لاریجانی به آمریکا: برجام وحی منزل نیست بر سر موضوع جدید توافق کنیم
علی لاریجانی، مشاور رهبری گفت: دولت جدید ایالات متحده گفته «ما آن برجام را اصلاً قبول نداریم چون ایرانی‌ها سر ما را کلاه گذاشتند!»- آن وحی منزل نیست، خب بیایید سر موضوع جدید: شما میگویید «ایران هسته‌ای را ما قبول داریم. به سمت بمب نرود عیب ندارد!»؛ ما غنی‌سازی در این حد داریم، خب بیایید توافق کنید -که ایران یک شروطی دارد برای این امر با توجه به تجربه‌ی گذشته- ما به سمت بمب نمی‌رویم، شما هم شروط ما را بپذیرید. توافق بعدی بکنید.
گفت‌وگوی سایت ‘خامنه‌ای دات آی آر’ با آقای لاریجانی را در ادامه بخوانید:
دکتر علی لاریجانی مشاور رهبر انقلاب اسلامی و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هفته گذشته با سفر به سوریه و لبنان، پیامی را از سوی آیت‌الله خامنه‌ای، به آقایان بشار اسد رئیس‌جمهوری سوریه و نبیه‌بری رئیس مجلس لبنان ابلاغ کرد. این سفر بازخوردهای زیادی به نفع جبهه مقاومت در رسانه‌های منطقه‌ای و بین‌المللی داشت و مورد تحلیل و ارزیابی‌های مختلفی قرار گرفت.
به همین مناسبت، رسانه KHAMENEI.IR در گفت‌وگویی اختصاصی با آقای دکتر لاریجانی به تحلیل و بررسی زمینه‌ها و رخدادها و دریافت‌های میدانی وی از این سفر و آثار سیاسی، بین‌المللی و میدانی آن در شرایط ویژه منطقه، پرداخته است.
متن این گفت‌وگو که روز چهارشنبه ۳۰ آبان صورت گرفت، به شرح زیر منتشر میشود.
به عنوان سؤال اول میخواستم بپرسم از خدمت حضرتعالی که بستر و فرآیندی که قبل از سفر اتفاق افتاد تا این سفر شکل گرفت و به آنجا تشریف بردید چه بود و چه مقدماتی داشت و پس از سفر به سوریه و لبنان، نگاه دولت آقای بشار اسد و جناب آقای نبیه بری و دولت لبنان را به حمایت ایران از حزب‌الله و دفع شر رژیم اشغالگر قدس چگونه تحلیل کردید؟
لاریجانی: بسم الله الرّحمن الرّحیم. عرض شود که در مورد مقدمات و بستر لازم برای سفر اخیر، یک اموری روشن هست، چون دو کشوری که من سفر کردم و پیام مقام معظم رهبری را رساندم، دو کشوری هستند که در صف مقدم این مناقشه‌ی مهم قرار دارند، هم سوریه و هم لبنان که الان مورد تجاوز اسرائیل واقع شده. بنابراین روشن است که نیاز بود به اینکه با دوستان در این کشور صحبت بکنیم و حمایت ایران را از دولت و ملت لبنان و سوریه بگوییم. در واقع حوادث اخیر اینقدر وسیع هست که میتواند روی امنیت کل منطقه اثر بگذارد. یعنی امروز کاری که حزب‌الله و مقاومت در لبنان دارد انجام میدهد، قلمرو تأثیرش فقط در لبنان نیست، به امنیت ملی ما کاملاً ربط دارد، بلکه به امنیت کل منطقه مربوط هست و بنابراین حساسیت در این زمینه باید به همین میزان هم وجود داشته باشد. پیام مقام معظم رهبری حتماً تأثیرگذار در همین قلمرو خواهد بود و امیدواریم که نتیجه‌اش را ما در رفتار نیروهای مقاومت مشاهده کنیم و تا حد زیادی هم داریم می‌بینیم که شرایط در حال تغییر هست.
در لبنان شرایط، شرایط خیلی مقتدرانه‌ای است از نظر نیروهای مقاومت. و اینها خودشان را بازیافته‌اند و دارند جلو می‌برند. و مذاکرات برای آتش‌بس را هم جناب آقای نبیه‌بری دارد دنبال میکنند.
