناسایی نداشتند از تحصیل محروم بودند و این خیلی بد بود. من بارها در این مورد نوشتم. دیگران هم نوشتند.

از یک سالی، آیت‌الله خامنه‌ای دستور داد که همه کودکان مهاجر، حتا بدون مدرک در مدارس پذیرفته شوند. این دستور ایشان شاید بر اثر درخواست‌های دیگران بود ولی یک مقدار هم به پای من تمام شد در ذهن آن دوست ما. ایشان عقیده داشت که من در این قضیه نقش داشته‌ام، به‌خصوص که در جلسات شعرخوانی شاعران در حضور رهبر ایران شرکت داشتم و البته در یکی از این جلسات از این دستور ایشان تشکر هم کردم. من به آن دوست گفتم که من نقشی نداشتم و فقط تشکر کردم ولی ایشان عقیده داشت که من مؤثر بوده‌ام. حالا وقتی چنین تصوراتی و چنین انتظاراتی در سطح جامعه هست که تا یک مشکل برای مهاجران رخ می‌دهد خیلی‌ها به من پیام می‌دهند که چیزی بنویسم، طبیعتا تعلق خاطر آدم به مملکت هم بیشتر می‌شود. به همین دلیل هم بود که وقتی زمینه‌ی پذیرش تابعیت ایران برای من فراهم شد و از سوی نهادهای مسئول گفته شد که تو می‌توانی در شمار بعضی از نخبگان افغانستان تابعیت ایران را بگیری، من از این قضیه صرف نظر کردم و فقط درخواست یک اقامت ویژه کردم. احساس می‌کردم که خیلی از مردم ما، این را یک «ناجوانی» تلقی خواهند کرد.

هاتف: در مدت بلندی که در ایران زندگی کرده‌اید، آیا گاهی شخصا با دشواری‌های غیرمعمول روبه‌رو شده‌اید که شما را از لحاظ روانی عمیقا آزرده باشد؟ آیا گاهی در معرض اهانت و آزار میزبانان قرار گرفته‌اید؟

کاظمی: برخورد تند در مورد خودم نه، ولی در مورد دیگران دیده‌ام یا شنیده‌ام. وضعیت زیست و ارتباطات من در ایران به نحوی بوده‌ که عمدتا با طیف فرهنگی ایران ارتباط داشته‌ام، کسانی که نگاه بسیار مثبت دارند و خیلی هم همدلی و تحسین و مهربانی می‌کنند.

ولی از برخوردهای تند که بگذریم، برخوردهای خشک اداری و جواب‌های سربالا در ادارات مربوط به مهاجران و امثال این‌ها البته دیده‌ام. در کل ادارات و می‌شود گفت جامعه‌ی ایران در این مورد خیلی ناهمگون است. در عرصه‌های ادبی و فرهنگی قدردانی و احترام بی‌حد است و در ادارات مربوط به امور اقامتی مهاجران برعکس رفتارها خیلی خشک و گاهی البته زننده.

هاتف: به نظر می‌رسد که مهاجران افغانستانی در کشورهای غربی رضایت بیشتری از کشورهای میزبان خود دارند. اما مهاجرانی که در ایران زندگی کرده‌اند در مورد دوره‌ی مهاجرت خود در آن کشور خشنودی کم‌تری ابراز می‌کنند؛ تا آن‌جا که کثیری از افراد وقتی از ایران به افغانستان بر می‌گردند دیدگاهی بسیار منفی در مورد آن کشور پیدا می‌کنند. اگر این ارزیابی کلی را درست می‌دانید، علت در چیست؟

