«به هاشمی گفتم احمدی نژاد انتقام خدا از شماست»

گفتگو با «یار رهبری در دوران تبعید» شیرین بود، او پس از طرح سوالات از هر دری سخن می گفت و خاطراتش شنیدنی بود. از حاج احمدآقای خمینی چند روز پیش از درگذشتش خاطره داشت که به عیادت حجتی کرمانی آمده بود. روایتی از جوانی‌های پسر دیگر امام هم روایت داشت و شوخی هایش. با حجتی کرمانی از مجلس اول و اختلافات هاشمی و بازرگان نیز سخن گفتیم. حرف به روایت‌هایی از آیت و بنی صدر هم کشید.

محمد جواد حجتی کرمانی که از کودکی با آیت الله موحدی کرمانی دوست بوده، پس از ازدواج با او فامیل می شود. او موحدی کرمانی را به زهد و تقوا می‌شناسد اما فکر می‌کند بهتر است درگیر مسائل سیاسی نشود زیرا اجتهاد سیاسی ندارد.

بخش اول گفت‌وگو با محمدجواد حجتی کرمانی درباره ترور حسنعلی منصور بود. در ادامه این گفت‌وگو از موضوعات تاریخی مختلفی از سال‌های اول انقلاب سخن گفتیم که می‌توانید در ادامه بخوانید:

مجلس اول متنوع ترین نماینده‌ها را در خود داشت که شاید همین هم باعث شده بود سطح تنش در مجلس بالا باشد. برخی می‌گویند اگر آقای هاشمی نبود، فرد دیگری نمی‌توانست آن مجلس را اداره کند. می‌خواهم از نحوه ریاست مرحوم هاشمی و اختلافاتی که با مرحوم بازرگان داشتند بگویید. در آن مجلس اتفاقات زیادی افتاد تا حدی که در مجلس شعار مرگ بر بازرگان داده شد در حالیکه بازرگان نخست وزیر امام و موردحمایت ایشان بود، چرا در مجلس اینقدر علیه او فضای منفی وجود داشت و آقای هاشمی چطور آنها را مدیریت می‌کرد؟

می خواهی حرف آخر را بزنم؟

بفرمایید

آقای هاشمی خودش سر دعوا با بازرگان بود.

آقای هاشمی بیشتر با چه کسانی مشکل داشت؟

عمدتا با نهضت آزادی‌ها. شورای انقلاب که تشکیل شد، آقای بهشتی، آقای خامنه‌ای، آقای هاشمی، آقای باهنر، آقای موسوی اردبیلی از روحانیون آن بودند و روشنفکرهایش بازرگان و سحابی بودند. اینها از زمان شورای انقلاب با هم اختلاف داشتند و وقتی به مجلس آمدند این اختلاف جدی‌تر شد. در آن زمان کس دیگری نبود، یک عده مثل دکتر پیمان، سامی و… بودند که چپ بودند اما کاره‌ای نبودند. یا کسانی مثل آقای موسوی خوئینی‌ها بودند که مورد توجه امام بود و از طرف امام امیرالحاج شد و همچنین دادستان کل کشور بود. همه اینها با آقای هاشمی و آقای خامنه‌ای علیه نهضت آزادی و دولت موقت بودند.

مبنای این اختلاف چه بود؟

همان که بازرگان گفت «امام بولدزر می‌خواهد اما من فولکس واگن هستم». می‌خواست بگوید من قدرت تحمل آنچه امام می‌خواهد را ندارم و نداشت و کنار رفت. آقای بازرگان سیاست گام به گام داشت. اختلافات در مجلس اول بسیار شدید بود. یک طرف آقای هاشمی و دیگرانی بودند که نقش خود آقای هاشمی از همه بیشتر و رابطه‌اش با امام از همه بهتر بود. هیچکس رابطه‌اش به اندازه هاشمی با امام نبود. بنابراین پشتوانه هاشمی قوی بود و آقای هاشمی چه در جریان بازرگان و چه در جریان بنی‌صدر، نقش اصلی را داشت.