نکته‌ی بعدی بحث روحیه‌ی فرماندهان حزب‌الله، سکانداری شیخ نعیم قاسم و مسئله‌ی سازوکار و ساختار حزب‌الله بعد از فقدان شهید نصرالله است. این را چه طور دیدید؟
لاریجانی: عرض میشود که در این زمینه ما باید این مقطع را یعنی از حدود بیست و پنجم شهریور که ماجرای پیجرها رخ داد و بعد شهادت شهید سیدحسن نصرالله و بعد شهادت سید هاشم صفی‌الدین و دیگران از اعضای مهم حزب‌الله تا امروز به دو قسمت تقسیم کرد. دوره‌ی اول مثلاً حدود بیست سی روز اول بود و یک دوره‌ی بعد. در دوره‌ی اول خب این ضربه جدی بود. اینکه سه چهار هزار تا کادر حزب‌الله در پیجرها دچار مشکل شدند و شهادت رهبری این حزب خیلی مهم بود و این دوره‌ای بود که تقریباً تلقی را برای رژیم صهیونیستی به وجود آورد که کار اینها تمام است و این را منعکس هم کرد به کشورهای عربی و غربی که اینها کارشان تمام شده. بعضی از پیامهایی که اسرائیلیها میدادند، همین در آن مندرج بود. منتها بعد از این فاصله‌ی دور اول، شرایط کلاً عوض شد. شرایط یک شیب سرپایینی بود اما یک مرتبه صعود کرد. چرا این شد؟ حادثه این جور بود، انتظار هم می‌رفت که نیروهای مقاومت، که نیروهای قوی از نظر اعتقادی هستند و من شنیدم که آن روزی که خبر شهادت مرحوم سید حسن نصرالله را دادند، خب خیلی تکان‌دهنده بود و خیلی از نیروهای خط اینها گریه کردند، عزاداری کردند، ولی بعدش با هم هم‌قسم شدند که تا پای جانشان از لبنان دفاع کنند. این حادثه‌ی شهادت سیدحسن نصرالله تأثیرش این بود. به عکسِ آن چیزی که آقای نتانیاهو و اسرائیل فکر میکردند زدند و رفتند و اینها نابود شدند، اما نیروهای مقاومت یک انرژی جدید پیدا کردند. یعنی شروع کردند به عاشورایی جنگیدن؛ و این باعث شد که شرایط عوض شود و همه‌ی کادرها جایگزین شدند.
من در این سفر روحیه‌هایی را مشاهده کردم که اینها استواری‌شان مثل استواری روز عاشورا بود؛ یعنی اینها این جور بودند که ما در احادیث و روایات می‌خوانیم که [در عاشورا] چه جوری می‌جنگیدند و چه جور آدمهایی بودند که پای آرمانهایشان ایستادند. مثلاً همین آقای شهید محمد عفیف که اخیراً به شهادت رسید، من آنجا حدود یک ساعتی او را دیدم و با هم صحبت کردیم. او حرفش به من این بود: «ما محکم ایستاده‌ایم، شما بدانید ما آمادگی برای ایستادگی داریم. کسی از این دوستان ما در لبنان فکر نکند شکستگی داریم. آماده‌ایم.» این یک نمونه بود. خیلی از دوستان دیگر حزب‌الله را که من می‌دیدم، افرادی بودند با روحیه‌ی بسیار قوی و شاداب. روحیه داشتن در جنگ خیلی مهم است، خیلی. اینها روحیه‌ی قوی دارند و امیدوار به آینده. یعنی هم شادابی دارند، هم روحیه‌ی قوی دارند، هم امیدوار به آینده هستند. برای من اطمینان بخش بود که اینها پیروزند. یعنی این روحیه و این صلابت در کار و این شجاعت در عمل، اینها را پیروز میکند.
برخی از کشورهایی که با ما اختلاف مشرب سیاسی دارند و نسبت به اسرائیل هم خیلی کُرنش داشتند در گذشته، امروز احساس میکنند اگر به اسرائیل اجازه بدهند، اینها را خیلی سریع میبلعد. و بنابراین علاقه‌مندند که حزب‌الله قوی بماند.
به نظرم رژیم صهیونیستی یک خطایی اینجا انجام داد و تصور می‌کرد که بعد از بمبارانها و این بحث پیجر و اینها ظرف مثلاً یکی دو هفته میرسد به رودخانه‌ی لیتانی. خب الان سی و خرده‌ای روز گذشته. نتوانستند تحرک زمینی جدی داشته باشند و مرتب کشته میدهند. هنوز ظرفیتهای اصلی حزب‌الله نقد نشده. اینها هنوز امکانات وسیعی دارند و اینها خودشان تولیدکننده شدند و اینها امکانات را می‌سازند. قبلش اینها گفتند ما چند تا مخزن اینها را زدیم. خب اگر زدید، پس اینهایی که دارند شلیک میکنند از کجا دارد می‌آید؟ از کره‌ی مریخ که برایشان نمی‌آید. دارند، می‌سازند. من فکر میکنم در آینده رژیم صهیونیستی به شدت پشیمان خواهد شد از این موضوع. البته ما همیشه گفتیم، ما از کلیت لبنان و از کلیت دولت و حکومت لبنان دفاع میکنیم و اگر از حزب‌الله هم یاد میکنیم و حمایت میکنیم، از باب این است که یک سنگر محکمی برای دفاع از سرزمین لبنان و جلوگیری از این تجاوز اسرائیل به کل منطقه هست. وگرنه ما به عنوان کشور دوست لبنان، دوست ملت لبنان، از کلیت لبنان حمایت میکنیم و ضمناً همیشه گفتیم ما آتش‌بس را کار مفیدی میدانیم. اینها بودند که جنگ‌طلبی کردند و خلاصه در شرایط فعلی یک قدری در این قضیه گیر کردند و این مذاکراتی هم که آقای نبیه بری دارند انجام میدهند برای حل و فصل موضوع، امیدواریم که به نتیجه برسد. یک مسئله‌ای در سفر شما، توسط رسانه‌های صهیونی و وابسته‌ی به آنها و دیگران مطرح شد، این بود که وقتی وارد خاک لبنان شدید، آنجا شما و تیم همراهتان مورد تفتیش و بازرسی جدی قرار گرفتید. در مورد این موضوع هم میخواستم توضیح بدهید که آیا این صحت داشت یا خیر؟
لاریجانی: به نظرم از این شوخیهای مبتذل در این سفر بعضاً کردند که مثلاً ما در سوریه که بودیم، برای اینکه موضوع را عوض کنند و فضا را تغییر بدهند، یک منطقه‌ی نزدیک محل گفتگوی ما را بمباران کردند. یا مثلاً در لبنان قبل از آمدنِ ما، نزدیک فرودگاه را زدند. ولی خب حالا چه پیامی میخواستند اینها بدهند در این قضیه؟ گفتند ما پیاممان را دادیم. خب چه پیامی؟ شما میخواستید بگویید ما در آسمان لبنان قدرت داریم که یک جایی را بزنیم، خب این را از قبل هم میدانستیم میتوانید بزنید، ولی شما کارتان را میکردید، ما هم کار خودمان را داشتیم میکردیم. تأثیری روی ما هم نداشت. چه پیامی داشت!؟ این [موضوعی که اشاره کردید] هم از آن دروغهای عجیب و غریب است، یعنی اصلاً از بیخ خلاف است؛ ما از هواپیما که پیاده شدیم، سفیر ما پای هواپیما بود و بعضی از نمایندگان مجلس آنجا، از حزب‌الله و دیگران آنجا بودند. ماشین آنجا بود، سوار ماشین شدیم و آمدیم. یعنی اصلاً ما وارد سالن نشدیم که کسی ما را ببیند. چون دیر هم شده بود برای ملاقات، یک قدری ترافیک هم بود، از همانجا، از پای هواپیما آمدیم.
