مناظره دانشجویی پیرامون انتخابات: مردم در مجلس وکیل می‌خواهند نه ولی! | اگر مردم نمی‌خواستند نظام جمهوری اسلامی دوام نمی‌آورد

سرویس سیاسی انصاف نیوز: سه فعال دانشجویی با گرایش‌های مختلف در مناظره‌ای با عنوان «انتخابات از نگاه دانشگاه» در دفتر انصاف نیوز به گفت‌وگو با یکدیگر پرداختند. شایان ترکمان معتقد بود برخی‌ رای نمی‌دهند تا مسئولان تکانی بخورند. مهدی خیرمند می‌گفت کمبود یا نبود عقلانیت در تصمیم‌گیری‌های حاکمیتی باعث کاهش اعتماد مردم برای مشارکت شده‌ است و سیداحسان هاشمی بر این باور بود که حاکمیت ‌همه‌ی مردم را می‌خواهد اما نه همه‌ی افکار و سلیقه‌شان را!

هاشمی: امروز شاهد نتایج یک دهه سیاست‌زدایی از فضای دانشگاه هستیم

انصاف نیوز: آقای هاشمی فضای دانشگاه را درباره‌ی انتخابات چطور می‌بینید و دانشجویانی که با آنها ارتباط دارید چه واکنشی به انتخابات پیش‌رو دارند؟

هاشمی: فضای کلی دانشگاه چیز متفاوتی نسبت به حال اکنون جامعه نیست و این دو به هم گره خورده‌اند و از هم تاثیر می‌گیرند. شاید قبلا دانشگاه‌ها نسبت‌ به جامعه شورِ بیشتری نسبت به انتخابات داشتند اما الآن جامعه و دانشگاه توام باهم واکنش نشان می‌دهند. علی‌رغم تبلیغات، عملکرد سیاسی طوری بوده‌ است که اقبال عمومی برای مشارکت در انتخابات (چه در جامعه و چه در دانشگاه) وجود ندارد. آن چیزی که در دانشگاه‌ها می‌بینیم حاصل سیاست‌زدایی‌هایی است که در یک‌دهه‌ی گذشته اتفاق افتاده‌ است. شروع آن به‌طور محسوس از واقعه‌ی ۸۸ بود و بعد هم در دهه‌ی نود ادامه پیدا کرد و بعد از اتفاقات پاییز ۱۴۰۱ به امروز رسیدیم.

عزم و اراده‌ای به وجود آمد تا دانشگاه‌ها از سیاست خالی شوند و فعالان سیاسی دانشجویی با محدودیت‌های گسترده‌ای روبه‌رو شوند. تشکل‌های اسلامی و سیاسی که پرچم‌داران فعالیت‌های سیاسی در دانشگاه‌ها و آموزش عالی بودند، کاملا به حاشیه رانده شدند. دایره‌ی نظارت و برخورد‌ها تنگ‌تر شد تا درنهایت به امروز رسیدیم که تشکل سیاسی واگرایی در دانشگاه نمی‌بینیم که مثل گذشته به انتخابات اقبالی داشته‌ باشند. 

هاشمی: دعوت به مشارکت در انتخابات با دستور!

همه‌چیز در همه‌جا تبدیل به موضوعات دستوری شده‌ است. درمورد انتخابات دستور‌العمل می‌آید که انتخابات «باید» پرشور برگزار شود. درصورتی‌که انتخابات موضوعی نیست که با دستور و بخشنامه بتواند پرشور شود! پارامترهای زیادی روی آن تاثیر می‌گذارند که نتیجه‌اش مشارکت است و نمی‌شود با تبلیغِ یک‌روزه به مشارکت برسیم. 

در فضای دانشگاه‌ها سکون و سکوت عمیقی را نسبت به انتخابات داریم و عموم مردم هم هیچ واکنشی نسبت به انتخابات ندارند که یکی از دلایل آن می‌تواند غیر رقابتی‌ بودن انتخابات‌ها باشد. در انتخابات ۱۴۰۰ دیدیدم که به‌اصطلاح چند رقیب کنار هم نشستند اما بعد از انتخابات متوجه شدیم که این‌ها با هم رقیب نبودند و اتفاقا همکار بودند! 

درحال‌حاضر اگر حتا انتخابات به بهترین شکل هم رقابتی می‌شد بازهم مشارکت حداکثری را نمی‌دیدیم چون به مردم چیزی (در حوزه‌های مختلف اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و…) ندادیم که الآن از آنها مشارکت بخواهیم. 

انصاف نیوز: آقای خیرمند شما فضای دانشگاه را چطور می‌بینید؟ 

خیرمند: برداشتم از دانشگاه این است که فضای سردی وجود دارد. سردی هم به معنی بی‌تفاوتی نیست. از انتخابات سال ۹۶ هجمه‌ای علیه انتخابات در کلیت جامعه شکل گرفت که دلایلی دارد. اگر کرونا را کنار بگذاریم می‌بینیم فضای سال ۹۶ با ۹۸ کاملا متفاوت است. الآن هم مسئله از سال ۹۸ و ۱۴۰۰ خیلی سخت‌تر شده‌ است. ممکن است تجربه‌ای که جامعه‌ی ایرانی پشت سر گذاشته‌ است باعث شود مشارکت حتا از سال ۹۸ هم پایین‌تر باشد.

بخشی در فضای دانشگاه‌ هست که همیشه آن شور انتخاباتی را داشته‌ است. اما باید دید شور انتخاباتی‌ای که برخی‌ از آن دم می‌زنند چقدر ارگانیک و طبیعی و وابسته به کنش دانشجویان است. فضای سردی را در دانشگاه می‌بینم ولی به نظرم بخشی از مردم بی‌تفاوت نیستند.

