فراستخواه: بلوغ اخلاقی و اخلاق سیاسی در گفت وگوها وجود ندارد

اخلاق سیاسی جوامع چگونه تعریف می شود؟ آیا بی اخلاقی سیاسی یک اپیدمی است؟ آیا از درون دموکراسی که دستاورد بشری محسوب می شود پوپولیسم بیرون می آید؟

به گزارش شفقنا دکتر مقصود فراستخواه جامعه شناس، پوپولیسم را صورت وارونه ای از دموکراسی می داند و معتقد است: از داخل ادای شبه انتخابات در ایران، شاهد به قدرت رسیدن پوپولیسم عوام فریبانه ای بودیم و دیدیم که چه پیامدهای ناگواری برجای گذاشت.

او هفت اصل اخلاق سیاسی را برابری مشارکت، حس مسؤولیت نسبت به مسائل عمومی، حقوق برابر، حقوق مخالفان عقیدتی و سیاسی و ایدئولوژیک، صدق و راستگویی، احترام و انتخاب عقلانی عنوان کرد و یکی از مشکلات اخلاقی در سیاست ورزی را اینگونه توضیح داد: دولت نماینده اخلاق شده است! وقتی دولت نماینده حقیقت شود مصیبت اخلاق شروع می شود. فراستخواه تأکید کرد که هنوز بلوغ اخلاقی و اخلاق سیاسی در گفتگوها وجود ندارد.

متن گفت و گوی شفقنا با دکتر فراستخواه را می خوانید:

فضای سیاسی کشور در ایام انتخابات بسیار مهم و تأثیرگذار است، یکی از مواردی که تأثیری گذاری آن بر جامعه را نمی توان منکر شد، اخلاق مورد استفاده از سوی کاندیداهاست، اخلاق سیاسی جامعه را چگونه می توان ارزشیابی کرد؟

فراستخواه: به نظرم ما یک رشته اصول و مبانی اخلاقی داریم که حاصل یادگیری تاریخی بشر هست و می توانیم اخلاق سیاسی جوامع را با آنها توضیح دهیم. یکی از این اصول «مشارکت با فرصت های برابر» است. یعنی وقتی می توانیم بگوییم جامعه به لحاظ اخلاق سیاسی به بلوغ رسیده است که در آن امکان مشارکت با فرصت‌های برابر وجود داشته باشد. یعنی اجازه دهیم دیگران هم هرچند عقیده سیاسی و مذهبی ما را ندارند مثل ما فرصت مشارکت داشته باشند . یعنی جامعه به یک بلوغی برسد که هرکس یک رأی و همه بخت مشارکت سیاسی واقعا داشته باشند. اصل دوم حس مسؤولیت عمومی است یعنی اینکه بخواهیم نسبت به مسائل عمومی و نسبت به تقلیل مرارت های انسانی مسؤولیت احساس کنیم. مشارکت سیاسی برای تقلیل مرارت ها، محنت ها و رنج‌های انسانی باشد. اصل سوم رعایت حقوق برابر اجتماعی است. برای بشر صرف نظر از هر قیدی حق برابر سیاسی وبرای هرکس حقوق برابر قایل شویم. مثلاً من مناظره جمعه گذشته انتخابات را دیدم، اما فقط کاندیداها با هم مناظره می کردند، آیا در تلویزیون ایران فرصتی هست که مردم و نمایندگی­های مردم، نمایندگان اصناف، کسبه، دانشجویان، خانم ها و نهادهای مدنی و حرفه‌ای وقومی و ان جی او ها با این کاندیداها مناظره کنند؟ این بخشی از اخلاق سیاسی جامعه است. اصل چهارم رعایت حقوق مخالفان بویژه مخالفان فعال در سیاست است. یعنی من زندگی کنم و بگذارم که دیگران هم زندگی کنند، می‌اندیشم و اجازه دیگران نیز هرچند غیر از عقیده وایدئولوژی مرا دارند بیاندیشند، اینکه ما اجازه دهیم همه کسانی که توانایی دارند بتوانند کاندیدای ریاست جمهوری شوند و کسی که می تواند به صحنه بیاید و رقابت کنند، به دلایل ایدئولوژیک و سیاسی و جناحی رد صلاحیت نشوند. اولین کسی که در ایران حقش از ریاست جمهوری سلب شد مرحوم مهندس بازرگان بود که در سال ۶۴ رد صلاحیت شد در حالی که صلاحیت آقایان محمود کاشانی و عسگراولادی تأیید شد که صالح تر از بازرگان نبودند در همان دوره ای که رهبری هم حضور داشتند و ایشان رئیس جمهور شدند. اینکه در سال ۶۴ مهدی بازرگان به دلیل سیاسی رد شود و نتواند کاندیدای ریاست جمهوری شود تا مردم درباره او نظر دهند از دو جهت خلاف اخلاق سیاسی است هم حق یک نفر ویک گروه سیاسی ضایع شد وهم به گمان بنده هزینه ای زیاد از این رد صلاحیت ها به جامعه تحمیل شد، پس خلاف اخلاق سیاسی است. چراکه فرد شایسته‌ای به احتمال زیاد بلد بود کاری انجام دهد ومشکلات مردم را حل کند اما اجازه به او داده نشد.