نکته‌ی مهمی که تحلیلش بسیار حائز اهمیت است نگاه بقیه‌ی گروههای لبنانی به حزب‌الله است. در اثر اتفاقات جاری و حمله‌ی این سی و چند روزه رژیم به ضاحیه و پیرامون، نگاه بقیه‌ی گروههای لبنانی به حزب‌الله آیا تغییری کرده یا خیر؟
لاریجانی: شاید اگر بخواهیم واقعی صحبت کنیم، در آن دوره‌ی اول که یک مقدار شرایط حزب‌الله سخت شد، یک کمی تغییر کرده بود، و بعضی از صداها هم شنیده میشد ولی الان اینطور نیست. یعنی خیلی‌ها تعدیل شدند. متوجه شدند که این سنگر حزب‌الله برای دفاع از امنیت ملی لبنان یک سرمایه است برای لبنان و مقاوم‌تر از این حرفهایی است که اینها مثلاً با چهار تا عملیات پیجر و اینها از بین بروند. ببینید، مسئله‌ی کار تروریستی، پیجر، کار بزرگی بود، یعنی به هر حال سه هزار نفر از کادرهای اینها را چشمشان را آسیب زد، دستشان را آسیب زد، یک سازمان باید خیلی قوی باشد که این را هضم کند. یا وقتی رهبری این سازمان را زدند، چیز کوچکی نبود. این دو تا حادثه بغل هم بود ولی این سازمان اینقدر رشد داشت از نظر فرزانگی و عقلانیت و ورزیدگی میدانی و توجهاتی که در ابعاد سیاسی به سازمانشان شده بود و عقیدتی، این رشدیافتگی را داشت؛ خیلی زود جایگزین کردند و سازمانشان هم از نظر ساختاری طوری بود که توانست عملیات را شروع کند. الان شما ببینید هر روز چند تا عملیات دارند. پس معلوم است این خودش را یافته و سرپاست. به همین دلیل کیفیت رفتار گروههای دیگر هم تغییر کرد.
توانمندی حزب‌الله قابل مقایسه با قبل نیست؛ در جنگ ۳۳ روزه اینها این مقدار تجربه‌ی عملیاتی نداشتند و خیلی الان تجربه پیدا کردند و همچنین امکانات زیاد. اینها هنوز از تجهیزات مهمشان استفاده نکرده‌اند و اگر استفاده بکنند به نظر من صحنه خیلی تغییر میکند.
در مورد بحث نقش سوریه و آقای بشار اسد در وضعیت فعلی مقاومت برای ما توضیح بدهید و اینکه ایشان در حال حاضر در این پازل و در این صحنه چه جایگاهی و چه نقشی را دارند ایفا میکنند.
لاریجانی: واقع‌بینانه این است که آقای بشار اسد جزو رهبران سیاسی خوش‌فکر در منطقه هست و از سالها پیش این مشی حمایت از مقاومت را داشتند، چه در زمان تنهایی، چه در زمانی که الان کشورهای عربی او را دعوت کردند به همکاری در اتحادیه‌ی عرب و جاهای دیگر، همیشه این صلابت و استواری حمایت از مقاومت را داشته و دارد و ایشان از معدود رهبران سیاسی کشورهای عربی است که از یک تیزهوشی برخوردار است و خوب عمل میکند.