خیرمند: رای‌ندادن نوعی انتقام‌گیری است

خیرمند: هنوز در بطن جامعه و دانشگاه اهمیت انتخابات، شاکله‌ی مجلس، رای‌دادن و رجوع به نظر مردم را می‌بینم اما دعوا و مسئله سر جزئیات و شیوه‌ی برگزاری انتخابات است. وقتی با بچه‌هایی که مخالف رای‌ دادن بودند صحبت کردیم، فهمیدیم مسئله رای‌ دادن یا رای‌ ندادن نیست؛ مسئله سر لجباری و نوعی انتقام‌گیری است که بخشی از جامعه می‌خواهد با رای‌ندادن نظر خودش را نشان دهد. فضای همه‌چیز درهمی وجود دارد. اگر گفت‌وگوی واقعی و بحث معرفت‌شناسانه درباره‌ی ماهیت انتخابات برای همه‌ی کسانی که اعتراض دارند، ناراحت‌اند یا قهر کرده‌اند شکل می‌گرفت، همه‌چیز فرق می‌کرد.

انصاف نیوز: گفت‌وگو با همین شکل از انتخابات می‌توانست موثر باشد؟

خیرمند: متاسفانه ما خیلی از کلمات را بی‌آبرو کردیم. مثل همین کلمه‌ی «گفت‌وگو». چیزهایی به اسم گفت‌وگو به مردم نشان داده‌ شد که اصلا بخشی از جامعه را نمایندگی نمی‌کرد. همین حالا هم گفت‌وگوهایی که در چارچوب دانشگاه است را نمی‌بینیم. مثلا درباره‌ی اکران یک فیلم هم که ربطی به سیاست ندارد، نمی‌توانیم کاری انجام دهیم. نه اینکه رسما بگویند نمی‌توانید، انقدر اذیت می‌کنند که ما منصرف می‌شویم!

ترکمان: پرژوه ناامیدسازی می‌خواهد فضا را تیره‌وتار نشان بدهد!

انصاف نیوز: آقای ترکمان شما فضا را چطور می‌بینید؟

ترکمان: بله، فضای دلسردی هست و عده‌ای هنوز با صندوق ارتباط نگرفته‌اند. این فضا فقط در یک دانشگاه نیست و در دانشگاه‌های مختلف دیده می‌شود که علت‌‌های مختلفی دارد. ما این فضا را با زمان سال ۸۸ و ۹۲ مقایسه می‌کنیم. باید ببینیم آیا این فضایی که در آن هستیم طبیعی است یا نه، و اگر غیرطبیعی باشد جای سوال دارد.

ما از سال ۸۸ اوج مشارکت با ۸۵ درصد آرا بعد از انقلاب را داشتیم. همین مشارکت قدرت سیاسی و بازدارنده‌ای را برای کشور در منطقه و جهان ایجاد می‌کند. آقای موسوی، نخست‌وزیر و آقای کروبی رئیس مجلس بودند. وقتی این بزرگواران می‌آیند رای مردم را زیر سوال می‌برند، باید اثر و هزینه‌ی توهینی که به مردم شده را ببینند. همین باعث می‌شود بخشی از جامعه دلخور شود.

دولتی که با وعده‌ و به اسم برجام روی کار می‌آید ولی مردم تغییری در زندگی‌شان احساس نمی‌کنند، این سوال برایشان پیش می‌آید که پس جایگاه انتخابات در زندگی ما چیست؟ افرادی آمدند که دروغ‌هایی به مردم گفتند و به رای مردم خیانت کردند اما حالا مدعی هستند و آسمان و ریسمان بافتند. مشکلی که داریم این است افرادی که رد صلاحیت می‌شوند یا از مسئولیت کنار رفتند، سریع در موضع اپوزیسیون قرار می‌گیرند. بخش دیگری هم مربوط به پروژه‌ی ناامیدسازی برمی‌گردد که آینده، حاکمیت و کلیت نظام را تیره‌وتار نشان می‌دهد و فضای تاریکی را به جامعه القا می‌کند. درصورتی‌که فضا نسبت به قبل روشن‌تر هم هست.

ترکمان: مشکل از مدیران لیبرال و غربی دانشگاه‌هاست

بحث سیاست‌زدایی هم مطرح است. از سال ۹۲ تابه‌حال یک‌جاهایی به دلیل خصومت و غرض‌ورزی، تشکل‌های سیاسی را سرکوب و محدود کردند. بخش دیگری هم مربوط به مدیران دانشگاهی است. سیاست‌زدایی سهوی و عمدی داریم. مدیرانی داریم که تفکراتشان برگرفته از تفکرات لیبرالی مدیران غربی است. به این معنی که هر مدیری که سرِ کار می‌آید می‌‌خواهد دوره‌ی آرامی داشته باشد و هیچ اتفاقی نیفتد. وقتی می‌گوییم دولت و مجلس باید انقلابی باشد، مدیران هم باید انقلابی باشند.

اگر مدیری انقلابی باشد باید کاری کند که هرروز در دانشگاهش تحولی مثبت رخ بدهد. بحث این است که انقلاب ما برخلاف جاهای دیگر دنیا تمام نشده‌است. مزیت جمهوری اسلامی هم همین است. یک‌سری از مدیران میانی و حتا مدیران رده‌‌بالا این موضوع را درک نکرده‌اند. همین موضوعات باعث شده از دانشگاه سیاسی‌زدایی شود و دانشگاه‌ها مقاله‌محور شوند. باید فضایی باشد که هرکسی بتواند در فضایی باز و البته با چارچوب و به دور از توهین گفت‌وگو کند.

