اشتریان: وفاق به مثابه راه‌حل مقدم است بر عدالت
| چارچوبی برای کاربست وفاق در حل مشکلات ساختاری، تعارضات نهادی، تنازعات اجتماعی ایران امروز |
علی نیلی، انصاف نیوز: کیومرث اشتریان می‌گوید گفتمان دولت چهاردهم وفاق است و نه هیچ چیز دیگر اما مسیری که برای وفاق به مثابه راه‌حل ترسیم می‌کند، با مقصد عدالت و انصاف یک‌سان به نظر می‌رسد.
در ادامه سلسله گفت‌وگوهای انصاف نیوز با موضوع «گفتمان پزشکیان» و نسبت آن با «عدالت و انصاف» با اهالی علوم انسانی، نوبت به کیومرث اشتریان رسید که سال‌هاست بر مطالعه «سیاست‌گذاری» (پالیسی) متمرکز است.
اشتریان دبیر همایش ملی وفاق ملی است که پنجشنبه‌ی همین هفته، ۲۰ دیماه ۱۴۰۳ برگزار خواهد شد.
احتمالا شما از آن دسته از اهالی علوم انسانی هستید که معتقدند روسای جمهور در ایران از فقدان نظریه ضربه خورده‌اند.
بله، برخی کمابیش از این ناحیه ضربه خورده‌اند.
یعنی قائل هستید که برخی از روسای جمهور، نظریه داشته و بر مبنای آن عمل کرده‌اند؟
حالا نظریه به شکل منقح و صورت‌بندی شده نه، اما روسای جمهوری داشته‌ایم که حداقل در ذهن خود نظریه داشته‌اند.
اگر نقطه بحث را این‌جا قرار دهیم، تنها کاندیدایی که به نظر می‌رسید در انتخابات ریاست‌جمهوری زودهنگام امسال حرف متفاوتی داشت و بر مبنای نظریه سخن می‌گفت، مسعود پزشکیان بود. بالاخره هم توانست تعدادی را پای صندوق‌های رای بکشاند در حالی‌که تجربه انتخابات مجلس در زمستان سال قبل نشان داده بود تعداد بی‌تفاوت‌ها یا قهرکرده‌ها بسیار افزایش یافته است. تفاوت پزشکیان این بود که می‌گفت مسیر را اشتباه آمده‌ایم و باید مسیرمان را تغییر دهیم. تفاوتش این بود که از عدالت و انصاف سخن می گفت. آیا می‌توانیم بگوییم در انتخابات دوره چهاردهم ریاست جمهوری، گفتمان عدالت و انصاف رای آورده است؟
واقعیت این است که هر چند آقای پزشکیان درباره عدالت و انصاف سخن گفته باشد، هر چند حل مشکلات مردم را وعده داده باشد، از نظر من روح گفتمان منقح نشده ایشان همین وفاق بود.
ما باید ببینیم یک رئیس‌جمهور چه ظرفیت‌هایی دارد و متخصصان علوم انسانی برای کنش‌گری فکری در فضای عمومی، چگونه می‌توانند این ظرفیت‌ها را صورت‌بندی نظری کنند، بازسازی کنند و از همه مهم‌تر آن را به خودآگاهی تبدیل کنیم. اغلب ما انسان‌ها وقتی وارد حوزه سیاست می‌شویم، به شکل غریزی کنش می‌کنیم نه به شکل اندیشیده‌شده و رسمی. این را هم بگویم که این کنش غریزی سیاسی معنای منفی و بدی ندارد.
وقتی آقای پزشکیان از ابتدای حضور در عرصه رقابت‌های انتخاباتی، می‌گوید مسیرها را اشتباه آمده‌ایم، به نظرم در کانتکس خاصی سخن می‌گوید. پیش از آن اتفاق تلخ برای مرحوم رئیسی، 3 سال بود که جریان خالص‌سازی به شدت و حدت مشغول به فعالیت بود. وقتی پزشکیان می‌گوید مسیر را اشتباه آمده‌ایم، به نظر من به این خالص‌سازی اشاره داشت. مقابل خالص‌سازی چه مفهومی را مطرح می‌کند؟ وفاق را. پس از همان ابتدا، وفاق جزء لاینفک گفتمان پزشکیان بود حتی اگر نامی از آن نیاورده باشد، حتی اگر این کلمه را استفاده نکرده باشد. البته بعد با تعابیر مختلف از وفاق حرف زد ایشان.
