گفت‌وگو با حسن فتحی درباره «مست عشق»
کوزه‌ای آب از دریای مولانا برداشتم
در بخش دوم گفت‌وگو با حسن فتحی از تصویر مولانا، دوبله و موسیقی فیلم، رابطه شمس و مولانا و تاثیرات روانی و پیام‌های معنوی «مست عشق» گفتیم. شاید یکی از مهمترین فرازهای این گفت‌وگو درباره تصویری است که از مولوی در فیلم می‌بینیم؛ تصویری که خیلی‌ها با نقدهای تندی هم مواجه شد که تصویر این مولانا، شمایل و تصویر اسطوره‌ای او را به نمایش نمی‌گذارد. فتحی اما می‌گوید آن مولانای اسطوره‌ای که در اوج پختگی قرار داشته، مولانای پس از رفتن شمس است اما در فیلم با مولانایی مواجه هستیم که تازه با شمس آشنا شده و در آستانه یک تحول عظیم قرار دارد. این گفت‌وگو را بخوانید تا با ابعاد بیشتری از ذهنیت کارگردان «مست عشق» از مولانا و روایتش از او آشنا شوید.
*از زیبایی و فرم و ضرورت بهره‌گیری از آن در خلق معنا صحبت کردید، آیا جای این نگرانی را هم دارد که نکند معنا و محتوا فدای فرم و زیبایی شود و مخاطب آنقدر مجذوب زیبایی شود که درک معنا را از دست بدهد؟
به‌نظرم در هنر، فرم و محتوا درهم‌آمیخته است و از دیالکتیک آنهاست که معنا خلق می‌شود. شما را ارجاع می‌دهم به خبری که حدود ۱۰ سال پیش مطرح شد و خیلی سروصدا کرد؛ خبر این بود که آقای دی‌کاپریو در فیلمی که قرار بود درباره مولانا ساخته شود، نقش مولوی را بازی کند. اگر آقای دی‌کاپریو به‌عنوان بازیگری خوش‌تیپ نقش مولانا را بازی کند، اشکال ندارد ولی اینجا اگر پارسا پیروزفر نقش مولانا را بازی کند، اشکال دارد! این چه منطقی است؟ این چه نوع نگاه و قضاوتی است؟
به نظرم این یک‌جور خودویرانگری است که اگر یک اتفاق خوبی در سینمای ما بیفتد، ما به‌جای اینکه آن را به فال نیک بگیریم آماج هجمه‌های مختلف قرار دهیم. این برخوردهای مطلق‌گرایانه مانع از پیشرفت و تکامل در مسیر فیلمسازانی می‌شود که تلاش می‌کنند بین سینما با ادبیات و فرهنگ و میراث فرهنگی این سرزمین پیوند برقرار کنند. گرچه معتقدم جریان فرهنگ و هنر معطل نقدهای مغرضانه نمی‌شود و از حرکت باز نمی‌ایستد. من امیدوارم حرکتی که با ساخت «مست عشق» در سینمای ایران شروع شده، توسط فیلمسازان جوان ما که بسیار توانمند و بااستعداد هستند ادامه پیدا کند و فیلم‌هایی به‌مراتب جذاب‌تر، جدی‌تر و تاثیرگذارتر بسازند. کاش نقدها و قلم‌ها بتوانند به هموار شدن این مسیر کمک کنند.
*ازجمله نقدهایی که صورت گرفته این است که چرا مولانا آنقدر زیر سایه شمس است و شاید برای همین است که برخی معتقدند، کاراکتر مولانا آن جاذبه و کاریزمای لازم را ندارد.
ببینید ما مبنای تصویرسازی‌مان از رابطه شمس و مولانا براساس منابع و مآخذی است که اشاره کردم و صدالبته تصویری که مولانا در غزلیات شمس از این چهره مرموز ارائه می‌کند. درواقع این توصیفات مولانا از شمس در اشعارش بود که به ما کمک کرد تا به تصویری از شمس و خود مولانا برسیم. ما تحت‌تأثیر این توصیفات، رابطه این دو را نمایش دادیم.