من البته مخالف بودم و معتقدم اگر همان زمان بازرگان را تحمل می‌کردند، اتفاقات امروز نمی‌افتاد، البته بگویم که آن گروه یعنی روشنفکرها و ملی‌گراها و امثال بنی‌صدر در این دعوا بی‌تقصیر نبودند. به عنوان مثال معروف است که امام، آقای خامنه‌ای، آقای هاشمی و آقای بهشتی و بنی‌صدر را جمع کرده و آنها را تهدید می‌کند که با هم کنار بیایند و در غیراین صورت همینجا نگهتان می‌دارم تا با هم آشتی کنید. ببینید بنی‌صدر چه جواب زشتی می‌دهد، می‌گوید اگر می‌خواهید من را در اتاقی زندانی کنید، مرا با بهشتی در یکجا نگذارید. خب، معلوم است که خیلی نسبت به بهشتی بغض داشته است. نقطه ضعف بنی‌صدر همین بود که نسبت به مخالفینش تند بود و به آنها اهمیتی نمی‌داد. بنی‌صدر بعد از اینکه 10 میلیون رای آورد، خیال می‌کرد که واقعا بُرده است، نمی‌دانست که آخوندها اینقدر قدرت دارند! آنها را نمی‌شناخت؛ البته خودش آخوندزاده بود اما برخی آخوندزاده‌ها خیلی «ضدآخوند» هستند. بنی‌صدر از آخوندزاده‌هایی بود که خیلی با آخوندها بد بود البته امام را قبول داشت منتهی بعد از اینکه با امام درافتاد، با امام هم بد شد و بعد به پاریس رفت و عبارات تندی علیه امام به کار می‌گرفت.

بعد از چند سال در زمان در دولت آقای احمدی‌نژاد، آقای شمخانی، دبیر شورای عالی امنیت ملی،  مصاحبه‌ای داشت و گفت که ما بنی‌صدر را قبول نداشتیم اما او را خائن نمی‌دانیم. من از خود آقای هاشمی هم شنیدم که بنی‌صدر خائن نبود، اشتباه می‌کرد یا «غُد» بود اما خائن نبود.

آقای هاشمی کی این حرف را زدند؟

یک مرتبه در سخنرانی‌شان این را گفتند و من آن را به خاطر دارم و واقعیت هم همین بود. ما بازرگان را گفتیم آمریکایی است. بنی‌صدر را گفتیم آمریکایی است. آقای شریعتمداری را گفتیم کودتاچی است. رسید نوبت به خاتمی که گفتند از عربستان پول گرفته است. ما می‌خواستیم سیاست را دینی کنیم اما برعکس شد و الان سیاست دارد دین را می‌کشد. منصور ارضی در شب عاشورا در مجلس امام حسین علیه آقای هاشمی فحاشی می‌کند و اسمش را هم دینداری می‌گذارد.

البته به آقایان بهشتی و هاشمی هم می‌گفتند آمریکایی. آیت الله بهشتی را به خاطر رایزنی‌هایی که با آمریکایی‌ها داشت، این اواخر هم به آقای هاشمی می گفتند آمریکایی

عده‌ای در انقلاب بودند که ریشه آنها سیدمهدی هاشمی بود که اعدام شد. این سید که در زمان رژیم سابق شمس آبادی را در اصفهان شهید کرده بود، فعال بودند. آنها ماجرای زیادی داشتند و آدم می‌کشتند. برادر او داماد آقای منتظری بود و در بیت آقای منتظری نفوذ زیادی داشت. شهید محمد منتظری هم با اینها و تحت تاثیرشان بود. اینها با قذافی و تیپ‌های چریکی قاطی بودند. اینها، امام موسی صدر، چمران، بهشتی، بازرگان و… همه را آمریکایی می‌خواندند. گروه خیلی تندی بودند.

خدا رحمت کند شهید محمد منتظری را، وقتی ما در مجلس خبرگان بودیم، آقای منتظری رئیس مجلس خبرگان و آقای بهشتی نیز نایب رئیس بود. البته همه کاره و رئیس واقعی آقای بهشتی بود. آقای محمد منتظری گاهی پیش پدرش می‌آمد البته بابایش خیلی راهش نمی داد اما او می‌آمد چون بالاخره پسرش بود. روزنامه‌ای به نام روزنامه پیام شهید داشت. در این روزنامه بازرگان، بهشتی و… آمریکایی معرفی می‌شدند. محمد می‌آمد و روزنامه را به دست بابایش می‌داد در حالی که آقای بهشتی هم آنجا نشسته بود. از حلم و صبر و استقامت آقای بهشتی هر چه بگویم کم است، او هیچ به روی خودش نمی‌آورد. در دوره اول هم که ما در مجلس بودیم، ایشان نماینده نجف آباد بود. می‌رفت پشت میکروفون در حالی که آقای بازرگان و آقای چمران آنجا نشسته بودند، روبه رو می‌گفت اینها آمریکایی هستند.