پس آقای پزشکیان ظرفیت وفاق را داشت. یک ظرفیت دیگر هم ایشان دارد که باز هم نانوشته و ناگفته است؛ این ظرفیت وفاق به مثابه راه‌حل است. یعنی بدون آن‌که تعریف روشنی داشته باشد، می‌گوید باید مسائل را با هم حل کنیم. باید با هم کار کنیم. وقتی به رفتارهای پساانتخاباتی ایشان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که بله، همین اتفاق دارد می‌افتد. مساله دارد حل می‌شود. حالا این مساله ممکن است کوچک باشد، ممکن است مد نظر شما نباشد، ممکن است شما را راضی نکند اما نمی‌توانید منکر شوید که مساله بوده.
آن‌چه از رفتار پزشکیان در این چند ماه می‌بینیم این است که وفاق به مثابه راه‌حل یا وفاق به مثابه روش، دارد عمل می‌کند. این یک ظرفیت است که متخصصان علوم سیاسی و علوم اجتماعی باید برای آن گفتمان تولید کنند. می‌توان این ظرفیت را صورت‌بندی نظری کرد و نسبت به آن خودآگاهی ایجاد کرد.
به نظر من، دکتر پزشکیان نه تنها وفاق را به مثابه راه می‌بیند، بلکه وفاق را به مثابه ایجاد قدرت سیاست‌گذاری به کار می‌بندد. من اگر بخواهم برای عبارت «باید با هم فلان مشکل را حل کنیم» در کلام او، یک صورت‌بندی نظری ارائه دهم می‌گویم پزشکیان به زبان فنی، وفاق را به عنوان ابزاری برای تولید قدرت سیاست‌گذاری مورد استفاده قرار می‌دهد. این ظرفیت سیاست‌گذاری مخدوش شده است و بنابراین لازم است این قدرت را احیا کنیم. من از دور که نگاه می‌کنم، می‌گویم پزشکیان دارد می‌رود سمت تولید قدرت سیاست‌گذاری.
شما خیلی خوش‌بینانه تحلیل نمی‌کنید؟
ممکن است.
حرف‌های شما برای کشوری مثل مالزی خیلی مطلوب و استاندارد است اما در کشوری که دارد دائما عقب می‌رود، این دورهمی سیاسیون چه فایده‌ای دارد؟ در کشوری که هنوز بر سر مفهوم توسعه توافق نظری وجود ندارد، حالا از فردا صبح همه سیاسیون این کشور با هم عهد اخوت ببندند، چه دردی از مردمی که حس می‌کنند ساعت به ساعت عقب‌تر می‌روند، علاج می‌شود؟
این عقب رفتن که نتیجه شعارهای پزشکیان نبوده…
بله، اما وفاق بر سر هیچ هم ما را به جایی نمی‌برد. حرف من این است که عدالت و انصاف، چه بد چه خوب، یک جهتی به کشور می‌داد. حالا بیایید بر سر این جهت توافق کنیم یا نکنیم اما جهت حرکت کشور مشخص می‌شد.
ببینید، چند کار کوچک انجام شده است که می‌گوید بازی شروع شده است. من نمی‌خواهم دفاع کنم اما شروع رفع فیلتر را می‌توانم شروع یک بازی بزرگ‌تر تعبیر کنم. این اتفاقی که درباره توقف اجرای قانون عفاف و حجاب افتاد، یعنی دارد قدرت سیاست‌گذاری پدید می‌آید.
این قدرت سیاست‌گذاری قرار است چه کند؟ عدالت و انصاف یک معنای حداقلی دارد اما وفاق می‌تواند بر سر وضع موجود شکل بگیرد. می‌دانید که برخی وضع موجود را خیلی هم عالی تعبیر می‌کنند!