آن مولانایی که مشهور و محبوب می‌شود و تصویر ما از او شاعر و عارفی بزرگ با مقام و جایگاهی رفیع است و به‌قول شما شخصیت کاریزماتیکی پیدا می‌کند، مولانای پس از رفتنِ شمس است. ما آن مولانا را ترسیم نکردیم. ما مولانایی را ترسیم کردیم که تازه با شمس آشنا شده بود و در آستانه یک تحول و دگردیسی بزرگ بود. این نکته مهمی است که برخی منتقدان به آن توجه نکرده‌اند!
*درواقع با مولانایی مواجه هستیم که فقیه بوده و هنوز به مقامات بالای عرفان دست نیافته است. درواقع مولانایی که به‌واسطه آشنایی، معاشرت و مناظره با شمس در حال پوست‌اندازی است.
دقیقاً همینطور است! مشکل اساسی این گروه از منتقدان این است که می‌خواهند شمس و مولانا را منتزع از شرایط تاریخی‌شان تحلیل کنند به‌همین‌دلیل خیلی انتزاعی به موضوع نگاه می‌کنند. یکی از آفت‌های بزرگ در قضاوت‌های اجتماعی و انسانی راجع به افراد یا شخصیت‌ها همین است که تحلیل‌ها و قضاوت‌ها تاریخمند نیست. شأن تاریخی ندارد و چارچوب‌ها و پارادایم‌های تاریخی را در نقد و داوری خود لحاظ نمی‌کنند. ما یک برشی از زندگی شمس و مولانا را روایت کردیم؛ آن‌هم زمانی که هنوز مولانا به این مقام و منزلتی که در ذهن ماست، نرسیده بود و تازه در آستانه این تحول و آغاز این راه بود. ما مولانای سال‌ها پس از رفتن شمس را که به اوج پختگی می‌رسد و به جایگاه عرفانی عالمگیری در شعر و ادب می‌رسد، به تصویر نکشیدیم.
اگر هم رابطه مراد و مریدی بین شمس و مولانا را ترسیم کردیم، محصول تخیل ما نیست؛ این رابطه وجود داشته و از متون، منابع و توصیفات خود مولانا در آثارش برداشته شده است. این بازی‌ای که پارسا پیروزفر در شمایل مولانا به نمایش گذاشته، کاملاً آگاهانه است. شخصیت مفلوک یعنی چی؟ این چه ادبیاتی است؟ او مولانایی است که مسحور و واله افکار، اندیشه‌ها و شخصیت شمس تبریزی شده است.
*درواقع می‌توان گفت او مرعوب شخصیت شمس شده، نه اینکه مفلوک باشد.
همینطور است و بعدها می‌بینیم که در اشعارش هم چه توصیف‌های خداگونه‌ای از شمس می‌کند. ما ترکیبی از مستندات آمده در منابع و توصیفات شاعرانه مولانا و نیز تخیلی مقرون به‌واقع را مبنای شخصیت‌پردازی‌مان قرار دادیم و پارسا پیروزفر هم خیلی آگاهانه این موقعیت و شخصیت را بازی کرده است، وگرنه می‌توانست جور دیگری بازی کند. این نکته را هم اضافه کنم که مولانا حوالی 40 سالگی است که با شمس مواجه می‌شود و 40 سالگی برای اغلب افراد، دوران بحران وجودی غریبی است؛ مقطعی از زندگی که به قول روانشناسان بحران میانسالی به اوج خود می‌رسد.
در دل همین بحران است که انگار مولوی گمگشته خود را در شمس پیدا می‌کند. ای‌بسا اگر مولانا مثلاً 20 سالش بود و شمس را می‌دید، این اتفاق نمی‌افتاد. اما این اتفاق در 40 سالگی و به موازات بحران میانسالی مولوی رخ می‌دهد و گویی او از لحاظ روحی و روانی آماده است تا یک چنین پتانسیل و انرژی عظیمی به اسم شمس وارد زندگی او شود، انقلابی درونی و تحولی بزرگ در او ایجاد کند، آن اتفاق شگرف رقم بخورد و مولانای فقیه و واعظ به مولانای شاعر، عارف و حکیمی بدل شود که آوازه‌ای جهانی پیدا کند.