واکنش آقای بشار اسد و آقای نبیه بری به پیام حضرت آیت‌الله خامنه‌ای چه بود، چه بازخوردی از این دو بزرگوار داشتید وقتی که با آنها جلسه داشتید و موضوع را مطرح کردید؟
لاریجانی: برخورد هر دو بزرگوار نسبت به پیام رهبری خیلی محترمانه بود، خیلی تجلیل کردند و من از گذشته هم میدانستم نظر آنها را نسبت به مقام معظم رهبری؛ که ایشان را یک فرد راهگشا در مسائل و بن‌بستهای منطقه میدانند و به این جهت هر دو، نظرشان این بود که نکاتی که در این پیامها آمده، همان مسائلی است که ما امروز به آن نیاز داریم و باید به آن توجه کنیم و قبول هم داریم همه را و پیگیر هم هستیم. تلقی‌شان این بود که پیام از جانب یک شخصیتی آمده که دلسوز منطقه است و آینده‌نگر نسبت به منطقه و توجه کافی به همه‌ی ابعاد و مسائل منطقه دارد و خواستار حل مسائل هست. از این جهت خیلی استقبال کردند.
رجال سیاسی لبنان از یک درک خیلی خوب نسبت به سرنوشت‌شان برخوردارند و درست است که حالا در آن حوادث اولیه برخی‌شان یک مطالبی گفتند ولی همه در اینکه باید مقاومت کرد در مقابل رژیم صهیونیستی همفکر بودند و از ایران تشکر میکردند و در اینکه ایران دارد حمایت میکند از مردم لبنان هم متفق بودند.
آنها علاقه‌مند بودند که این ارتباطات، ارتباطات نزدیک‌تری باشد و تحلیلها مطرح بشود، مخصوصاً من در لبنان که با گروههای سیاسی مختلف هم یک جلسه‌ای داشتم، از مشربهای مختلف، آنها هم نظرشان این بود که ایران ارتباطاتش را بیشتر کند با لبنان و مسائل را با آنها در میان بگذارد. من تا آنجایی که مقدور بود در آن ساعاتی که در لبنان بودم، مطالبشان را شرح دادم و این علاقه‌مندی هست. چون یک حالت هم‌سرنوشتی در این کشورها با ایران حس میکنند و علاقه‌مندند که به همین دلایل و موضع مشترک داشتن، گفتگوهای نزدیک‌تری همیشه داشته باشیم.
آقای دکتر دشمن سعی دارد روی یک انگاره‌ای خیلی تأکید کند، آن هم تحلیلی ارائه میدهد مبنی بر تضعیف اهرمها و بازوهای قدرت جمهوری اسلامی ایران در منطقه و دائماً میخواهد به روش‌های مختلف این را تأکید کند که این اهرمها روز به روز دارند ضعیف‌تر می‌شوند. تحلیل شما از این موضوع چیست؟ چه قدر این موضوع واقعیت دارد، شمایی که در میدان بودید و آنجا را ملاحظه کردید؟
لاریجانی: قبول دارم که این القا را میکنند. یعنی به میزان زیادی این القا را هم در کشورهای غربی کردند، هم در کشورهای عربی. شاید همین مسائل باعث شده که کشورهای غربی فکر کردند مثلاً الان شرایط ایران تضعیف شده، پس یک فشاری هم ما از نظر قطعنامه علیه ایران بیاوریم. من این قطعنامه‌ای که الان در آژانس کشورهای غربی دارند دنبال میکنند، یادم می‌آید که شبیه به همان کاری بود که بعد از جنگ ۳۳ روزه، اینها انجام دادند. آن موقع آقای کیسینجر گفته بود الان که این بحران منطقه به وجود آمده، خب یک قطعنامه علیه ایران بدهیم. حالا بحران در لبنان است، اینها سر مسئله‌ی هسته‌ای ما، گفتند ما قطعنامه میخواهیم بدهیم که به محض اینکه وضع در جنگ ۳۳ روزه عوض شد و در واقع رژیم صهیونیستی فهمید دیگر نمیتواند جلو برود در این قضیه، خب رفتند دنبال آتش‌بس و همان موقع یک مرتبه گفتند یک قطعنامه داریم میدهیم علیه ایران. آن موقع من یادم است آقای سولانا زنگ زد به من و گفت که من خیلی متأسفم، چون خرابکارها کار خودشان را کردند. یعنی یک تلقی اشتباهی برایشان پیش آمد. خب حالا ببینید مثلاً از آن موقع که اینها قطعنامه دادند برای جلوگیری از تکنولوژی هسته‌ای، جلوگیری شد؟ یعنی ایران ضعیف شد از آن موقع تا به حال؟ خودشان دارند می‌بینند. الان هم یک اشتباه مشابهی دارند میکنند.
برخورد هر دو بزرگوار ( آقای بشار اسد و آقای نبیه بری) نسبت به پیام رهبری خیلی محترمانه بود، خیلی تجلیل کردند و من از گذشته هم میدانستم نظر آنها را نسبت به مقام معظم رهبری؛ که ایشان را یک فرد راهگشا در مسائل و بن‌بستهای منطقه میدانند و به این جهت هر دو، نظرشان این بود که نکاتی که در این پیامها آمده، همان مسائلی است که ما امروز به آن نیاز داریم.