هاشمی: همه‌ی مردم را می‌خواهیم اما همه‌ی افکار مردم را نمی‌خواهیم!

انصاف نیوز: آقای هاشمی درباره‌ی چرایی سرد بودن فضای دانشگاه بگویید و اگر پاسخ خاصی به دوستان دارید بفرمایید.

هاشمی: از کلیدواژه‌ی «پروژه‌ی ناامیدسازی» استفاده کردند، از آقای ترکمان می‌خواهم بیشتر توضیح بدهند که چه کسی دارد آن را اجرا می‌کند؟ ما به‌عنوان ناظر که نگاه می‌کنیم می‌بینیم بزرگترین موتور محرک این ناامیدسازی اتفاقا داخل کشور است که به ناکارآمدی و تمامیت‌خواهی مرتبط است. 

ما می‌گوییم دانشگاه و جامعه باید سیاسی باشد، ولی ملزومات آن را یا نمی‌خواهیم یا نمی‌توانیم ایجاد کنیم. وقتی در بطن ماجرا فرومی‌رویم، می‌بینیم دارند می‌گویند آن‌طور که ما می‌خواهیم سیاسی باشد، آن‌طور که ما می‌‌خواهیم مشارکت کنند، ما همه‌ی مردم را می‌خواهیم اما همه‌ی افکار مردم را نمی‌خواهیم! و این تضادی است که الآن ما را در فضای سیاسی دچار مشکل کرده‌است.

وقتی هر دانشجویی ببیند که فقط حضور فیزیکی او را می‌خواهند و با حضور فکری او مخالفت می‌کنند، دانشجو هم تصمیم می‌گیرد که حضور فیزیکی خودش را حذف کند. حق هر انسانی است که راجع‌به زندگی و محیط زندگی‌ خودش نظر بدهد. ولی گره‌ی کار ما جایی است که کسانی که نظر می‌خواهند کانال‌های نظردادن را بسته‌اند. 

مورد دیگر اینکه وقتی در انتخابات‌های مختلف پای صندوق می‌روید خواسته‌ای دارید. وقتی خواسته‌تان را بیان می‌کنید، می‌بینید کسی که منتخب شماست، از خودش اختیاری ندارد! یعنی به او مسئولیت می‌دهند اما اختیار نمی‌دهند. بنابراین مردمی که میلیونی آمده‌اند شرکت‌ کرده‌اند، دیگر دفعه‌ی بعدی شرکت نمی‌کنند. من حافظ منافع هیچ‌کدام از سیاستمداران نیستم و مردم مدنظرم هستند. یکی از دلایلی که مردم نمی‌‌خواهند شرکت کنند اختیارنداشتن منتخبان آنها است که یا دروغ گفته‌اند یا اختیارات ندارند.

از طرفی با رقابتی‌نبودن انتخابات روبه‌رو هستیم اما بحث‌های اقتصادی هم مهم‌اند. نمی‌توانیم به مردم بگوییم بیایید رای بدهید اما تورم ۶۰درصدی داشته‌باشیم، دلار ۶۰ هزار تومانی داشته‌باشیم و سیستم بانکداری جیب مردم را بزند. وقتی جامعه فارغ از قهر و بحث‌های سیاسی، این رانت‌ها و اختلاس‌های کلان و… را می‌بیند، کار خیلی سختی است که بخواهیم متقاعدشان کنیم با چنین فسادهایی، دوباره پای صندوق رای بیایند!

خیرمند: سید محرومان و گسترش محرومیت؟

انصاف نیوز: آقای خیرمند درباره‌ی چرایی سردی فضای انتخابات بفرمایید. 

خیرمند: تا امکان دارد باید از دعواهای سیاسی پرهیز کنیم. قبل از اینکه از مردم بپرسیم چرا در انتخابات شرکت نمی‌کنید، باید از خودمان بپرسیم اصلا چرا باید شرکت کنیم؟ نزدیک ۳۰ ماهی که از دولت سیزدهم گذشته، اما حتا حداقلی از عقلانیت را در بعضی از تصمیم‌گیری‌ها نمی‌بینیم. مثلا ماجرای کوچکی در فضای مجازی پیش بیاید،‌ آن را پررنگ و تبدیل به بحران اجتماعی می‌کنند! 

در راس همه‌ی مشکلات مسائل اقتصادی است. متاسفانه دولت آقای رئیسی اسم خودشان را سید محرومان گذاشته‌اند، شاید هم اسم خودشان را این‌طور گذاشته‌اند تا محرومیت را گسترش بدهند و بخواهند برای جامعه‌ی بیشتری سیدی و سالاری کنند! ما مسئولانی در دولت آقای رئیسی داریم که درباره‌ی همه‌چیز نظر می‌دهند به‌جز حوزه‌ی مسئولیت خودشان!

مردم جامعه از دعواهای سیاسی سیر شده‌اند. پارسال که بخشی از مردم کف خیابان بودند، صداوسیما آمد تا به کمک یک نماینده‌ی مجلس و یک فعال سیاسی ماهیت‌شناسی کند. اما دو مسئول در آن شرایط در تلویزیون می‌نشستند و به مسائل دهه‌ی ۶۰ می‌پرداختند!

به نظرم بحث اقتصادی (مثل مسکن، تامین کالاهای اولیه و…) برای مردم از مسائل فرهنگی و اجتماعی و سیاسی مهم‌تر است. در بعضی از شهرها می‌بینیم که مردم در چه شرایط بغرنجی زندگی می‌کنند. اگر سیگنال عقلانی‌ بودن به مردم داده‌ می‌شد، آن‌وقت می‌شد برخی افراد را قانع کرد. البته نه اینکه ما قانع کنیم، خودشان می‌دیدند. اما به دلیل شرایطی که وجود دارد نمی‌شود جوابی به مردم داد.