در جریان رای مجلس به عدم کفایت سیاسی بنی صدر، شما در مجلس نماینده مخالف بودید در حالی که جو عمومی برعلیه بنی‌صدر بود و عزلش رای بالایی داشت.

در جریان بنی‌صدر من رای ممتنع دادم. به نظر من عزل بنی‌صدر کار بسیار بدی بود چون با فحش و جنجال همراه بود. من مخالف بودم و در این مورد من با آقای هاشمی خیلی اختلاف نظر داشتم. حتی در پرونده آیت که مخالف درجه یک بنی‌صدر در مجلس بود من با آقای هاشمی دعوایم شد. من ناراحتم که دو سه مرتبه من مجلس را متشنج کردم که آقای هاشمی دستور داد میکروفون مرا قطع کردند تا صدایم نرسد. البته رفاقت همچنان محفوظ بود.

این جمله را هم بگویم که آقای هاشمی خیلی دل رحم و مهربان بود علیرغم آن چهره‌ای که در عرصه سیاسی نشان داده می‌شود. واقعیت این است که همه ما پشت چهره سیاسی خود پنهان هستیم. چه امام خمینی، چه آیت الله خامنه ای و چه آقای منتظری. کسی جریان اعتکاف آقای هاشمی در ایام البیض در مسجد امام را نمی‌داند. آن زمانی که اعتکاف خیلی کم بود، اما آقای هاشمی در مسجد چادر می‌زدند و روزه می‌گرفتند. دعا و نماز و زیارت بود. آثار قرآنی او هم بود. در زندان مدام با قرآن محشور بود. یا در زمانی که آیه‌ای می‌خواند یا ذکری از مصیبت‌ها می‌کرد چشمش تر می‌شد.

دو سه ماه بعد از انتخاب آقای احمدی‌نژاد که خیلی ما را ناراحت کرد، به منزل آقای هاشمی رفتم. وقتی وارد شدم بی‌اختیار شروع به گریه کردم. برای ظلمی که به آقای هاشمی شده بود. دست مرا گرفت و پرسید چرا گریه می‌کنی؟ مرا کنار خودش نشاند. گفتم من از این ظلمی که به شما شده است ناراحت شده‌ام. تو کجا و احمدی‌نژاد کجا؟ چرا باید به شما این ظلم بشود؟ اما وقتی حالم سرجایش آمد گفتم «این انتقام خداست». تو در مجلس با بازرگان آنطور رفتار می‌کردی. خدا نه بازرگان و دکتر یزدی و امثالهم، بلکه یک آدم گمنامی را برانگیخت که شما را مکافات کند. به نظر من آقای هاشمی پاک از دنیا رفت، به خاطر این همه جسارت و اهانت و افترا که نسبت به ایشان روا داشتند. هاشمی مصداق «یبدّل اللّه سیّئاتهم» حسنات است.

آقای هاشمی چه جوابی به شما داد؟

مگر جواب دارد این حرف؟ خدا می‌خواست آقای هاشمی پاک از دنیا برود. چون واقعا پاک طینت بود اما انسان خطا می‌کند. من هم خطا می‌کنم. اصلا شاید همین حرف هایی که الان می‌زنم گناه باشد. خدا از من بگذرد. به هر حال قضاوتم این بود که خدا خواست آقای احمدی‌نژاد را بر آقای هاشمی مسلط کند تا او پاک از دنیا برود. چون خیلی به آقای هاشمی ظلم شد. امثال منصور ارضی و آقای احمدی‌نژاد چه جسارت‌هایی به آقای هاشمی کردند و این آدم چه صبر و استقامت و حوصله‌ای داشت. البته ممکن است برخی تفسیر کنند که این آدم جاه‌طلب و مقام دوست است، اما آقای هاشمی اهل کار بود. بعد از انتخاب آقای خاتمی، همچنان آقای هاشمی این طرف و آن طرف می‌رفت و افتتاح می‌کرد. مثل اینکه خودش یک رئیس جمهور جدایی است. به ایشان گفتم خاتمی رئیس جمهور است، تو چرا افتتاح می‌کنی؟ گفت این کرباسچی مرا این طرف و آنطرف می‌برد و جاهایی را افتتاح می‌کنم. منظورم این است که حرفم را خیلی صریح به هاشمی می‌زدم. به او گفتم شما آدمی هستی که کار کوچک نمی‌توانی داشته باشی. روحیه ات طوری است که می‌خواهی کار بزرگ داشته باشی. به کم قانع نمی‌شوی.