بنابراین من قبول دارم یک همچنین تلقی‌ای ایجاد شده. ولی این تلقی چرا اشتباه است؟ ببینید من حالا در مورد حزب‌الله برایتان شرح دادم. اینها رهبری این سازمان را زدند، معاونش را زدند، بعضی از عناصر مهم صدر اینها را زدند، سه هزار نفر از کادرشان را به هر حال مجروح کردند. یعنی الان وارد کار نمیتوانند بشوند. پس کادر جدید باید می‌آمد. الان که صحنه را نگاه میکنیم، می‌بینیم یک نسل جوان‌تری آمده سر کار و این خصوصیت این جوانها این است که بسیار معتقدند و شجاعند، جسورند. حالا شاید کلمه‌ی جسور یک قدری خوب نباشد ولی این خصوصیت درواقع ابتکارآمیز در شجاعت را دارند و هم‌قسم هم شدند پای لبنان بایستند. خب به همین دلیل اینها مجبور شدند بمانند در کارشان و خیلی خسارت دارند میدهند؛ تا آن جایی که من اطلاع دارم حدود به اندازه‌ی یک لشکر تلفات دادند اسراییلی‌ها در این قضیه. خب این یک نتیجه‌ی کار شد که بازوی چه را زدند؟ کجا زدند؟ ما احتیاج به بازو نداریم. اینها میگویند نیروهای مقاومت؛ نیروی مقاومت یعنی چه؟ یعنی نیروهایی که در منطقه هستند از رفتار خشن و ارباب‌گونه‌ی اینها به عصیان رسیدند. این است. شما در عراق، نیروی مقاومتی وجود نداشته، اینها آمدند آنجا گفتند عراق را میخواهیم ایالت خودمان کنیم، رفتار خشونت‌آمیز با مردم داشتند. مردم عصیان کردند، نیروی مقاومت تهیه کردند. البته ما از هرگونه رفتار خشن نسبت به مسلمانها معترضیم به آنها. یا در یمن، حوثی‌ها بودند ولی نیروی مقاومت به این صورت نبود؛ چرا بوجود آمد؟ ما بوجود آوردیم؟ نه؛ بوجود آوردند خودشان. با دست خودشان بوجود آوردند .عربستان آمد مدام کوبید آنجا را. اینها دیدند راهی جز مقاومت ندارند. بنابراین شدند نیروی مقاومت یمن. همینطور در فلسطین. اینها از بین نمی‌روند. ببینید؛ مثلاً در غزّه؛ وقتی ۵۰ هزار نفر آدم را آنجا کشتید هر جوانی احساس میکند یا برادرش یا خواهرش یا پدرش یا مادرش را کشتید. این آرام نمی‌نشیند. خودتان را جای او بگذارید. یا مسلمان فلسطینی که احساس میکند زمینش را غصب کردند و ریختند سرش مرتب، نمیتوانند زندگی کنند، خواهر و برادرش را هم کشتند این چه حالی دارد از نظر روانی؟ این تا آخر عمرش تا این کینه‌ی خودش را خالی نکند، ول نمیکند. میگویند آقای سنوار خیلی آدم تندی است. چه کسی تندش کرده؟ من نمیگویم تند است. میگویم اینکه اینها نقل میکنند میگویند تند است. خب چه کسی تندش کرده؟ شما ۲۵ سال زندانش کرده‌اید، شده سنوار. حالا شما هزاران سنوار درست کردید خودتان، با دست خودتان. این بازوها تقویت شد. اگر اسم بازو میگذارم، ایران که کاری نکرد. ایران فقط گفت شما این کارهایتان غلط است، نباید انجام بدهید. حتماً ما موضعمان موضع گرایش حق‌طلبانه است. ما که یک کشوری نیستیم که نگاه کنیم افراد بروند و موضع خنثی داشته باشیم. ولی این خود شما هستید که دارد اینها را تقویت میکند با دست خود. لذا من درست عکس این فکر میکنم؛ ببینید در کوتاه مدت ضربه زدند، درست است، ما نمیتوانیم نفی کنیم. به هرحال آواره کردند مردم غزّه را ولی ماجرا تمام شده نیست. شما می‌بینید این در آینده چه میشود. یعنی وقتی شما این ضربه را به اینها زدید هزارها آدم و جوان را مصمم کردید که علیه شما بشورند و تمام نمیشود.
با توجه به اینکه شما در ماجرای جنگ ۳۳ روزه دبیر شورای امنیت ملی بودید و درگیر پرونده‌ی لبنان؛ در موقع آن اتفاقات مراوداتی داشتید قطعاً، بعداً هم همین‌جور. بنظر شما در جریان مقاومت از ۲۰۰۶ تا الان چه تغییر و تحوّل واضح و شاخصی رخ داده است؟
لاریجانی: عرض شود که دو موضوع هست؛ یکی اینکه این حادثه‌ی جنگ ۳۳ روزه با حادثه‌ی فعلی چقدر مشابهت دارد و چگونه اداره شده. یکی اینکه در این فاصله شرایط منطقه چه تغییراتی کرده.