انصاف نیوز: آقای ترکمان اگر نکته‌ای در جواب دوستان دارید بفرمایید.

ترکمان: بخشی از پروژه‌ی ناامیدسازی، خارجی و داخلی و بخشی هم عمدی و سهوی است. وقتی کسی رسانه‌ی خارجی را دنبال می‌کند، با پمپاژ و هجمه‌ی سنگینی از اخبار ناامیدکننده روبه‌رو می‌شود. مقام معظم رهبری از عید تا الآن بحث امیدآفرینی را درباره‌ی انتخابات مطرح کردند. بخش داخلی آن مربوط به همین نقص‌ها و ناکارآمدی‌های دولت فعلی است. بخش عمده‌ای از مشکل هم به ناکارآمدی‌های ۸ساله‌ی دولت قبلی برمی‌گردد و مردم چیزهایی می‌‌خواستند اما برایشان حاصل نشد.

دشمنِ درجه‌یک از انتخابات استفاده می‌کند تا به آن ضربه بزند. مثلا در بیمارستان آتش‌سوزی می‌شود اما با هشیاری مهار می‌شود، دوباره عده‌ای بحث پلاسکو را مطرح می‌کنند. مثلا تیتر یکی از روزنامه‌‌ها این بود که چرا آقای زاکانی برای بیمارستان نیامده‌ بود؟ بعضی از رسانه‌‌های اصول‌گرا و اصلاح‌طلب دنبال تخریب هستند. بعضی از داخلی‌ها هم بازیچه‌ی افراد در خارج می‌شوند. 

ترکمان: بعضی‌ها مشارکت نمی‌کنند تا مسئولان تکانی بخورند!

ترکمان: بعضی‌ افراد حتا در جناح اصولگرا می‌گویند اگر مشارکت برود بالا، کسی که رئیس مجلس است، دیگر رای نمی‌آورد پس باید مشارکت را به زیر ۵۰درصد برسانند. درواقع اینجا ما از خودی‌‌ها می‌خوریم! درصورتی‌که جبهه‌ی انقلاب نظرش این است که هرکسی می‌خواهد انتخاب شود، بشود اما اصل مشارکت است که باید بالا باشد. با اینکه بگوییم مردم با صندوق قهر کرده‌اند مخالف هستم. به دلایل اقتصادی، ذهنیتی برای مردم ایجاد شده‌ که اگر مشارکت نکنیم مسئولان تکانی خواهند خورد تا شرایط تغییر کند! مردم از نظر کمی و کیفی حتا از دهه‌ی ۶۰ هم بیشتر پشت نظام هستند. ما این را در تشییع پیکر سردار سلیمانی دیدیم. همین مشارکت یکی از عوامل قوی پشتیبانی و بازدارندگی است. 

هاشمی: آقای ترکمان اگر به قول شما مردم پشت نظام هستند پس نباید از نظر مشارکت چالشی داشته باشیم؟!

ترکمان: ذهنیت اشتباهی شکل گرفته که عرض کردم. اما باید عواقب رای‌‌ندادن مردم را به آنها بگوییم.

انصاف نیوز: ممکن است رای‌ندادن آثار مثبتی هم داشته باشد؟

ترکمان: ممکن است بعضی از مسئولان احساس خطر کنند ولی مضرات رای‌ندادن بیشتر از فواید آن است.

انصاف نیوز: آیا مجلس توانست درباره‌ی انتخابات امیدآفرینی کند؟

ترکمان: رسانه یکی از ضعف‌های مهم دولت و مجلس فعلی است. مجلس فعلی، مجلس صددرصد انقلابی نیست، اما مثل مجلس ششم هم نیست که بعد از تمام‌شدن دوره، عده‌ای بروند اپوزیسیون بشوند و علیه نظام کار کنند! مجلس درحال‌ ریل‌گذاری است. دلار ۶۰هزار تومانی به تنهایی ملاک نیست. رشد اقتصادی افزایش پیدا کرده‌است. دولتی که الآن سر کار است چطور می‌تواند ریل‌گذاری‌های اشتباه سی‌سال گذشته را در سه سال درست کند؟ باید انتظارات منطقی داشت.

انصاف نیوز: آیا مجلس و دولت تلاشی کرده‌اند که مردم برای انتخابات مشارکت کنند؟     

ترکمان: بله این اتفاق افتاده اما باید رسانه‌ای شود. مثلا آمار ساختن مسکن یا اتفاقات مثبت دیگر را بعید می‌دانم کسی بداند.

انصاف نیوز: آقای هاشمی تعدادی از مردم معتقد هستند شورای نگهبان نظارت استصوابی دارد و گروهی هم  می‌گویند اگر نظارت استصوابی نبود باز‌هم مردم پای صندوق نمی‌آمدند. برای انتخاباتِ پیش‌رو باید چه کار کنیم؟ 

هاشمی: آقای ترکمانی با بله و نه جواب بدهید. حدود ۸۷ میلیون نفر شهروند ایرانی داریم. آیا همه‌ی این تعداد مردم هستند؟

ترکمان: بله

هاشمی: ما می‌گوییم تمام مردم در انتخابات شرکت کنند. یعنی همه‌ی مردم بیایند اما با تمام تفکراتشان نیایند! همه‌ی مردم یک‌شکل نیستند و سلایقشان با همدیگر فرق دارند. تعدادی از مردم زمانی مشارکت سیاسی می‌کنند که مجری و ورزشکار محبوبشان را در تلویزیون و ورزشگاه ببیند، پوشش محبوبش را بتواند در جامعه داشته باشد، زندگی و فضای مطلوب دانشگاهی را داشته باشد. 