* پس برای درک این مسایل اول باید تعریفی از اخلاق داشت. به نظر شما اخلاق را چگونه می توان تعریف کرد؟

فراستخواه: بله درک من از اخلاق ، درکی «حق محور» است . گوهر اخلاق این است که من به حقوق دیگران ، حقوق عمومی و رفاه عمومی لطمه نزنم . تا اینجا به چهار اصل اخلاق سیاسی یعنی برابری مشارکت، حس مسؤولیت نسبت به مسائل عمومی، حقوق برابر و سرانجام حقوق مخالفان عقیدتی و سیاسی وایدئولوژیک اشاره کردم. اصل پنجم صدق است. راستگویی و صداقت یکی از مبانی مهم اخلاق سیاسی است. ما می بینیم که کاندیداهای محترم ریاست جمهوری حداقل در این مناظره نخست که من دیدم وعده هایی می دهند که فریبکارانه است و به نظر بنده شواهد زیادی وجود دارد که این وعده ها فریبکارانه است که بعداً خواهم گفت. وعده های فرصت طلبانه! فقط برای اینکه رای بخریم، وعده می‌فروشیم، می دانیم که تحقق این وعده ها مقدور نیست، اصلا راه رفع بدبختی مردم بیچاره این نیست اما همینطور وعده عوام فریبانه می دهیم،این کار خلاف صداقت است و صداقت یکی از اصول اخلاقی است و فضیلت ذهنی است.خانم زاک زبسکی فیلسوف اخلاق است، ایشان کتابی به نام فضیلت های ذهنی دارد. او در این کتاب می گوید ذهن می تواند اخلاقی یا غیراخلاقی باشد. ذهن غیراخلاقی این است که چیزی می‌گوییم از سر جهالت بلکه برای فریب رأی دهندگان. خانم زاک زبسکی می گوید چنین کسی فضیلت ذهنی را از دست داده است و ذهن او آلوده رذیلت شده است. اینکه کاندیداهایی محترم چیزهایی می گویند که هم خارج از صلاحیت های دانشی وتجربی آنها است و هم اصلا نمی خواهند آنها را عملیاتی کنند. این نشاندهنده مشکل در بلوغ اخلاق سیاسی است. اصل ششم و مهم در اخلاق سیاسی، احترام است. احترام به انسان و احترام به دیگران. من شخصا وقتی مناظره هفته گذشته را نگاه کردم خیلی ناراحت شدم از اینکه آقای روحانی یک دقیقه نمی توانست تحمل کند که آقای قالیباف حرفی را بزند هرچند هم که حرف او کاملاً خلاف باشد. حرف او خلاف واقع و نوعی بهره برداری غلط هم بود، اما آقای روحانی باید این اجازه را می داد که ایشان صحبت کنند، اینکه مرتب سعی می کرد با اصرار حرف ایشان را در مناظره قطع کند به نظر من نشان دهنده یک نوع مشکلات اخلاقی است که ما در گفتگوهایمان داریم ومنحصر به ایشان نیست. ایشان می توانست کمی تحمل کند و بعد در نوبت خودش بگوید که این حرف نادرست است. اما چه دلیلی دارد که با عصبانیت و در وسط حرف های