*شما از بحران میانسالگی و آشنایی مولانا با شمس در ۴۰ سالگی گفتید و من ذهنم فلاش‌بک خورد به فیلم «هامون» و رابطه حمید هامون با علی عابدینی که اتفاقاً هامون هم درگیر بحران میانسالی و عرفان بود.
بله. خیلی نزدیک است؛ مرحوم مهرجویی هم با اندیشه‌های عرفانی انس و الفتی داشت که رد آن در بسیاری از آثارش پیداست. شاید تحت‌تأثیر همین رابطه شمس و مولانا، رابطه هامون و علی عابدینی را ترسیم کرده است.
*کمی هم به شمس بپردازیم. ازجمله نقدها یا پرسش‌هایی که درباره شخصیت و شمایل شمس در «مست عشق» می‌شود، کرامات و معجزاتی است که در او می‌بینیم؛ مثلاً خشک‌بودن کتاب‌هایی که در آب می‌اندازد یا به‌واسطه انرژی‌اش مانع از ضرب خنجر به خود می‌شود.
در متون و کتاب‌هایی که درباره شمس تبریزی است، چند چشمه از کرامات او روایت شده است. من فکر می‌کردم اشاره کوتاهی به این کرامات در فیلم می‌تواند بر جذابیت آن بیافزاید. به‌نظرم موضوع این‌قسم کرامات را باید از خرافه‌ها و موهوماتی که وجود دارد جدا کرد. در کتاب پرفروش «جهان هولوگرافیک» ترجمه مرحوم مهرجویی، نویسنده در فصلی از آن در توضیح مطلبی، درباره شخصیت سای بابا صحبت می‌کند که صاحب کرامات عجیب بوده؛ ازجمله اینکه دست خالی‌اش را باز می‌کرده و هدیه‌ای ارزشمند را به مهمانانش می‌داده.
قانع نشدم و فیلم مربوط به آن را تماشا کردم و دیدم این اتفاق می‌افتد. اینکه چه قانون فیزیکی‌ای حاکم است، نمی‌دانم اما مطمئنم که روزی علم برای این اتفاقات و کرامات پاسخی علمی و عقلی خواهد داشت. به‌هرحال گزارش‌ها حاکی از این است که این کرامات حتی در جهان امروز هم وجود دارد و منابع تاریخی از وجود چنین کراماتی در شمس تبریزی نوشته است. منتها در اخلاقیات عرفانی قانونی وجود دارد که اهل کرامات را از اینکه به نفع امیال یا منفعت شخصی و نفسانی خود از این قدرت استفاده کنند، منع می‌کند!
*من فکر می‌کنم حتی اگر این کرامات نبود یا نشان داده نمی‌شد هم شمس واجد چنان شخصیت کاریزماتیک و معرفتی است که به‌واسطه حکمتش مولانا را تحت‌تأثیر خود قرار می‌داد. درواقع قرار است که شمس با کلام و منطقش بر مولانا تأثیر بگذارد، نه سحر و کراماتش.
شاید حق با شما باشد اما ما نگران بودیم از لحاظ سینمایی و زمان‌ِروانی ممکن است پرداخت بیشتر به آن، مخاطب را خسته کند. این دغدغه شاید به این نکته برمی‌گردد که یکی از مهمترین مؤلفه‌هایی که باید در ساخت فیلم‌های تاریخی و عرفانی و نقد آنها توجه داشته باشیم، دراماتیزه کردن موقعیت‌ها و شخصیت‌هاست که قواعد و مقتضیات خاص خودش را دارد. اگر این دیدار و دیالوگ‌ها را بیشتر می‌کردیم ممکن بود این سکانس‌ها خصلت موعظه‌گرانه بیابد و مخاطب حس کند که فیلم دارد او را نصیحت می‌کند و آن را پس بزند. ما نگران این مخاطره بودیم و همین مقدار هم که در فیلم می‌بینید، باز هم فشرده شده است. خلوت اینها بیشتر بود و ما از ترس اینکه سر از موعظه و نصیحت دربیاورد و خاصیت دراماتیکش را از دست بدهد، از حجم آن کم کرده‌ایم.
*یک مقدار خطرناک بود و از لحاظ سینمایی ممکن بود مخاطب را خسته کند. اساساً یکی از مهمترین مؤلفه‌هایی که باید در ساخت فیلم‌های تاریخی و عرفانی و نقد آنها توجه داشته باشیم دراماتیزه کردن موقعیت و شخصیت.