کاظمی: به نظرم علت اصلی تنگناهای بی‌جهت و سختگیری‌های بی‌دلیل و آزاردهنده‌ای است که در بسیاری از امور وجود دارد درحالی‌که می‌تواند وجود نداشته باشد. این نه تنها در مورد مردم مهاجر، که در مورد مردم خود ایران هم صادق است. حالا وقتی مهاجر باشی، این تنگناها بیشتر می‌شود. در کل حکومت‌داری در ایران تا حدود زیادی «سلبی» است، یعنی برای هر مشکلی، در ابتدا پاک‌کردن مشکل یا ممنوعیت در آن مورد رخ می‌دهد. از ورود زنان به استادیوم ورزشی بگیرید تا یک کنسرت موسیقی، از بگیروببندهای اینترنت بگیرید تا بحرانی که در زمینه‌ی حجاب داریم. اولین عملکرد در بسیاری از این امور، یک «نه» و «نباید» و «نمی‌شود» است. در مورد مهاجران هم این مسائل مضاعف است، یعنی باز یک تنگناها و محدودیت‌ها و ممنوعیت‌های دیگری دارند. وگرنه اگر بر مبنای «خدمات» حساب کنیم خدماتی که مردم و حکومت ایران به مهاجران کرده‌اند (به‌خصوص با توجه به تعداد مهاجران ما در ایران) خیلی زیاد است. ولی خیلی از این خدمات، به‌خاطر همین رفتارهای محدودکننده و البته در مواردی هم تحقیرآمیز و خشن، دود هوا شد. خیلی بهتر می‌شد از این همه سرمایه‌ای که صرف شد، بهره گرفت. البته خیلی از مسئولان و مردم ایران الان به این نتیجه رسیده‌اند و رفتار رسانه‌ها و اهالی فرهنگ و ادبیات با مهاجران خیلی فرق کرده است. ولی بعضی نهادهایی که امور مهاجران در اختیار آن‌ها است، همان سختگیری‌ها را دارند و همیشه هم مایه‌ی نارضایتی می‌شوند.

هاتف: یکی از نیکوترین کارهای شما گردآوری آهنگ‌های استاد محمدحسین سرآهنگ، همراه با متن اشعار خوانده‌شده در آن آهنگ‌ها، در وب‌سایت شخصی‌تان است. به نظر می‌رسد که انس ویژه‌ای با استاد سرآهنگ دارید. این انس ریشه در چه تجربه یا اندیشه‌ای دارد؟

کاظمی: به این موضوع در سؤال مربوط به بیدل پرداختم. می‌شود آن بحث این‌جا منتقل شود یا این سؤال به آن‌جا برود و ادغام شود.

اما یک دلیل علاقه‌ام به استاد سرآهنگ، این بود که آهنگ‌های او در ایران نایاب بود. خیلی به زحمت به دست می‌آمد. بعضی دوستان نوارهایی از او داشتند و البته به کسی نمی‌دادند. اینترنت و امکانات امروز هم که نبود. من در مشهد خیلی از این آهنگ‌ها را از رادیو کابل ضبط می‌کردم. آهنگ‌های استاد معمولا در برنامه‌ی «زمزمه‌های شب‌هنگام» یا «موسیقی غزل» پخش می‌شد و شبی که این برنامه‌ها در رادیو بود، در هر جایی بودم خودم را به خانه می‌رساندم تا اگر آهنگی تازه از استاد پخش شود، از دست نرود. یا گاهی که مهمان بودیم، با خودم نوار ضبط می‌بردم و از آن صاحب‌خانه می‌خواستم که رادیو ضبط خود را بدهد تا گوش کنم و احیانا ضبط کنم.

هاتف: به جز استاد سرآهنگ به کدام هنرمندان دیگر گوش می‌دهید؟

کاظمی: در قدم اول نصرت فتح‌علی خان، آوازخوان قوال پاکستانی. حتا گاهی بیش از استاد سرآهنگ. در کنار این‌ها هم غزل‌خوانان هندوستان مثل غلام‌علی خان و مهدی‌حسن. غیر از این‌ها به ندرت چیزی گوش می‌کنم و از موسیقی ایران هم هیچ. با موسیقی هند و پاکستان بیشتر انس دارم و با موسیقی ایران هیچ وقت انس نگرفتم.