آقای بشار اسد جزو رهبران سیاسی خوش‌فکر در منطقه هست و از سالها پیش این مشی حمایت از مقاومت را داشتند، چه در زمان تنهایی، چه در زمانی که الان کشورهای عربی او را دعوت کردند به همکاری در اتحادیه‌ی عرب و جاهای دیگر، همیشه این صلابت و استواری حمایت از مقاومت را داشته و دا
در جنگ ۳۳ روزه، تقریباً شبیه به همین وضع پیش آمد منتها با یک تغییراتی؛ اولین موضوع این بود که اینها در هجوم اولیه شبیه امروز بود. یعنی تقریباً دو هفته‌ای یا یک دوازده روز، ۱۲-۱۳ روز اول شتاب اسراییل بسیار زیاد بود و کشت‌وکشتار زیاد و از نظر زمین هم جلو آمده بودند بیشتر از حالا. و در این فاصله هر بحثی راجع به توقف جنگ بود آمریکایی‌ها مخالفت میکردند و من یادم هست آن موقع یک کنفرانسی در رم تشکیل شد آنجا نخست‌وزیر ایتالیا و دیگران پیشنهاد آتش‌بس دادند. آن موقع وزیر خارجه‌ی آلمان یک خانمی بود او سفت مخالفت کرد گفت الان وقت این حرفها نیست. این گذشت و اینها فکر میکردند پیروزند و کار حزب‌الله تمام شد. بعد دوازده سیزده روز که گذشت، تغییر کرد شرایط. بعد از این شرایط خودشان به دست و پا افتادند برای آتش‌بس، قطعنامه آماده شد. قبل آن هرچه قطعنامه بود رد میکردند. تعدادی از این وزرای خارجه‌ی منطقه که نقش دلال را دارند برای آنها، مرتب تماس میگرفتند که این مسئله را سریع‌تر شما حمایت کنید، حل کنید. خودشان افتادند به دست و پا. این نزول و صعود آن موقع هم بود، الان هم هست. یکی این نکته است.
نکته‌ی دیگری که دارای تفاوت هست. البته آن موقع آقای حسن نصرالله بود، شهید سلیمانی بود، اینها خیلی روحیه‌بخش بودند. خب الان اینها نیستند. اما اینها جایگزین کردند. مثل اینکه این جبهه نیاز به یک شهادتهای بزرگ داشت تا این نیروهای جوان هم‌قسم شوند و پای صیانت از لبنان بایستند. یعنی به جای اینکه این موضوع، سایش برای اینها ایجاد کند و فرسایش روحی پیدا کنند، این تبدیل شد به یک انرژی جدید در روحیه‌ی اینها. و اینها پای کارشان ایستادند. درست است یک فقدانهایی دارند ولی این انرژی را خدا به اینها داده، یعنی واقعاً از این نیرو خیلی کار برمی‌آید.
نکته‌ی بعدی این است که توانمندی حزب‌الله قابل مقایسه با قبل نیست؛ در جنگ ۳۳ روزه اینها این مقدار تجربه‌ی عملیاتی نداشتند و خیلی الان تجربه پیدا کردند و همچنین امکانات زیاد. اینها هنوز از تجهیزات مهمشان استفاده نکرده‌اند و اگر استفاده بکنند به نظر من صحنه خیلی تغییر میکند. و شاید اینها فهمیدند که یک مقدار علاقمندند زودتر آتش‌بس بشود. من فکر میکنم صحنه تغییرات و مشابهاتش اینطوری است فعلاً.
منتها از نظر مسئله‌ی نسبتش با ما؛ من مثالی زدم که غربی‌ها یک تلقّی داشتند که چون این ظرفیت ماند و اینها به قول شما بازوی ایرانند، پس یک جای دیگر باید به اینها لطمه بزنیم و آن قطعنامه دادن است.
شنیدم دولت جدید ایالات متحده گفته «ما آن برجام را اصلاً قبول نداریم چون ایرانی‌ها سر ما را کلاه گذاشتند!»- آن وحی منزل نیست، خب بیایید سر موضوع جدید: شما میگویید «ایران هسته‌ای را ما قبول داریم. به سمت بمب نرود عیب ندارد!»؛ ما غنی‌سازی در این حد داریم، خب بیایید توافق کنید -که ایران یک شروطی دارد برای این امر با توجه به تجربه‌ی گذشته- ما به سمت بمب نمی‌رویم، شما هم شروط ما را بپذیرید.