در مجلس اول شما با آقای آیت خیلی درگیری و تنش داشتید، مشروح یکی از مذاکرات مجلس اول را می‌خواندم، شهید آیت می‌رود سر دسایس انگلیسی و آمریکایی نطق کند، درگیری پیش می‌آید و آقای هاشمی هم بیشتر سمت شهید آیت را می‌گیرد تا شما. درست است؟

داستان این بود که قبل از آنکه مسئله بنی‌صدر اوج بگیرد، نواری از آیت پخش شد. این نوار اولین آتشی بود که برعلیه بنی‌صدر روشن شد در حالی که او هم فرمانده کل قوا و هم رئیس جمهور و هم موردعنایت امام بود. من بارها می‌گفتم که ما تابع امام هستیم. نوار آیت همه جا برعلیه رئیس جمهور پخش می‌شد و من معتقد بودم باید از رئیس جمهور طرفداری کنیم برای اینکه اولین رئیس جمهور بود و مردم به او رای داده بودند و کار خطایی است که او را از کار بیندازیم. البته همانطور که گفتم خودش در عزل خودش تقصیر داشت. تا زمانی که اعتبارنامه  آیت در مجلس مطرح شد. من سر جریان همان نوار آیت مخالفت کردم. سر جریان رای اعتماد به آیت من با آقای هاشمی دعوایم شد، بعد از جریانی که بنا شد رای بدهیم و البته آیت رای آورد. من برگه رای مخالف خود را که سبز بود را در دستم گرفتم و بلند کردم و از جایگاه خودم گفتم من به عنوان طرفداری از رئیس جمهور، رای مخالف می‌دهم. هیچ یادم نمی رود آقای موسوی خویینی‌ها که سمت دست راست من نشسته بود بلند شد و گفت من به عنوان مخالف رئیس جمهور رای مثبت به آیت می‌دهم.

می‌گویند شهید آیت درباره افراد مختلف سند جمع می‌کرده است، واقعا چنین کاری می‌کرده؟

حقیقتش من خیلی در جریان نیستم اما گویا نوار آیت سندسازی بوده.

حاج آقا! کسانی مثل آیت، هادی غفاری و خود شما «شلوغ» های مجلس اول بودید.

بله درست است. متاسفانه.

یعنی از رویکردی که داشتید، پیشمان هستید؟

من از موضع خودم پشیمان نیستم. موضعم درست بود. روشم غلط بود. ما در شب دهم ماه رمضان مهمانی افطاری داشتیم در منزل آقای آیت‌اللهی کرمانی که معاون شهید رجایی در وزارت آموزش و پرورش بود. منزل ایشان مهمان بودیم، آقای بهشتی، آقای موحدی و… بود. همه با خانم‌هایمان بودیم. آقای بهشتی رفته بود دستش را بشوید و برگردد که با خانم ما مواجه شده بود. به خانم ما گفته بود که شما به آقای حجتی بگویید کم عصبانی شود. وقتی عصبانی می‌شود اگر حرف حسابی هم داشته باشد، حرف حسابش به خاطر عصبانیت شنیده نمی‌شود. من حرف آقای بهشتی را قبول دارم. عصبانیت من باعث شده که بعد از عمری ازطرف شما به عنوان «شلوغ‌کار» معرفی شوم.(خنده)

در متن مذاکرات مجلس آمده که آقای هاشمی در جلسه مدام به شما می‌گفته که آقای حجتی کرمانی بنشین و اینقدر شلوغ نکن، آقای خلخالی بنشین و اینقدر شلوغ نکن. ظاهرا آقای خلخالی هم خیلی با شما مشکل داشته است؟