ترکمان: چیزی که شما می‌گویید دموکراسی است ولی ما در جمهوری اسلامی به مردم‌سالاری معتقد هستیم و نمی‌شود حاکمیتِ یک نظام را با تک‌تک رای‌های مردم پیش برد.

هاشمی: ولی نظام جمهوری اسلامی از ابتدا با ۹۸درصد آرای واجدین شرایط در رفراندوم عمومی که به شکل دموکراسی بود، سرِ کار آمد. ما نیروها و نخبگانی داریم که در خانه نشسته‌اند و عرصه‌ای برای عرض‌اندام ندارند. کسی آنها را در عرصه‌ی سیاست راه نمی‌دهد چون تفکراتشان با نیروی حاکم یکسان نیست!

راهکارِ عبور از این معضل، شفافیت در تمام امور است. در هیچ‌جای کشور شفافیت صددرصدی نداریم. کلیدواژه‌ای به نام «مصلحت» داریم که سرپوشی برای خیلی از مسائل است. چرا شورای نگهبان کسی را رد صلاحیت می‌کند اما شفافیت ندارد که علتش را بگوید؟ بخش غیرقابل انکاری از علت بی‌اعتمادی مردم به همین موضوع برمی‌گردد. کدام‌یک از دادگاه‌هایی که پارسال برای بازداشت‌شدگان برگزار شد، علنی و شفاف به مردم نشان داده‌ شد؟

درباره‌ی احکام قضایی هم شفافیتی وجود نداشت. در سیستم مالی و بانکداری، قوه قضاییه، شورای نگهبان، ردصلاحیت‌ها و صداوسیما شفافیت نداریم. صداوسیما باوجود امکانات، دیگر به چه ابزاری نیاز دارد که به قول شما موفقیت‌های دولت و مجلس را به مردم نشان بدهد؟ چه مشکلی در صداوسیما هست که شما می‌گویید موفقیت‌ها بازتاب داده نمی‌شوند؟ حتا گاهی درباره‌ی پیشرفت‌ها هم بزرگنمایی می‌کنند! آقای ترکمان بگویید آیا درست برداشت کردم یا نه؟ گفتید عده‌ای با صندوق رای قهر کرده‌اند اما مشکلی با حاکمیت ندارند؟

ترکمان: من گفتم بخشی از ذهنیت مردم این است که اگر شرکت نکند مسئولانی احساس خطر کنند.

هاشمی: مردم تاثیر رای خودشان را نمی‌بینند

هاشمی: من این‌طوری تفسیر می‌کنم که شاید سیستم حاکمیتی کشور اصلا به رای من نیازی ندارد! برخی افرادی با خودشان می‌گویند رای من در سیستم عریض و طویل صداوسیما، در شورای نگهبان، انتخاب سران نظامی امنیتی کشور، تشخیص مصلحت نظام و… تاثیری ندارد. بخش زیادی از قدرت مالی و اجرایی کشور دست همین ارکان بالادستی است. بخشی از مردم وقتی می‌بینند رای‌شان در این بخش‌ها تاثیری در این قوا ندارد، پس رای‌ من در اجرا برای حاکمیت بود و نبودش فرقی نمی‌کند. اگر بخواهیم راهکار داشته‌باشیم باید آن دلایلی که گفتم را اصلاح کنیم. 

ما زمانی می‌توانیم شرایط را درست کنیم که دیدِ واقعی نسبت به مسائل داشته باشیم. اگر مشارکت پایین یا مشارکت‌نکردن مردم را چالش بدانیم، نتیجه می‌گیریم که پس مشارکت پایین است. اگر این مشارکت پایین و قهر با صندوق را به‌جای انکار، با دیدِ واقعی بپذیریم، آن‌موقع راهکارهایمان هم واقعی خواهند بود. از طرفی می‌گوییم همه‌چیز آرومه ولی از آن طرف می‌گوییم مشارکت پایین است که این دو باهم در تناقض هستند!

خیرمند: با رفتار غیرعقلانی با روح و روان مردم بازی می‌کنند!

انصاف نیوز: آقای خیرمند به نظر شما در این شرایط درمورد انتخابات باید چه کار کرد؟

خیرمند: ناامید نیستم ولی به نظرم الآن برای پرسیدن اینکه باید چطور مشارکت را بالا برد خیلی دیر است. زمان زیادی نمانده‌است. رهبری در صحبت‌هایشان در اردیبهشت درخصوص انتخابات صحبت کردند، از آن موقع تا حالا اتفاقاتی افتاد که به مشارکت‌نکردن مردم کمک کرد. دولت و دستگاه‌های دولتی این اواخر طوری عمل کردند که خداکند این کارها سهوی بوده باشد. مثلا همین مشکل اینترنت، گرانی خودرو را که از کمافی‌السابق مشکل داشتیم. مسکن، اقلام خوراکی و خیلی چیزهای دیگر گران شده‌اند. 

پایین‌ بودن عقلانیت در حکمرانی، کار را به جایی رسانده‌است که به‌سختی می‌توان مردم را دوباره به صحنه برگرداند. به‌عنوان راهکار اگر در بلندمدت، شاهد تصمیم‌های خلق‌الساعه‌ی سیستم‌ها و نهادهای اجرایی نباشیم، خیلی از مشکلات حل می‌شوند. مثلا چند وقت است که درگیر مسئله‌ی حجاب هستیم؟ گاهی یک مسئولی کاری می‌کند یا حرفی می‌‌زند که با روح و روان مردم و زنان بازی می‌کند و همین باعث حذف مردم می‌شود.