اگر این چشم‌انداز وسیع‌تر را از وفاق ایجاد کنیم، دیگر معنای وفاق تقسیم پست‌های سیاسی نیست. توافق بر سر چینش نیروهای سیاسی می‌شود یک حلقه بسیار کوچک از زنجیره‌ای بزرگ. من یک مورد دیگر را بگویم که ظاهرا کمتر هم رسانه‌ای شده است؛ آقای رئیس جمهور تصمیم گرفته است شورای عالی رفاه را هر دو هفته یک‌بار تشکیل دهد. این تصمیم خیلی معنادار است. شورایی که بعضا دو سال سه سال تشکیل نمی‌شد، قرار است ماهی دو بار تشکیل شود. این اثر روشنی در مقوله رفع فقر دارد.
من ارتباط مستقیم و نزدیکی با دولت ندارم اما شنیده‌ام که آقای پزشکیان تمرکز ویژه‌ای دارد که آثار تصمیم‌گیری‌ها بر مردم فقیر چیست. این تصمیم یعنی تلاش برای فقرزدایی و عادلانه‌تر کردن مناسبات کشور. پس می‌خواهید قدرت سیاست‌گذاری در حوزه رفاه ایجاد کنید. این‌جا همان‌جایی است که پزشکیان و دولتش با واقعیت‌ها مواجه می‌شود؛ شما نمی‌توانید فقر را ریشه‌کن کنید در حالی‌که تنها 20 یا 30 درصد اقتصاد کشور متاثر از تصمیمات دولت است. پس باید نهادهای دیگر را وارد میدان کنید. وفاق یعنی همین که شما نهادهای اقتصادی حاکمیتی را که به هر دلیلی خارج از دولت هستند، با خود همراه کنید تا فقرزدایی موفق شود.
این‌جا عرصه دیگری از وفاق در مقابل ما پدید آمده است. این‌که می‌گویم وفاق به مثابه راه یعنی همین که کنش‌گران سیاسی و اجتماعی، ظرفیت‌های هر چند کوچک اما مثبت و در جهت منافع عمومی را بسط دهند و برای آن خودآگاهی ایجاد کنند.
دقت کنید که در این کشور عامدانه یا غیرعامدانه، آگاهانه یا ناآگاهانه، از سال 1378 تا امروز بر طبل واگرایی کوبیده شده است. 84 همین بود، 88 به اوج رسید، 92 کاهش یافت اما کینه‌ها باقی ماند و تا امروز ادامه پیدا کرده. واگرایی در نهادهای سیاسی و نهادهای اقتصادی، در نهادهای اجتماعی هم سرریز کرده است.
یک کنش‌گر سیاسی یا اجتماعی باید این خودآگاهی را در محیط اطراف خود ایجاد کند که می‌توان ورق را برگرداند. می‌توان سهمی در این پویش اجتماعی مثبت داشت.
چرا دولت به‌جای عدالت و انصاف، رفته است سراغ وفاق؟ آیا واقعا چنین تحلیلی داشته که وفاق ابزار بهتری برای اداره کشور در اختیارش می‌گذارد؟
من اطلاعی ندارم که گفتمان عدالت و انصاف به محاق رفته باشد.
اما همایش وفاق برگزار می‌شود نه همایش عدالت و انصاف.
منافاتی ندارد.
این تحلیل را قبول دارید که یک علت کم‌رنگ‌شدن عدالت و انصاف در گفتمان دولت، مشکلاتی است که انتخاب این گفتمان ایجاد می‌کند؟ بالاخره اگر نرم‌افزار روی دولت عدالت و انصاف باشد، باید توضیح روشن و قانع‌کننده‌ای درباره افزایش نرخ ارز بدهد و…
من واقعا نمی‌دانم درون دولت چه می‌گذرد. خبر ندارم که واقعا چنین بحث‌هایی شده است یا نه. ولی شاید مقداری از این کم‌رنگ‌شدن عدالت و انصاف در گفتمان دولت طبیعی باشد چون عدالت یک مفهوم غیرشفاف است. رفع فقر یک بحث است، عدالت یک بحث دیگر. عدالت یک مفهوم کاملا قراردادی است که ممکن است شما آن را در توافق با دیگری برسازید.