در 20 دقیقه اول فیلم با صحنه‌هایی از جنگ و درگیری خشن و خونباری مواجه می‌شویم که از میان آن به قصه رویارویی شمس و مولانا می‌رسیم. چرا نقطه عزیمت قصه را با صحنه‌های جنگ و نبرد آغاز کردید. آیا به شکل نمادین می‌خواستید آشوب درونی مولانا را با یک آشوب بیرونی مثل جنگ نشانه‌شناسی کنید؟
ما می‌خواستیم مخاطب فیلم متوجه این معنی باشد که اتفاق شگرف ملاقات این دو چهره در چه ظرف زمانی و در چه شرایط اجتماعی و تاریخی‌ای رخ داده است. زمانی که شمس به ملاقات مولانا می‌آید مصادف با روزگار جنگ‌های ویرانگری میان سلجوقیان آناتولی با مغول‌ها و گسترش قتل، خشونت و نفرت‌پراکنی است، موقعیتی شبیه جهان بیمار و افسارگسیخته امروز. مولانا در چنین فضای خشن و وحشیانه‌ای با شمس آشنا می‌شود و از پس تحول ناشی از این دیدار به آرامش، طمأنینه و رستگاری درونی می‌رسد. صحنه‌های مربوط به جنگ و نبرد صرفاً برای جذابیت سینمایی نبود، هم ارجاع به دوره تاریخی سیاسی داستان بود و هم اینکه نشانه‌ای از یک تضاد؛ تضاد میان جهان بیرون و جهان درون مولانا.
*آیا حذف و اضافات در تدوین یا ممیزی‌ها در نظارت و ارزیابی، فیلم را به‌لحاظ زمانی کوتاه نکرده است؟ برخی‌ها معتقد بودند، فیلم شبیه به یک سریال خلاصه شده است.
خب با احترام به این برخی‌ها باید عرض کنم که نظرشان درست نیست؛ از همان ابتدا هدف‌مان ساخت یک اثر سینمایی بود اما آنقدر موضوع جذاب و جالب درباره این قصه زیاد بود که وسوسه می‌شدیم به یک نحوی در ساختار فیلمنامه همه آنها را لحاظ کنیم. هر کدام از آنها به قدری جذاب بود که ما می‌گفتم این را باید بیاوریم.
در نتیجه زمان فیلم خیلی زیاد شد. ما حدود۶۱ جلسه فیلمبرداری داشتیم اما در این ۶۱ جلسه هر دو گروه ایرانی و ترکیه‌ای به‌حدی با عشق و علاقه کار کردند که حدود چهارصد دقیقه فیلم گرفتیم با این اندیشه که بعداً سر تدوین مطابق با ساختار غیرخطی و روایت موازی فیلمنامه تصمیم بگیریم چه مقدار از هر کدام را در آن ساختار قرار بدهیم.
*کاش دوبله بهتری در فیلم رقم می‌خورد. خیلی‌ها معتقدند که فیلم از جنبه دوبله، ضربه خورده است.
ما از یکی از بهترین مدیر دوبلاژهای سالیان اخیر هنر دوبلاژ برای این فیلم دعوت کردیم و انصافاً آقای آشتیانی‌پور از همان روزهای نخست با اشتیاق و انگیزه بالایی کار دوبله فیلم را با گروهی از همکاران خوب‌شان جلو بردند. اما در اینکه هنر دوبلاژ در سالیان اخیر بسیاری از دوبلورهای بزرگ و صداهای ماندگار خود را که جایشان در این فیلم خالی بود را از دست داده، شکی نیست و این مسئله دست مدیر دوبلاژ ما را در دوبله فیلم بسته بود و محدود کرده بود.