راهکار این است که باید ناظربودن، فاعل‌بودن و تصمیم‌سازبودن جامعه را در نظر بگیرند و با جدیت به گفت‌وگو با جامعه اهمیت بدهند و اینکه نهادهای دولتی براساس عقلانیت تصمیم بگیرند و دنبال تسویه‌حساب‌های گروهی و جناحی و شخصی و لجبازی نباشند. 

انصاف نیوز: الآن فضا همین‌طور است. شما به‌عنوان فعال سیاسی در دانشگاه چه پیشنهادی دارید؟

خیرمند: اگر دولت انگ جاسوس، ملحد، بی‌دین و… به بخشی از جامعه‌ نمی‌زد و دنبال حذف حداکثری نبودند، می‌توانست جامعه‌ی مدنی را تقویت کند. یعنی جامعه‌ای که می‌تواند حلقه‌ی واسطی بین مردم و دولت باشد و در آن صورت می‌شد به گفت‌وگوی سالم برسیم. رفتار دولت به شکلی است که انگار عامدانه دارد تلاش می‌کند که این بخش از جامعه حذف شود!

با هرکسی که می‌تواند بین دولت و مردم واسطه‌ای باشد، رفتاری کرده‌اند که یا آن شخص باید مهاجرت کند، یا خانه‌نشین و ممنوع‌القم شود. منظورم کسانی هستند که باسوادند و در جامعه نفوذ دارند. راهکار این است که این گفت‌وگوها با کمک یک حلقه‌ی واسط از طرف مردم با دولت صورت بگیرد، عقلانیت در همه‌ی ابعاد و تصمیم‌گیری‌ها و برخورد با زنان، محیط‌زیست و… بیشتر شود، آن‌وقت شرایط تغییر می‌کند.

البته جامعه را متکثر می‌بینم و آن را در ابعاد مختلف در نظر می‌گیرم. ما باید پله پله جلو برویم و ببینیم هربخش از مردم چه خواسته‌هایی برایشان اهمیت دارد. اگر این اتفاقات قبلا می‌افتاد، قطعا کنش، مشارکت و شور انتخاباتی هم بالا می‌رفت.

هاشمی: شُریح مخالف با سیاست‌های حضرت امیر (ع) اما یک قاضیِ بامهارت

انصاف نیوز: آقای ترکمان شما درباره‌ی راهکار بفرمایید.

ترکمان: از آقای هاشمی می‌پرسم آیا منطقی است افرادی را در پست‌های مدیریتی بگذارند که با این نظام انطباق فکری ندارند؟ 

هاشمی: در زمان خلافت حضرت امیر (ع)، شُریح را به‌عنوان قاضی گذاشتند که با سیاست‌های حضرت امیر هیچ همخوانی نداشت اما به واسطه‌ی مهارتش این اتفاق افتاد. 

ترکمان: یک زمان بحث تخصص است و زمانی هم بحث انطباق فرد با آن ایدئولوژی و نظام فکری است. قبول دارم که نیروسوزی‌های زیادی در نظام ما صورت گرفته‌است. در زمان خلافت خلیفه‌ی اول و دوم و حتا سوم مخالفت‌هایی مطرح می‌شد، نظراتشان را می‌گفتند اما حامی حکومت اسلامی بودند.

هاشمی: همین افرادی که مخالفت داشتند هم به حضرت امیر رجوع می‌کردند. 

ترکمان: الآن هم این اتفاق می‌افتد. می‌توانید مشاورین رهبری را ببینید. درباره‌ی شفافیت هم موافق هستم البته تا جایی که مصلحت شرعی و امنیتی اجازه بدهد، شفافیت بیشتر شود. درباره‌ی ردصلاحیت‌های شورای نگهبان که گفتید هم بحث آبروی مومن است. به خودِ داوطلبان علت ردصلاحیتشان گفته می‌شود و اگر خودشان بخواهند می‌توانند به مردم بگویند. پس در اینجا هم تاحدودی شفافیت وجود دارد.

خیرمند: البته مسئله کلی است. مثلا عدم التزام عملی به اسلام و نظام تفسیرپذیر و گنگ است.

ترکمان: مسئولین ما باید بیشتر به سمت مردم بروند نه اینکه فقط زمان انتخابات این کار را بکنند و بعد از انتخابات مثل دستمال آنها را دور بیندازند! در اسلام حکومت و مردم نداریم و همه یکی هستند. باید اقتصاد (مثل تعاونی‌ها) و خیلی چیزهای دیگر را به دست مردم بدهیم. 

یکی از دلایلی که درباره‌ی مشارکت پایین مطرح می‌شود به این برمی‌گردد که حق بخشی از مردم پایمال شده‌است. همان صبح جمعه فهمیدم‌ها، مسائل ۸۸ باعث شده تا از طرف بخشی مسئولین به مردم تودهنی زده شود! درباره‌‌ی صداوسیما منظورم این نیست که هربار پرتاب ماهواره‌‌های ایرانی را در تلویزیون پخش کنیم. باید بعضی چیزها را از غرب یاد بگیریم. مثلا رسانه‌‌های غرب با همان هالیوودشان، تفکرات هگل و هرکسی که مدنظرشان است را به زبان مردم به خود مردم می‌گویند. مثلا در فیلم باربی هجمه‌‌های فمینیستی را می‌بینیم. 