با هم نه. مشکلی نداشتیم اما شوخی با هم زیاد داشتیم. چون همان حرف کلی که گفتم سیاست چهره آدم را مخدوش می‌کند، آقای خلخالی به عنوان یک آدم تند و بی‌ملاحظه و خشن شناخته می‌شود. البته در مقام اعدام دیگران اینگونه بود اما در مجالس خصوصی یک آدم متلک‌گو بود. آقا مصطفی خمینی هم اینگونه بود که بنشینند و با هم شوخی کنند. یک داستان بگویم. آیت الله صدر (پدر امام موسی صدر)‌ از لبنان میهمان داشتند. سید شرف الدین که قبل از امام موسی صدر پیشوای لبنانی‌ها بود و با آقای صدر قوم و خویش هستند، مهمان آنها بود. حدود 30 یا 40 نفری بودند. دیگ پلو در خانه آقای صدر برقرار بود. مصطفی خمینی، خلخالی و حسن نوری (برادر آقاشیخ حسین نوری) خیلی شوخ طبع بودند. اینها تصمیم می‌گیرند که بروند و دیگ های پلو را از خانه آقای صدر بردارند، وانت بگیرند و به خاکفرج بروند و طلبه‌ها را دعوت کنند و به آنها پلو بدهند و همین کار را هم می‌کنند. در خانه آقای صدر مهمانان بدون غذا مانده بودند و مجبور شدند بعد از مدتی معطلی از چلوکبابی غذا بگیرند.

اینکه می‌گویند تفکرات سیاسی و دینی آقا مصطفی خیلی به امام نزدیک بوده، از نظر شما درست است؟ به نظر شما احمد آقا نزدیک‌تر بود یا آقا مصطفی؟

من خیلی نمی توانم بفهمم. علتش این است که من غایب بودم چون در زندان بودم. وقتی از زندان اول آزاد شدم یک مرتبه حاج‌آقا مصطفی را دیدم. وقتی امام در ایران نبودند ولی ایشان بودند و مرا دعوت کردند. حاج احمد آقا هم گاهی وقت‌ها منزل ما می‌آمد و همدیگر را می‌دیدیم. ولی زیاد نفهمیدم جریان چیست. احمدآقا هم بازگشتی داشت. متاسفانه اوایل احمدآقا به خاطر اشتباهی که خیلی‌ها می‌کردند داشت در دام مجاهدین می‌افتاد. ملاقات هایی هم با مسعود رجوی داشت. من هم با او ملاقات داشتم. اما خدا کمکش کرد.

برخی بعد از فوت حاج احمدآقا تلاش کردند ابهاماتی را وارد کنند. این اتفاقات برای برخی دیگر از چهره های نظام هم افتاده است. نگاه شما به این ابهام سازی ها چیست؟

من اینها را قبول ندارم چون برای اخوی ما هم همین حرف‌ها را می‌زدند. در مورد آقای هاشمی هم می‌گویند. پیش از درگذشت حاج احمدآقا، من مریض شده بودم، احمدآقا با دامادشان آقای بروجردی و آقای جماعتی به دیدن من آمدند و حدود یک ساعت و نیم آنجا بودند. احمد آقا مدام قرص می‌خورد. می‌گفت من روزی 21قرص می‌خورم. این جمله را احمد آقا به خود من گفت که از فرق سر تا نوک پا مریضم.  خودش می‌گفت انواع بیماری‌ها دارد. علی آقای ما هم همینطور، او سیگار می‌کشید و ریه اش از بین رفته بود و از سفر کربلا که برمی گشت مرحوم شد. درباره او هم نوشتند که کشته شد. در مورد دکتر شریعتی هم برخی از عبارت شهید استفاده می‌کنند اما هر کسی را که نمی توان شهید گفت.