شما دوبله «مدار صفر درجه» را اگر به یاد بیاورید، می‌بینید که چقدر حضور آن صداهای ماندگار به جذابیت دوبله سریال کمک کرده بود اما متاسفانه الان بسیاری از صاحبان این صداها را از دست داده‌ایم. ولی انصافاً آقای آشتیانی‌پور، مدیر دوبلاژ فیلم، خیلی زحمت کشید و بسیار برای این کار وقت گذاشت. قطعاً اگر آن چهره‌های ماندگار دوبله در قید حیات بودند، از آنها استفاده می‌شد و با دوبله بهتری مواجه بودیم. طی همین 10 سال گذشته چقدر نوابغ دوبله را در ایران از دست دادیم. من معتقدم که آقای آشتیانی‌پور با توجه به بضاعت امروز دوبله، تلاش‌ا‌ش را به‌خوبی انجام داد.
*به نظرم یکی از نقاط قوت فیلم، موسیقی آن است به‌ویژه آن قطعه پایانی که توسط علیرضا قربانی خوانده می‌شود و چقدر بر آن سماع آخر خوب می‌نشیند. گرچه می‌دانم که با آقای قربانی در سریال «شب دهم» هم کار کرده بودید که موسیقی تیتراژ ماندگاری شد اما خیلی‌ها گمان می‌کردند هم به‌واسطه همکاری شما با محسن چاووشی در سریال «شهرزاد» که بسیار موفق بود و هم علاقه خود چاووشی به خواندن اشعار مولانا، ایشان برای خوانندگی موسیقی «مست عشق» انتخاب می‌شوند.
من یک مادربزرگی داشتم که همیشه می‌گفت، قسمت هر کسی رو سیمرغ فردوسی هم نمی‌تواند به‌هم بزند. خواندن در این فیلم گویا قسمت آقای قربانی بود. بااین‌حال هم با همایون شجریان، هم با محسن چاووشی در «شهرزاد» و هم با آقای شجریان در «جیران»، تجربه همکاری داشتم که نتیجه بسیار خوب و ماندگاری داشت. هر سه این خوانندگان مورد علاقه‌ام هستند که هم دوست‌شان دارم، هم به رفاقت با آنها مباهات می‌کنم اما با توجه به برنامه‌ها، زمان و عوامل دیگر این‌بار قرعه به‌نام جناب قربانی افتاد که انصافاً عالی خواندند و اجرا کردند.
*در تیتراژ فیلم آوردید، برداشت آزاد از قصه شمس و مولانا، بااین‌حال می‌توان فیلم را نوعی اقتباس ادبی هم دانست. موافقید؟
به هر رو داستان «مست عشق» مبتنی بر گره‌خوردگی خیال سازندگان آن با روایات و حکایاتی است که در کتب و متون کهن و معاصر درباره ماجرای شمس، مولانا و کیمیا خاتون آورده شده و به آن اضافه کنید شخصیتی خیالی به‌نام اسکندر بیک را که نمادی می‌تواند باشد از انسان خشن، نفرت‌زده و جنگ‌طلبِ دیروز و امروز ما؛ به‌هرحال شکلی از پیوند سینما و ادبیات در «مست عشق» اتفاق افتاد و خود این پیوند به‌نظرم خیلی مهم و ضروری است.
در ساخت این اثر بی‌تردید دلایل موفقیت پیوند میان سینما و ادبیات کهن مغرب‌زمین در آشناتر کردن هرچه بیشتر توده‌های مردم در اروپا و مغرب زمین با میراث فرهنگی کشورشان شد. همت‌مان بر این بود که از بسیاری از جاذبه‌های سینمای تجاری در مسیر هدف بهره بگیریم. بدیهی است در هر اتفاقی آزمون و خطا پیش خواهد آمد تا به آن نقطه اثربخش برسیم. وقتی نوشتم برداشت آزاد، یعنی دیگرانی هم می‌توانند بیایند و برداشت خود را از این قصه به فیلم تبدیل کنند و در این مسیر هر تجربه هوشمندانه دیگری به‌نفع سینما و ادبیات ماست و درنهایت می‌تواند به غنی‌ترشدن فرهنگ جامعه کمک کند.