به نظر من وفاق به مثابه راه و آزادی به مثابه راه، برای سیاست‌گذاری بر هر مفهوم دیگری از جمله عدالت مقدم است. وفاق به مثابه راه یعنی شما تعهد می‌کنید که با هم قدرت را بسازیم و در گام بعد، به تدریج یک همکاری اجتماعی پدید بیاوریم. فعلا در یک حلقه از حلقه‌های حکم‌رانی که دولت است. متاسفانه این مفهوم از حلقه دولت فراتر نرفته است و دولت هم به شدت از سوی گروه‌هایی درون حاکمیت تحت فشار است. همین که دو نفر تفاوت‌های فکری و نظری داشته باشند، کافی است که برای ورود به دولت وارد یک چرخه سخت و پیچیده شوند. فکر نکنید وفاق خیلی مورد استقبال همه گروه‌های درون حاکمیت قرار گرفته است. از دور هم پیداست که استعلام‌ها به مانعی برای دولت تبدیل شده است. برای همین می‌گویم گروه‌های اجتماعی و کنش‌گران سیاسی باید از ظرفیت‌های هر چند کوچک استفاده کنند تا وفاق به ابزار حل مساله تبدیل شود.
من بحث مفصلی داشتم درباره بحث استخدام. نیروی انسانی ملی به عنوان یکی از اصلی‌ترین محورهای وفاق باید مورد توجه قرار بگیرد. ما باید بتوانیم از نیروی انسانی ملی برای توسعه استفاده کنیم. این نیروی انسانی باید بتواند وارد چرخه سیاست‌گذاری شود. وفاق باید این‌جا کار کند.
تعبیر شما از وفاق در نهایت کشور را به همان‌جا می‌رساند که عدالت و انصاف در عالی‌ترین صورت به آن می‌رسید و بنابراین از این جهت هم‌افق هستیم اما چه کنیم که تعبیر بسیط شما از وفاق به گفتمان دولت تبدیل شود؟
راهی که ما پیدا کردیم، همین همایش وفاق است. حدود 200 مقاله رسیده و من اصلا تصور نمی‌کردم چنین حجمی از مقالات برای حل منازعات منطقه‌ای تولید شده باشد. وفاق به مثابه حل مشکل کوچک یک منطقه، وفاق به مثابه راه‌حل مساله آب و… چنین نگاهی خیلی می‌تواند پربرکت باشد برای کشور.
ما مسیری را طی کردیم که دائما تنفر تولید کرده است. بر طبل فراق و افتراق کوبیده‌ا‌یم و دائما تخاصم و واگرایی ایجاد کرده‌ایم…
در فضای سیاسی چنین بوده اما در فضای اجتماعی چنین نبوده…
نه، منازعات اجتماعی کشور هم به شدت افزایش داشته است. افزایش جرم و جنایت یک صورت از واگرایی اجتماعی است. خودکشی، تخلفات اداری، عدم انجام تعهدات، نقض عهدها چک‌های برگشتی و… همه نمونه‌های از عدم همکاری اجتماعی است. خود پدیده مهاجرت یکی از عالی‌ترین نمونه‌های واگرایی اجتماعی است؛ چه مهاجرت نیروی انسانی و چه مهاجرت سرمایه. این یعنی من نمی‌توانم با تو زندگی کنم، نمی‌توانم این‌جا زندگی کنم، نمی‌توانم این‌جا سرمایه‌گذاری کنم… وقتی آقای پزشکیان می‌گوید مسیر را اشتباه آمدیم ممکن است مصداق دیگری در ذهن داشته باشد و من مصداق‌های دیگری اما هم‌نظریم که مسیر را اشتباه آمدیم که چنین حجمی از واگرایی اجتماعی پدید آمده است.
وفاق اگر به توافق جناح آقای پزشکیان و آقای قالیباف تقلیل پیدا نکند، اگر به انتصاب یا برکناری چند مدیر تقلیل پیدا نکند، می‌تواند ابزاری برای کاهش منازعات و واگرایی‌های اجتماعی باشد.