هاتف: شما آدمی دیندار هستید، اما می‌دانم اهل افراط نیستید. این نسخه یا قرائت از باور دینی که شما به آن معتقدید، مایه‌ی چه خیر، گشایش یا روشنایی در زندگی شما است؟

کاظمی: من از میان اعتقادات و عبادات و اخلاقیات که سه وجه دین است، به اولی و سومی بیشتر علاقه دارم. به‌خصوص مهم‌ترین کارکرد دین را ارتقای اخلاقی جامعه می‌بینم و به همین لحاظ، دین را به سبب آموزه‌های اخلاقی آن همیشه برای خودم یاریگر و کارگشا یافته‌ام. باز اهل عبادات زیاد نیستم مگر همان واجبات. و حتا خیلی از مناسک را در شکل افراطی آن زیان‌بخش می‌بینم و در قسمت اعتقادات هم حقیقت این است که نگرش من خیلی دگرپذیرانه است. چون اخلاقیات را از همه چیز مهم‌تر می‌بینم، برایم شخص اخلاق‌مدار و نیک‌اندیش و نیک‌کردار در هر دین و مذهبی محترم و قابل پذیرش است. هیچ وقت امت اسلام یا مذهب تشیع را تنها رستگاران دو دنیا ندیدم. رستگاری را مستقل از دین می‌بینم و دین را فقط وسیله‌ای برای کمک به این رستگاری نه محدودسازنده‌ی آن به این مذهب. با این شیوه، من مذهب را سازنده و یاریگر ارتقای روحی و اجتماعی خودم یافته‌ام و در مورد دیگران هم همین عقیده را دارم.

هاتف: در زندگی خانوادگی، شما چه برخوردی با پرورش ذهنی و اعتقادی فرزندان خود دارید؟ آیا بر چند و چون باورهای دینی یا اعتقادی آنان نظارت می‌کنید؟

کاظمی: تقریبا هیچ و فقط در حد گفت‌وگوهایی که گاهی درباره‌ی مباحث اعتقادی داشته‌ایم. شاید یک علت آن اشتغال بسیار به کار بوده باشد که ارتباطم را با فرزندان کم کرده، به‌خصوص در سال‌های نوجوانی‌شان. و شاید هم به علت گستردگی دنیای ارتباطی آنان، به‌خصوص در دنیای مجازی. از این روی عقاید ما با هم فاصله‌ی نسبتا زیادی دارد. و من گذاشته‌ام که خودشان بیندیشند و انتخاب کنند. فقط گاهی منابعی معرفی کرده‌ام و توصیه کرده‌ام که بیندیشند. نه متعصب باشند و نه مقلد. همین که خردورز و اخلاق‌مدار باشند برایم کافی است. یک بار ساره ما که پیشرو «دگراندیشان» خانه‌ی ما بود، گفت که «بابا تو این عقاید مرا دوست نداری و مرا قبول نداری؟» گفتم: «تو اگر با فکر و اندیشه و تعقل خودت مخالف من فکر کنی بیشتر دوست دارم تا این‌که بدون فکر و اندیشه مقلد من باشی.» برایش شگفت‌آور بود.

حقیقت این است که خیلی از چیزهایی که به اسم باورهای دینی از سوی دینداران و مبلغان دینی ما مطرح می‌شود برای خود من هم حل شده نیست. چطور می‌توانم دیگری را به پذیرش آن‌ها مجبور و ملزم کنم؟

من کتاب‌های علمی زیاد خوانده‌ام و می‌دانم که آنچه ما به‌عنوان دین یا همان هدایت دینی می‌شناسیم، در پهنه‌ی تاریخ و جغرافیای بشر، سهم بسیار اندکی داشته است. بشر صدها هزار سال بدون هیچ دین و آیین آسمانی زندگی کرد. حالا دین‌داران ما برای هر دوره‌ای پیامبری معرفی می‌کنند ولی حقیقت این است که بشر هزاران سال حتا قادر به تکلم و نوشتن و خواندن و تبلیغ و ارشاد نبود، چه برسد که دیانت به صورت مسلکی در آن شکل بگیرد. و بسیاری از ابنای بشر در عمرشان هیچ ندای دعوت به دین آسمانی به گوش‌شان نرسیده است. من نمی‌توانم رستگاری را فقط برای دین‌داران تصور کنم درحالی‌که شاید ده درصد کل ابنای بشر هم نبوده‌اند. پس بقیه شلغم‌اند؟