انصاف نیوز: آقای ترکمان در فضای سرد فعلی باید برای انتخابات چه کار کرد؟ 

ترکمان: رجعت به مردم باید در اولویت باشد. بارِ اصلی نظام را باید روی دوش مردم انداخت.

هاشمی: یعنی چطور؟

ترکمان: تعاونی‌ها نقش دارند. برای بخش‌های دیگر هم نمونه‌هایش در اسلام وجود دارند. حلقه‌ی متخصصین در هر رشته‌ای می‌توانند با تدبیرات مجلس اظهارنظر کنند. مجلس بیشتر به سمت مردم برود. مسئولین هم باید بیشتر در بین مردم باشند.

انصاف نیوز: آقای هاشمی علاوه بر جمع‌بندی، به این سوال هم پاسخ بدهید. اقلیتی تائید صلاحیت شده‌اند، گروهی از مردم شاید فکر کنند این اقلیت (افرادی مثل آقای پزشکیان) می‌توانند صدای اعتراض آنها در مجلس باشند. تدبیر شما درباره‌ی این اقلیت چیست؟ می‌شود به آنها رای داد؟

هاشمی: من در جایگاهی نیستم که به مردم بگویم به آن اقلیت رجوع کنند یا نه. ما با سه دسته مواجه هستیم. دسته‌ای که اگر سنگ هم از آسمان بیاید رای می‌دهند. دسته‌ای هم منتظر تغییرات فضای سیاسی هستند. دسته‌ای هم تصمیمشان را گرفته‌اند و با صندوق قهر کرده‌اند. 

سوال شما مربوط به دسته‌ی دوم است. باید بپرسیم آیا وجود اقلیتی مثل آقای پزشکیان در مجلس اثری به نفع مردم داشته‌است؟ نطق‌های خوبی در مجلس داشتیم اما اثری نداشته‌اند. صرفِ داشتن نماینده و صدایی در مجلس، نمی‌شود افکار عمومی را ارضا کرد. آقای ترکمان درباره‌ی پرتاب ماهواره گفتند. اصلا چنین چیزی برای مردم مهم نیست. تا زمانی که برای مردم نقشی نداشته باشد، اهمیتی نمی‌دهند. به‌طورکلی تازمانی‌که یک‌سری رفتارهای حاکمیت تغییر نکند، نمی‌توانیم از مردم انتظار خارق‌العاده‌ای داشته باشیم. 

• 

• 

• 

هاشمی: مردم وکیل می‌خواهند نه ولی!

هاشمی: با آقای ترکمان درباره‌ی «رجوع حاکمیت به مردم» در «لفظ» مشترک هستیم اما ممکن است در محتوا و ماهیت اختلاف نظر داشته‌باشیم. باید از تفسیرهای سلیقه‌ای پرهیز کنیم و کسانی که به خاطر سلیقه از دایره‌های خودی دور کرده‌ایم، بعدها باعث می‌شود این دایره انقدر تنگ شود که فقط یکی دو نفر در آن بمانند و بقیه‌ی امت یا ملت بیرون از آن بایستند!

ما در انتخابات باید به دنبال «وکیل» برای مردم باشیم، یعنی کسی که از مردم دفاع کند نه اینکه به دنبال «ولی» برای مردم باشیم؛ چون در این صورت مردم به ما جواب نه خواهند داد. هرزمانی که وکیل و مدافع بخواهد به مجلس بروند مردم استقبال می‌کنند. 

انصاف نیوز: علاوه بر جمع‌بندی، بفرمایید در این شرایط و با وجود همان اقلیت باید برای انتخابات چه کار کرد؟

خیرمند: همواره موافق تکثر آرا در مجلس هستم. اگر چنین مجلسی شکل بگیرد، نمایندگی بخش بیشتری از جامعه را خواهد داشت. باید صبر کرد تا روز انتخابات ببینیم چه اتفاقی می‌افتد، گرچه قابل پیش‌بینی است! بخشی از مردم در بازه‌ی زمانی طولانی‌مدتی کنار گذاشته شده‌اند و باعث شده با صندوق رای قهر کنند و علی‌رغم اهمیتی که برای انتخابات قائل هستند، الآن بی‌تفاوت و ناامید شده‌اند و ممکن است مشارکتی نداشته باشند.

امید را نمی‌توان با حرف و دستور دوباره به جامعه برگرداند. موافق رجوع به مردم و کمک‌گرفتن از آنها هستیم ولی وقتی برای کمک‌‌گرفتن از مردم به جای همکاری، نگاه از بالا به پایین و استفاده‌ای وجود داشته باشد، مردم می‌فهمند. باید صادقانه حرف زنان و افراد زیر ۱۸سال را که اتفاقا تصمیم‌گیرنده هستند را بشنوند.

عاملان مشارکت پایین خیانت می‌کنند!

انصاف نیوز: آقای ترکمان نظر شما درباره‌ی کسانی که نمی‌خواهند رای بدهند چیست، چه توصیه‌ای دارید؟

ترکمان: وقتی کسی رای ندهد، تغییری ایجاد نمی‌کند، چون افرادی هستند که به جناح دیگر رای می‌دهند و آن‌وقت همان‌ها هم به مجلس راه پیدا می‌کنند. 

هاشمی: وقتی کسی کاندیدایی ندارد چطور؟

ترکمان: این درست نیست. مردم خودشان نامزد دارند، فقط باید به صحنه آورده شود. سیاست ما مردمی نیست. مثلا حزب جمهوری اسلامی را می‌بینیم که از مردم نیروگیری کرده‌است، دفتر دارند اما تشکل‌های دانشجویی را به حداقل رساندند و توی سرش زدند! مثلا در همین دولت نگاه وزیر علوم این است که شما دورِ هم جمع شده‌اید که کارهای بچگانه انجام بدهید! درصورتی‌که نگاه رهبری با چنین چیزی ۱۸۰درجه فرق دارد. مشارکت باید اصلِ جدایی‌ناپذیر انتخابات باشد و هرکسی که می‌‌خواهد مشارکت پایین باشد، عملا دارد خیانت می‌کند.