من قبول دارم که ما از ظرفیت‌های اجتماعی هم استفاده نکرده‌ایم اما در یک شرایط عادی و نرمال، قاعدتا همه نیروهای سیاسی این کشور با افزایش سرانه آموزشی در سیستان و بلوچستان موافق هستند. سر موضوع لزوم کاهش کشته‌های جاده‌ای توافق دارند و ممکن است با هم همکاری هم بکنند اما نمی‌دانم به تحریم‌ها یا اف‌ای‌تی‌اف که برسیم، کلیدواژه وفاق بازهم کارآمد خواهد بود یا نه؟
مثال خوبی زدید؛ همین امروز اعلام شده که رهبری نظام با طرح دوباره اف‌ای‌تی‌اف در صحن مجمع تشخیص مصلحت نظام موافقت کرده‌اند. بله، ممکن است بخشی از این تصمیم ناشی از فشارهایی باشد که بر کشور آمده اما فرق است بین دولتی که وقتی متوجه فشار می‌شود، همان مسیر را ادامه می‌دهد با دولتی که تصمیم می‌گیرد یک‌بار دیگر آن را به بحث بگذارد. ممکن است در مجمع همان اتفاق بیافتد یا نیافتد. بحث بر سر ظرفیت‌هاست.
این را عرض کنم که در واقعیت، حرف دل من چیز دیگری است و همه این‌ها را ناکافی می‌دانم. معتقدم ما به یک‌سری تحولات ساختاری اساسی نیاز داریم اما وقتی آن مسیر را بسته می‌بینم، می‌گویم باید از این قدم‌های مثبت حمایت کرد. شاید زمینه را برای تحولات بزرگ‌تر آماده کند. ما دچار تعارضات گوناگون در نهادهای سیاسی و نهادهای اقتصادی و نهادهای اجتماعی کشور هستیم.
به نظر شما، وفاق می‌تواند مشکلات ساختاری کشور و تعارضات نهادی را حل کند؟
معتقدم اگر روی آن نظریه‌پردازی کنیم، ادبیاتش را آماده کنیم، پالیسی‌اش را روشن بنویسیم، راه‌حل‌های حقوقی‌اش را طراحی کنیم، در مواقع حساس و بحرانی، چیزی داریم که روی میز قرار می‌گیرد.
در سیاست‌گذاری عمومی بحثی وجود دارد که خیلی مورد استفاده قرار می‌گیرد؛ چارچوب جریان‌های چندگانه جان کینگ دان. حرف جالبی دارد؛ می‌گوید اگر می‌خواهید تغییری رخ دهد یا چیزی در دستور کار حکومت‌ها قرار بگیرد، منطقش این است که یک جریان سیاسی، یک جریان مشکل و یک جریان سیاستی به هم بپیوندند. یعنی چه؟ وقتی یک یا چند مشکل وجود دارد، باید یک یا چند راه حل روشن و منقح وجود داشته باشد. حالا اگر یک اتفاق سیاسی رخ دهد یا جریان سیاسی مطالبه کند، آن مساله و مشکل رو می‌آید و در دستور کار قرار می‌گیرد.
ما در این کشور راحت از مشکلات حرف می‌زنیم؛ مشکل سلامت، مشکل آلودگی هوا، مشکل عدالت و… اما جریان راه‌حل برای کمتر کسی اهمیت دارد.
چه کسی باید بنشیند این جریان راه حل را بنویسد؟
هر کس به نسبت جایگاهش می‌تواند این کار را انجام دهد. رسانه، کنش‌گر سیاسی و اجتماعی، نیروی دانشگاهی و… ما به عنوان متخصص علوم اجتماعی می‌توانیم وظیفه علمی خود را انجام دهیم. بگوییم برای اف‌ای‌تی‌اف چنین راه حل‌هایی فراروی نظام تدبیر کشور است. در برابر اسرائیل می‌تواند این ابتکارات را به خرج دهد. امروز باید روابط کشور با ترکیه را تقویت کرد، نه تنش‌آمیز و… راه‌حل را نیروی علمی نشان می‌دهد. کنش‌گر سیاسی هم می‌رود روی این راه‌حل‌ها، کنش خود را تنظیم کند؛ رقابت کند، یارگیری کند و… وقتی جریان مشکل و جریان راه‌حل وجود دارد، ممکن است شما منتظر یک اتفاق باشید؛ یک حادثه یا یک انتخابات می‌تواند زمینه را برای تغییر ایجاد کند. تغییر همین‌طوری رخ نمی‌دهد.
در فقدان حزب چنین کنشی ممکن است؟
امکانش کمتر می‌شود.
یک کنش‌گر سیاسی برای چه باید بیاید روی نظریه شما عمل کند؟
نکند، برود نظریه خودش را تولید کند.