اصلاً شما مطلب را از نظر منطقی نگاه بکنید؛ خب شما یک دعوایی در منطقه دارید، موضوعش هم موضوع دیگری است؛ چرا برای هسته‌ای دارید قطعنامه میدهید؟ چون آنجا آقای کیسینجر گفته بود الان یک قطعنامه بدهید. پس معلوم است که تلقّی‌تان این بوده، اینجا شما مشکلی پیدا کردید یک جای دیگری باید تلافی دربیاورید. من تحرکی که الان کشورهای اروپایی دارند ایجاد میکنند برای قطعنامه در آژانس را از این سنخ می‌بینم .درواقع دنبال یک رفتار نیشگونانه نسبت به ایران هستند که ما چون در آنجا مثلاً موفق نشدیم به شما ضربه بزنیم یک جای دیگر به شما ضربه میزنیم .منتها یک اشتباهی دارند میکنند؛ ببینید وقتی فرض کنیم ما همان روش گذشته را ادامه میدهیم در قبل که شما قطعنامه صادر کردید برای ایران مزاحمت ایجاد کردید از نظر اقتصادی، ولی ایران توانست خودش را یک قدری باز بیابد. از نظر هسته‌ای شما پیش بردید یا ایران قوی‌تر شد؟ تکنولوژی‌های جدید هسته‌ای پیدا کرد و الان غنی‌سازی‌اش را برده بالای ۶۰ درصد. پس شما موفق نبودید. بله؛ یک خسارت اقتصادی به ما زدید ولی آن کاری که میخواستید که این نبود؛ کاری که میخواستید این بود که ایران را از نظر هسته‌ای جلوگیری کنید .بعد هم نتیجه‌اش این بود که بعد از یک مدتی آمدید گفتید بیایید تفاهم کنیم. تفاهم کردیم باز دوباره آمریکایی‌ها خلف وعده کردند. خب الان در موقعیت مختلفی هستیم. به‌هرحال ما غنی‌سازی را گسترش دادیم و غنی‌ُسازی را بردیم بالای ۶۰ درصد. شما با تجربه‌ای که برای منصرف کردن ایران دارید و دیدید که نمیشود، پس دو تا راه بیشتر پیش رویتان ندارید؛ یکی برگردید به همان برجامی که تصویب شده -خب ایران همیشه به شما گفته بیایید برگردید اشتباهتان را حل کنید البته خسارتهای ما را هم باید یکجوری تأمین کنید-؛ یک راه دیگرش هم این است که خیلی خب، قبول ندارید؟ -چون شنیدم دولت جدید ایالات متحده گفته «ما آن برجام را اصلاً قبول نداریم چون ایرانی‌ها سر ما را کلاه گذاشتند!»- آن وحی منزل نیست، خب بیایید سر موضوع جدید: شما میگویید «ایران هسته‌ای را ما قبول داریم. به سمت بمب نرود عیب ندارد!»؛ ما غنی‌سازی در این حد داریم، خب بیایید توافق کنید -که ایران یک شروطی دارد برای این امر با توجه به تجربه‌ی گذشته- ما به سمت بمب نمی‌رویم، شما هم شروط ما را بپذیرید. توافق بعدی بکنید. بنابراین ما توصیه نمیکنیم شما رفتار غلط قبلی‌تان را دنبال کنید. ولی به‌هرحال این هم یک راه‌حل است. بیایید از این راه‌حل استفاده کنید.
آقای دکتر، دیدگاه شما در مورد کشور لبنان -خصوصاً بخاطر اینکه لبنان الان مرکز حملات رژیم هست- قبل و بعد از سفر چه تفاوتی کرد؟ بعد از اینکه به صورت مستقیم شرایط را ملاحظه کردید، روحیه‌ی مردم و فضای داخلی لبنان را چطور دیدید؟
لاریجانی: عرض شود که مسئولین لبنان چه آقای نخست‌وزیر چه آقای نبیه‌بری رئیس مجلس را من یک رجال ملی می‌بینم که واقعاً دوست دارند مسائل و منافع ملی کشورشان حفظ بشود و دوستی دارند با ما و میدانند ما هم علاقمندیم در کلیت دولت لبنان و حکومت لبنان موفق بشود در این فشاری که رژیم صهیونیستی برایشان ایجاد کردند. مردم لبنان خیلی با شرافت برخورد کردند نسبت به آوارگان؛ یعنی اعم از شیعیان یا اهل سنت و یا مسیحیان، درب خانه‌شان را به روی این آوارگان باز کردند. و این خیلی منزلت دارد و این بهترین نوع همبستگی ملی را در یک کشور نشان میدهد که حدود هشتصد – نهصدهزار نفر را در خانه‌های خودشان راه دادند و به یک تعدادی هم در مدارس کمک میشود. درباره [رسیدن] کمکهای نقدی و کارساز ایران هم، دولت لبنان گفت ما یک راهی هم پیدا میکنیم که تسهیل بشود. همین وضع را من اتفاقاً در سوریه هم دیدم که آقای بشار اسد از مردم خواست که شما هرکدامتان یکی دوتا خانواده را به خانه‌تان راه بدهید و اینها را مهمان خودتان بدانید و عجیب این است که این ۱۳۰ هزار نفر را اینها در خانه‌هایشان راه دادند و این خیلی ذی‌قیمت است که این همبستگی بین این کشورها و ملتها وجود دارد.
در لبنان ما از هواپیما که پیاده شدیم، سفیر ما پای هواپیما بود و بعضی از نمایندگان مجلس آنجا، از حزب‌الله و دیگران آنجا بودند. ماشین آنجا بود، سوار ماشین شدیم و آمدیم. یعنی اصلاً ما وارد سالن نشدیم که کسی ما را ببیند.