شما با آقای موحدی کرمانی نسبت فامیلی دارید و از نزدیک با خلق و خوی ایشان آشنا هستید. ایشان اکنون یکی از جدی‌ترین گزینه‌های ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند. برخی انتقاد می‌کنند ایشان یکی از ارکان اصلی یکی از جناح‌ها هستند در حالی که مجمع تشخیص باید فراجناحی باشد. روحیات فراجناحی در ایشان می‌شناسید؟

من، شهید باهنر، شهید ایرانمنش و آقای موحدی در کرمان از سال 24 با هم بودیم، در آن زمان ما همدرس بودیم. همچنین زمانی که از زندان آزاد شدم چون منزلی نداشتم گاهی به منزل برادرم می‌رفتم اما بیشتر در منزل آقای موحدی در قم بودم. جلساتی هم با آقای بهشتی و آقای خامنه‌ای که از مشهد می‌آمدند، در منزل آقای موحدی در خیابان کوکاکولا (مسجد مسلم بن عقیل)ا برگزار می‌شد.

آقای موحدی یک سال از من بزرگ‌تر است. از آن زمان تا حالا ما با هم رفیقیم. آقای موحدی، عالم، زاهد، بی‌ریا و متقی هستند. خانم من دخترعموی آقای موحدی است. وقتی آقای موحدی اولین بار به عنوان امام جمعه موقت انتخاب شدند، من دلم می‌خواست به نمازجمعه بروم اما نرفتم و بعدش نامه ای خطاب به ایشان نوشتم که در روزنامه اطلاعات چاپ شد. نوشتم خطبه اول شما دینی و اجتهادی بود، خطبه دوم شما سیاسی و تقلیدی بود. بعد اتفاقا خود ایشان به من زنگ زد و گفت که من تصدیق دارم. می‌خواهم بگویم ایشان در سیاست مقلد است و اجتهاد سیاسی ندارد. افراد هم هستند که فکر می‌کنند مجتهد سیاسی هستند اما اینگونه نیستند. من فکر می‌کنم در بین روحانیون به عدد انگشت های دو دست بتوانیم مجتهد سیاسی پیدا کنیم. به هر حال «آقا» مقاله را خوانده بودند و بسیار لذت برده بودند چون من نوشته بودم من حلقه وصلی بین این دو نفر هستم.

آقای موحدی درست است که در طیف اصولگرایی است اما واقعش این است که ایشان مافوق این حرف‌هاست. یعنی من عقیده دارم آقای موحدی بی‌جهت در بازی علیه اصلاح‌طلب‌ها افتاده است. اینها شأن آقای موحدی نیست. قوم و خویش‌های خودمان که آقای موحدی را از نزدیک می‌شناسند، می‌گویند به ایشان بگو وارد این بازی‌ها نشود، حیف است. آقای موحدی منزه‌تر از اینهاست که آلوده مسائل سیاسی شود. چون سیاست ما واقعا آلوده است. شما برخی از این روزنامه‌ها مثل کیهان و وطن امروز را بخوانید می‌بینید که آبرو برای هیچکس نگذاشته‌اند.

آقای موحدی کرمانی از نظر شیخوخیت، آقایی، زهد و تقوا، مراد من است. من با افتخار پشت سرش نماز می‌خوانم. روزی که امام وارد می‌شد در دوازده بهمن کنار هم نشسته بودیم وقتی امام وارد شد آقای موحدی چنان اشک می‌ریخت؛ “اشک شوق”. یک کسی که با آقای موحدی کربلا رفته بود، می‌گفت رسیدیم قبر امام حسین. چون کاروان مخصوصی بودند اجازه داده بودند به داخل ضریح بروند. گفت آقای موحدی روی ضریح افتاد. ما نمی توانستیم جدایش کنیم، همینطور اشک می‌ریخت… سیاست خیلی بد چیزی است.

جالب است سیاسیونی که در ظاهر اینقدر به هم نقد تند و تیز می کنند، در پشت چهره سیاسی خیلی با هم صمیمی هستند.

من برایت یک نمونه بگویم سال پدر آقای ملکی معاون آقای ولایتی بود. آقای ناطق آنجا نشسته بود. وقتی کروبی که در آن زمان رئیس مجلس بود، وارد شد، ناطق بلند شد و بسیار گرم گرفت و کنار هم نشستند در حالی که آنها رقیب هم بودند. یا کسانی که تفاوت نظرات من و «آقا» را می‌دانند بعد می‌بینند ایشان اینطوری نسبت به من لطف دارند، باورشان نمی شود.

انتهای پیام