هاتف: رفیق دارید؟

کاظمی: طبیعتم طوری است که با خیلی از آدم‌ها مناسبات خوب دارم. با کسانی که حتا خودشان در دو سر قطب سیاسی در ایران یا افغانستان هستند. در کل هم این رفاقت‌ها و دوستی‌ها و مهربانی‌ها را خیلی خوش دارم. ولی به آن معنای خاص، «رفیق‌باز» نیستم که یک عده از رفقای خاص برای گردش و تفریح و احیانا فعالیت‌های ادبی داشته باشم و این معاشرت‌ها در زندگی‌ام اثر بگذارد. خارج از جلسات و محافل و نشست و برخاست‌های ادبی، نشست و برخاست دیگری ندارم که بشود آن را «رفاقتی» دانست.

هاتف: چه مقدار از کامیابی‌های شما، که به نظر من بسیاراند، به‌خاطر این است که شریک زندگی‌تان خانم زینب بیات است؟

کاظمی: بسیار زیاد. و این یک تعارف یا حرف کلی نیست. خیلی جزئی می‌خواهم این عوامل را عرض کنم. در چندین زمینه ما با هم خیلی هم‌سو هستیم. یکی افکار و عقاید است. بسیار وقت‌ها می‌بینیم که از یک زوج، یکی بسیار مشترع و دین‌دار است، دیگری لاقید. یکی خیلی متعصب است، یکی خیلی روادار. یکی خیلی خرافاتی است، یکی خیلی علم‌گرا. از این جهات ما خیلی نزدیک به هم هستیم.

جنبه‌ی دیگر سبک زندگی است. از این جهت هم خیلی وقت‌ها در زندگی‌ها ناسازگاری می‌ببنیم. مثلا یک نفر ساده‌زیست است، یکی خیلی تجملی و مرتب در پی رخت و لباس و پول و طلا و وسایل زندگی. یک نفر خیلی خسیس است، یکی خیلی ولخرج. یکی خیلی وسواسی است، یکی خیلی لاقید. یکی خیلی مهمان‌دوست است، یکی فراری از مهمان. البته در این امور با هم تفاوت‌هایی هم داریم ولی این‌ها اتفاقا در اموری است که به درد می‌خورد. مثلا من به‌شدت فراری از بیرون رفتن هستم و برای کارهای بیرونی مثل امور اداری یا مدرسه‌ی بچه‌ها خیلی تنبل. باز برعکس او خیلی در این امور با پشتکار و باحوصله است. یا من از زنگ تلفن فراری هستم و از تلفن زدن هم. باز جور این کم‌کاری تلفنی مرا در خانه، ایشان می‌کشد.

و از یک جهت دیگر هم زینب جان خیلی همراه بوده است، این‌که هر دو علایق ادبی و رسانه‌ای داریم. خیلی کسان هستند که به‌خاطر اشتغال دائمی به ادبیات و کتاب و محافل شعری سرزنش می‌شوند. یا به‌خاطر این‌که معیشت‌شان وابسته به این امور است و طبیعتا نمی‌توانند مثل یک داکتر و مهندس یا تاجر صاحب درآمد بالا باشند. این خیلی مهم است که من هر مقدار به فعالیت‌های ادبی مشغول باشم، نه تنها ملامت نمی‌شوم بلکه تشویق می‌شوم.

و جنبه‌ی مهم دیگر این‌که زینب جان هم مشغول کار است و بخش مهمی از مخارج زندگی بر دوش او است و طبیعتا در زمینه‌ی معیشت هم آدم برای این‌که بیشتر در فعالیت‌های ادبی مشغول باشد، محدودیتی ندارد.