نکته‌ی بعدی این است که رجال سیاسی لبنان از یک درک خیلی خوب نسبت به سرنوشت‌شان برخوردارند و درست است که حالا در آن حوادث اولیه برخی‌شان یک مطالبی گفتند ولی الان اینطور نیست و من در گفتگوهایی که داشتم -طیفهای مختلفی بودند- همه در اینکه باید مقاومت کرد در مقابل رژیم صهیونیستی همفکر بودند و از ایران تشکر میکردند و در اینکه ایران دارد حمایت میکند از مردم لبنان هم متفق بودند. لذا انسان میبیند که یک به‌هم‌تنیدگی بین میدان رزم و پشت جبهه که مردم هستند در لبنان وجود دارد از نظر حمایت و قصد و نیت در دفاع از سرزمینشان. میخواستم به عنوان سوال آخر، با همان مشاهداتی که داشتید و در واقع دنبال می‌کنید فضای سیاسی را، مثل این بحثهای آتش‌بس که الان خیلی جدی هم شده، یا سفر هوکشتاین فرستاده ویژه آمریکا در امور لبنان به بیروت و سرزمینهای اشغالی و یا از طرف دیگر رخدادهای غزه. با جمیع اینها، آینده‌ی وضعیت لبنان را چه‌طور می‌بینید؟ در یک نمای کلی‌تر، فکر می‌کنید کل منطقه به چه سمت میرود؟
لاریجانی: عرض بشود که در لبنان من عرض کردم که شرایط، شرایط خیلی مقتدرانه‌ای است از نظر نیروهای مقاومت. و اینها خودشان را بازیافته‌اند و دارند جلو می‌برند. و مذاکرات برای آتش‌بس را هم جناب آقای نبیه‌بری دارد دنبال میکنند. برای من هم توضیح دادند در واقع گفتگوهایشان را که به کجاها دارد میرسد. و ایشان هم امیدوار بود که این موضوع به یک نتیجه‌ای برسد. البته ما هم دنبال آتش‌بس هستیم. و هر چه زودتر این کار بشود، برای مردم بهتر است. به هر حال جنگها همه باید به صلح ختم بشود و هرچه زودتر ختم بشود بهتر است ولی اینکه کیفیتش، ریزه‌کاریهایش چه باشد، ما دخالتی در این امور نداریم و خود مسئولین لبنانی چه آقای نبیه‌بری و دوستانشان، چه حزب‌الله، خیلی دقیق بررسی میکنند اینها را و ظرفیتهای خیلی خوبی دارند برای بررسی امور. و هرچه اینها به تصمیم برسند و دولت لبنان مورد حمایت ایران است و هم به آقای نخست‌وزیر ما این را گفتیم، هم به آقای نبیه‌بری، هم به دوستان حزب‌الله. بنابراین آنجا من فکر میکنم خیلی فضا روشن هست و توفیق نیروهای حزب‌الله دیده میشود. یعنی فجر پیروزی‌شان را آدم میبیند.
من در این سفر روحیه‌هایی را مشاهده کردم که اینها استواری‌شان مثل استواری روز عاشورا بود؛ یعنی اینها این جور بودند که ما در احادیث و روایات می‌خوانیم که [در عاشورا] چه جوری می‌جنگیدند و چه جور آدمهایی بودند که پای آرمانهایشان ایستادند… افرادی بودند با روحیه‌ی بسیار قوی و شاداب. روحیه داشتن در جنگ خیلی مهم است. امیدوار به آینده هستند. برای من اطمینان بخش بود که اینها پیروزند. یعنی این روحیه و این صلابت در کار و این شجاعت در عمل، اینها را پیروز میکند.
در غزه یک مقدار وضع متفاوت است و آنجا البته همچنان مقاومت دارد از خودش زنده بودن را نشان میدهد. اما شرایط مردم خیلی سخت است و خب آنجا تقریباً همه‌ی ساختمانها و اینها، همه که نه، ولی قریب به اتفاقشان را از بین بردند. یعنی یک فاجعه‌ی بزرگ اسرائیل آفریده است. ولی آنجا هم همینطور است. من فکر میکنم مسئله‌ی غزه و کرانه‌ی باختری و مسلمانهای فلسطین این داغشان را تازه کرد و این به نظر من اشتباه بزرگی بود که نتانیاهو انجام داد و فکر کرد قلع‌و‌قمع کرده تمام شده. در حالی که این مقاومت را افزایش خواهد داد. منتها شرایط امروزشان سخت است. در منطقه کلاً ما یک رفت‌و‌برگشت داشتیم. رفتش این بود که رژیم صهیونیستی با این کارهایی که انجام داد یک فضای تبلیغاتی ایجاد کرد که کار تمام است. حتی بعضی از این کشورهای نسبتاً قُراضه‌ی منطقه هم یک حرفهایی زدند که بله حالا حزب‌الله از نظر میدانی و نظامی لطمه‌ی شدید خورده و از بین رفته اما از نظر سیاسی هم باید در لبنان اینها از بین بروند. کسی خریدار این حرفها نیست. این مال همان دوره‌ی اولی است که اینها یک تصوراتی پیدا کردند. الآن اینطور نیست. الآن این کشورهای منطقه معتقدند، یعنی خیلی‌هایشان این حرف را میزنند، حالا نگوییم همه، که شرایط باید متعادل بشود و اسرائیل این حرفهایی که میزده درست نبوده و حالا متوجه شدند که اگر اسرائیل موفق میشد، خود اینها هم جایگاهی در منطقه نداشتند. و این یک واقعیتی است که اینها لمس کردند. حتی برخی از کشورهایی که با ما اختلاف مشرب سیاسی دارند و نسبت به اسرائیل هم خیلی کُرنش داشتند در گذشته، امروز احساس میکنند اگر به اسرائیل اجازه بدهند، اینها را خیلی سریع میبلعد. و بنابراین علاقه‌مندند که حزب‌الله قوی بماند. با اینکه در گذشته این فکر را نداشتند. من فکر میکنم در کل منطقه دارد میرود به سمت یک جایگاه متفاوتی نسبت به گذشته از نظر مقاومت. قطعاً لطماتی خورده است. ما شهید زیاد دادیم. ولی دستاوردش، دستاورد مهمی برای آینده‌ی منطقه بوده است. این خونها مثل یک خونهای جوشانی شد که این جریان مقاومت را قوی‌تر کرد.
سپاسگزارم آقای دکتر بخاطر وقتی که در اختیار رسانه KHAMENEI.IR گذاشتید.
لاریجانی: ان‌شاءالله موفق باشید.
انتهای پیام