توانش را ندارد.
این دیگر مشکل کنش‌گران سیاسی ماست اما چنین نیست که شما می‌گویید. کنش‌گران سیاسی ما حرف‌هایی برای گفتن دارند. می‌توانند حرف‌های خود را بار علمی بدهند تا از دل آن پالیسی، یعنی راه حل مشخص برای مشکل مشخص پیش بیاید. بعد یک بزنگاه، یک اتفاق سیاسی می‌تواند فرصت را در اختیار کنش‌گر قرار دهد که تغییر مد نظرش را ایجاد کند. در سوریه یک اتفاق می‌افتد، ممکن است شما در برجام فرصتی پیدا کنید و…
مشکل جدی ما این است که نیروهای دانشگاهی و کنش‌گران سیاسی خیلی از اوقات فکر می‌کنند یک حرفی، نظریه‌ای منتشر شده پس باید اتفاق هم بیافتد اما این‌طوری نیست. سه جریان باید به هم برسند تا اتفاقی رقم بخورد. مثال‌های زیادی در کشور داریم که در چارچوب نظری جان کینگ‌دان کاملا قابل توضیح است.
که در این‌صورت دیگر شگفت‌زده هم نمی‌شویم؟
بله، آمادگی وضعیت‌های متفاوت را خواهید داشت. در مورد آقای پزشکیان هم چنین است؛ قبل از او هم کسانی درباره عدالت حرف زده‌اند. کسانی از وفاق حرف زده‌اند اما او در یک جریان سیاسی بالا آمد.
همایش وفاق که در آستانه برگزاری آن هستیم، مقالاتی را دریافت کرده که خیلی وقت قبل درباره وفاق صحبت کرده است یعنی راه‌حلی نوشته شده بوده اما اتفاق سیاسی با آن هم‌زمان نشده است.
اگر این همایش یا هر فعالیت فکری دیگری بتواند این را به خودآگاهی تبدیل کند، ما آماده می‌شویم که قدم‌های جدی و موثر برای حل مشکلات کشور برداریم.
منظورتان از این خودآگاهی مؤکدتان چیست؟
خودآگاهی یعنی بدانیم در چه وضعیتی هستیم. بدانیم وفاق چه حد و حدوی دارد. یعنی بدانیم وقتی می‌گوییم در پرتو وفاق مشکلی را حل کنیم یعنی چه.
ما کاری انجام می‌دهیم و بعد آن را صورت‌بندی می‌کنیم. این پدیده رایجی در عالم سیاست است و برای همین ابتدای عرایضم گفتم کنش‌گری سیاسی اغلب غریزی است. آدام اسمیت می‌رود یک کارخانه تولیدی را می‌بیند و بعد مشاهداتش را صورت‌بندی می‌کند و نظریه‌اش را می‌سازد. هنر اسمیت این بوده که آن‌چه در کارخانه دیده را به یک خودآگاهی اجتماعی و اقتصادی تبدیل کرده است. بعد بر اثر بحث‌های طولانی‌مدت و اصرار روی آن، تبدیل شده به خودآگاهی جمعی.
وقتی می‌گوییم خودآگاهی جمعی در دولت آقای پزشکیان درباره وفاق مهم است، یعنی بین ایشان و معاونانش و وزرا، این گفتمان صورت‌بندی شود. همه بدانند چه اتفاقی افتاده و چه کار کرده‌اند. این‌جاست که توان سیاست‌گذاری پدید می‌آید. این‌جاست که همه می‌دانند چه نسبتی با گفتمان برقرار می‌کنند، چه مخالف و چه موافق. این‌جا دولت‌مردان به ید واحده تبدیل می‌شوند و هر کس می‌داند دارد چه می‌کند.
بنابراین به نظر من یکی از مهم‌ترین وظایف رسانه‌ها و کنش‌گران علمی و کنش‌گران سیاسی نزدیک به پزشکیان این است که او را و دولت او را به خودآگاهی درباره وفاق برسانند. دکتر پزشکیان و دولتمردانش بدانند چه کرده‌اند، چه مسیری آماده‌اند و چه مسیری در پیش دارند. خودآگاهی دولت درباره وفاق، زمینه را برای حل مسائل کشور آماده می‌کند.
انتهای پیام