این پیوند بین تاریخ و مردم اگر تا قرن نوزدهم حتی نیمه اول قرن بیستم با ادبیات بود و ادبیات میدان‌داری می‌کرد، امروز این سینما و سریال است که دارد میدان‌داری می‌کند. جایگاه این مدیوم نه‌فقط سرگرم‌کردن صرف و موعظه‌کردن صرف است، بلکه چیزی میان این‌دو است. به قول هیچکاک: «سرگرم‌کننده ساختن یک اثر، تاوانی است که باید برای انتقال پیام بدهید.» شما برای اینکه مهمترین و معنادارترین پیام‌ها را در سینما منتقل کنید باید غالب جذاب، چشم‌نواز و سرگرم‌کننده‌ای پیدا کنید و اتفاقاً میراث سینمای تجاری جهان در این زمینه بسیار می‌تواند کمک حال ما باشد.
*ما در این گفت‌وگو از تأثیرات فیلم بر مخاطبان و منتقدان حرف زدیم، شما به‌عنوان مؤلف و سازنده این اثر چه تأثیراتی از مولانا گرفتید و ساخت این فیلم چه دستاوردهای روحی و روانی‌ای برای شما داشته است؟
مهمترین دستاورد این فیلم برای من اطمینان از این بود که آقای توحیدی و بنده و سایر همکاران‌مان، نسبتاً کارمان را درست انجام داده‌ایم و استقبال وسیع مردم از این فیلم ـ که موجب خشم و عصبانیت برخی افراد و جریانات و سکوت بهت‌آور عده‌ای از همکاران سینمایی ما شده است ـ به‌روشنی مؤید این مطلب است!
بااین‌حال من همچنان بر همان باور و اعتقاد پیشین خودم هستم که ما به این جهان نیامده‌ایم که با هم رقابت کنیم. زندگی فقط یک پیست دوومیدانی نیست که همه بخواهیم در آن بدویم و درنتیجه برای اینکه از دیگری و دیگران جلو بیفتیم، برخی مواقع از سر حسادت و حب و بغض دیگران را هُل بدهیم یا پشت پا بزنیم! بر عکس حقیقت امر این است که هرکدام از ما پیست دوومیدانی فردی خودمان را داریم.
من مدام به فرزندانم می‌گویم که خودتان را با هیچ‌کسی مقایسه نکنید چون از دل این مقایسه رقابت درمی‌آید و از دل این رقابت یا خودبزرگ‌بینی کاذب درمی‌آید یا خودکم‌بینی کاذب؛ که هر دو این حالات ویرانگر است. من از مولانا آموختم که اگر انسان قرار است با کسی رقابت کند، آن کس خودش است ولاغیر؛ اینکه به قول مولوی آدمی باید خودش را با خودش موزون کند تا حالش میزان شود. «ساعتی میزان آنی ساعتی موزون این/ بعد از این میزان خود شو تا شوی موزون خویش»
بزرگترین دستاورد این روش و منش این است که آدمی دیگر نه دچار حسد می‌شود، نه دچار قضاوت‌های نسنجیده و پیش‌داوری و حب و بغض نسبت به دیگران! این رشک، حقد و کینه و حسد وحشتناکی که در جامعه امروز ما وجود دارد، یک بخش مهمش حاصل همین احساس رقابت‌های زائد و مقایسه‌های کاذب خود با دیگری است.
بزرگترین پیام عرفان شمس و مولانا، پرهیز از این قیاس‌های ویرانگر است و اینکه هر کس دونده دوی پیست دوومیدانی زندگی خودش باشد. موفقیت نه برتر از دیگران بودن است، نه شبیه دیگران بودن. اصالت، صلابت و حتی خلاقیت انسان حاصل قیاس خود با خود است، نه با دیگری و من این را در مکتب مولانا آموختم. مولانا وقتی به‌مدد و یاری شمس تبریزی از زندانِ بَه بَه و اَه اَه دیگران خلاص شد، آرامش و خلوص درونی پیدا کرد، جهان درونی‌اش شکرین شد و به یکی از مظاهر انسان کامل تبدیل شد. ما امروز گرفتار چشم‌وهم‌چشمی و قیاس یکدیگریم و به‌همین‌خاطر نمی‌توانیم یکدیگر را دوست داشته باشیم و به یکدیگر عشق بورزیم. پیام مولانا در زمانه‌ای که ما به‌سر می‌بریم، پیام حیات‌بخش و مهمی است؛ دوست داشتن خود و دوست داشتن دیگران در زیر پرچم ملت عشق.
انتهای پیام