هاتف: شما کارها و آثارتان را به ویراستار می‌دهید؟ یعنی قبول دارید که یک مؤسسه انتشاراتی اثری از شما چاپ کند و ویراستاران آن مؤسسه روش و ذوق خود را در کتاب شما به کار ببندند؟

کاظمی: بله و خیلی از این کار استقبال هم می‌کنم. وقتی «ده شاعر انقلاب» را آماده کردم، ناشر گفت که می‌خواهیم کتاب یک ویراستاری هم بشود. نگران بودند که مخالفت کنم. من بیشتر استقبال کردم و تشکر هم کردم. واقعا هم ویراستار نکاتی را در کتاب اصلاح کرد که ایراد داشت و باید اصلاح می‌شد. من معمولا کتاب‌هایم را نه تنها از نظر فنی، که از نظر محتوایی هم به دوستان می‌دهم که قبل از چاپ بخوانند و نظر بدهند. تقریبا هیچ کتابی را بدون این‌که چند نفر آن را بخوانند و نظر بدهند یا ویرایش کنند، منتشر نکرده‌ام. بعضی کتاب‌ها را سه چهار نفر حتا خوانده‌اند. مثلا کتاب «شعر پارسی» را به دو نفر برای ارزیابی و اصلاح محتوایی دادم. بعد به یک نفر برای ویرایش فنی دادم.

حتا گاهی برای این کار هزینه کرده‌ام. خوب ناشر آمادگی پرداخت حق‌الزحمه برای سه چهار نفر که کتاب را از نظر محتوایی و فنی بخوانند نداشته است. معمولا خودم این هزینه‌ها را به‌صورت شخصی پرداخته‌ام ولی کار را بدون ویرایش به چاپ نفرستاده‌ام.

حالا ممکن است یکی بگوید وقتی تو خودت ویراستار هستی، دیگر حداقل ویرایش فنی یک نفر دیگر که نیاز نیست. ولی به دلایلی این قضیه لازم است. گاهی حتا یک ویراستار هم در یک امر رویه‌ی افراطی دارد بدون این‌که خودش متوجه شود. مثلا بیش از حد در متن ویرگول می‌گذارد (چنان که من قدیم‌ها می‌گذاشتم) و این نفر دوم این رویه‌های افراطی را تعدیل می‌کند. یا گاهی عبارت برای خود شخص مفهوم است ولی برای دیگران ممکن است بدخوانی داشته باشد. یا گاهی هم چیزهایی از چشم آدم می‌افتد. بالاخره ما خطای انسانی هم داریم حتا در کار دقیق‌ترین آدم. در همه‌ی کتاب‌هایم که قبل از چاپ ویرایش کردم خطاهای تایپی و نگارشی یافت شد که دوستان گرفتند. ولی بعد از چاپ در کتاب‌هایم کم‌تر خطا یافت می‌شود. شاید همه‌ی ۱۴ کتاب من در مجموع ۱۴ تا خطای تایپی نداشته باشد. چون قبل از چاپ غربالگری درستی می‌شود.

و در مورد ویرایش فنی هم از این‌که یک مؤسسه بر اساس قواعد فنی یا رسم‌الخط خودش عمل کند مشکلی ندارم. ممکن است نپسندم ولی مقاومت هم نمی‌کنم. در رسم‌الخط و مسائل فنی واقعیت این است که تعصب و حساسیت بسیار ندارم. بعضی‌ها چنان وسواس دارند که اگر کلمه‌ای را که ایشان سرهم می‌نویسند یکی جدا بسازد، انگار که بخشی از بدن آن‌ها را جدا کرده ‌است. من بیشتر به روانی نثر، شیوایی بیان و قابلیت انتقال محتوا به وسیله‌ی متن می‌اندیشم. مسأله‌ی رسم‌الخط برایم بحث اصلی نیست. نه در ویرایش‌هایی که می‌کنم و نه در کارهای خودم که به ویرایش می‌سپارم. البته باید رسم‌الخط درست و یکدست باشد. به این امر بی‌توجه نیستم. ولی تعصب و وسواس ندارم. یک نفر بگوید که فلان کلمه به نظرم باید جدا نوشته شود. می‌گویم خوب ایرادی ندارد. مهم این است که آن کلمه در متن خوب انتخاب شده باشد، معنای درستی بدهد و در جای خوبی قرار بگیرد. چیزی که خیلی از ویراستاران به این‌ها اهمیت نمی‌دهند و بر سر رسم‌الخط تعصب و جزمیت دارند.»

انتهای پیام