هاشمی: آقای ترکمان گفتید هرکسی که باعث مشارکت پایین مردم شود خیانت کرده‌است، به نظر شما اگر شورای نگهبان صلاحیت یک‌سری از نامزدها را تائید می‌کرد، مشارکت بالاتر نمی‌رفت؟ در این صورت شورای نگهبان خیانت کرده‌است؟

ترکمان: بله ممکن است مشارکت بالا برود. البته در کوتاه‌مدت ممکن است این تائید صلاحیت مشارکت را بالا ببرد اما در بلندمدت طبق صلاحدید صاحب‌منصبان شورای نگهبان، آمدن کسی که با شرایط انطباق ندارد، آفت‌هایی دارد که ضربه‌ی بزرگ‌تری می‌زند و همین باعث می‌شود مشارکت در درازمدت پایین بیاید! بنابراین مصلحت‌هایی وجود دارد اما بله ممکن است درباره‌ی برخی افراد هم اشتباه کنند، ولی درکل درنظر گرفتنِ آینده چندده‌ساله‌ی نظام مطرح است. 

ترکمان: اگر مردم نخواهند نظام جمهوری اسلامی دوام نمی‌آورد

• 

هاشمی: مگر طبق اصول اسلامی نمی‌گوییم ملاک حالِ افراد است؟ 

ترکمان: ملاک‌هایی وجود دارد که شخصی مثل آقای احمدی‌‌نژاد یک‌سال طبق همان ملاک‌ها صلاحیتش احراز می‌شود اما در زمان دیگری نه. یا مثلا آقای روحانی همین‌طور.

هاشمی: اگر این دو نفری که مثال زدید، برای هر انتخاباتی تائید صلاحیت می‌شدند، به مشارکت کمک می‌کرد یا خیر؟

ترکمان: بله ولی نظام ما بر پایه‌ی اصول اسلامی است. شرایط قانون اساسی براساس رای مردم شکل گرفته‌است. این با اصول اسلامی مخالف است که بگوییم اگر مشروب را آزاد کنیم، ورود توریست به کشور زیاد می‌شود! باید به آسیب‌های آن دقت کرد. 

هاشمی: ما درباره‌ی خواستِ مردم حرف می‌زنیم. 

ترکمان: خود مردم به همان قوانین رای داده‌اند. اگر روزی اعتقاد ملت ایران به نظام جمهوری اسلامی زیر ۴۰-۵۰درصد بیاید، مطمئن باشید جمهوری اسلامی پنج‌سال دیگر هم دوام نمی‌آورد! نظام ما نظام مردم‌پایه است و اگر مردم را بزنید، نظام فرومی‌ریزد. 

هاشمی: درحال‌حاضر چه ملاکی برای سنجش مقبولیت نظام وجود دارد؟ 

ترکمان: یک سنجه همین انتخابات است. ولی به دلیل فرهنگ‌سازی‌‌های اشتباه، آفت‌هایی به آن خورده‌ است. ۲۲ بهمن پارسال در جمعیت بودم و به چشم خودم پرشور بودن راهپیمایی را دیدم. درباره‌ی شهادت حاج‌قاسم و فلسطین هم همین‌طور بود؛ یعنی سیاست‌های کلی نظام از طرف مردم به شکل خودجوش حمایت می‌شود. 

هاشمی: در دولت‌های غربی هم انجمن‌هایی از غزه به شکل مالی حمایت کردند. 

ترکمان: این حمایت‌ها برای پوشش گذاشتن روی پولشویی خیریه‌ها است. مثلا آلمان از صهیونیست‌ها حمایت می‌کند. 

هاشمی: چرا قبلا مردم بیشتر برای روز قدس می‌آمدند؟

ترکمان: امسال را مطمئنم که پرشورتر از همیشه خواهد بود.

انصاف نیوز: آقای ترکمان به نظر می‌رسد دسته‌ای هم از سرِ لجبازی سمتِ اسرائیل ایستاده‌اند.

ترکمان: برای اینکه بعضی افراد هرجایی که جمهوری اسلامی باشد می‌روند سمت مخالف می‌ایستند!

خیرمند: چرا هرروز جمعیت این افراد بیشتر می‌شود؟

ترکمان: قبول دارم که در بخشی از موارد چنین چیزی هست اما قبول ندارم که کسی بگوید در ایران تکثر آرا نداریم. البته این ایدئال ما نیست. به‌عنوان جمع‌بندی، باید گفت‌وگو و بحث‌های علمی و منطقی در قشر نخبگانی افزایش پیدا کند. چه اشکال دارد کسی در صداوسیما ولایت فقیه را به دور از تخریب و به شکل عقلی و منطقی زیر سوال ببرد اما حرف‌های طرف مقابل را هم بشنود. فضای سیاسی باید بازتر شود تا افراد بتوانند نظراتشان را بگویند، البته درصورتی‌که به مخرج مشترک‌گیری با دشمن منجر نشود.»

مناظره‌ی «انتخابات از نگاه دانشگاه» عصر چهارشنبه، ۱۱ بهمن ۱۴۰۲ از ساعت ۱۷ تا ۱۸/۳۰ دقیقه با حضور سه فعال دانشجویی در دفتر انصاف نیوز برگزار شد.

انتهای پیام