او بیاییم وبگوییم این حرف دروغ است! اگر هم می خواهید دفاع کنید در نوبت خودتان صحبت کنید به اضافه اینکه مردم هم تا حدی می دانند قضیه چیست. می خواهم بگویم این نشان می دهد که هنوز بلوغ اخلاقی و اخلاق سیاسی در گفتگوها وجود ندارد . من نمی توانم تحمل کنم تا صحبت شما تمام شود وبعد صحبت شما را نقد کنم. اصل هفتم در اخلاق انتخابات ، انتخاب عقلانی است. مردمی به بلوغ اخلاقی در سیاست رسیده اند که واقعاً رأیشان رأی ایجابی باشد نه سلبی. اما متأسفانه یکی از مشکلات جامعه ما این است که رأی مردم از «حب علی نیست بلکه از بغض معاویه است». یک رأی سلبی است، یعنی به کسی رأی می دهند تا جلوی انتخاب شدن مخالف او را بگیرند. این اصول اخلاقی جهانشمول هستند. مثلاً به ماکرون در فرانسه رأی دهیم به دلیل مخالفت با لوپن، این کار چه در فرانسه و چه در ایران نشان دهنده یک نوع عدم بلوغ اخلاق سیاسی است. پس ما یک رشته اصولی داریم که با آن می توانیم اخلاق سیاسی یک جامعه را توضیح دهیم، اگر در یک جامعه حقوق برابر باشد این جامعه اخلاقی است، اگر امکان و بخت های مشارکتِ برابر برای همه وجود داشته باشد ، این جامعه اخلاقی است، اگر حقوق مردم رعایت شود این جامعه اخلاقی است، اگر صدق باشد این جامعه اخلاقی است. اگر امکان نقد قدرت وجود داشته باشد این نشان اخلاقی بودن است به نظر من، ما به سبب اینکه به لحاظ تاریخی چندان فرصت و امکان مشارکت قانونمند نداشتیم و تمرین کافی نکردیم در نتیجه با بلوغ اخلاقی ومدنی در سیاست هنوز فاصله داریم.

* این عدم بلوغ سیاسی که در جامعه خودمان می بینیم چگونه قابل مقایسه با بلوغ اخلاقی و سیاسی در جهان است؟ آیا مشکلات اخلاقی یک اپیدمی هست ؟

فراستخوه: بله اتفاقاً این مشکل فقط مختص ایران نیست. اما سطوح آن فرق می کند. مشکل اخلاقی در بسیاری از جوامع هست اما در سطوح مختلف . مثلاً یک زمانی خواسته مردم در جوامع اروپایی عدالت بود اما الان مطالبه آنها امنیت شده است! به نظر من این تغییر رویکرد نشان دهنده تنزل اخلاقی است. نمی‌خواهم داوری کنم اما می‌خواهم بگویم یک زمانی مردم اروپا در انتخابات دنبال عدالت بودند. مثلاً در فرانسه چپ ها و لیبرال ها هردو به نحوی با صورتبندی و تئوری خودشان دنبال عدالت بودند مثلاً یکی می گفت عدالت این است که حقوق اقلیت ها و آزادی های فردی را بدهیم، دیگری هم می گفت عدالت ایجاب می کند که رفاه اجتماعی داشته باشیم و به کارگران رسیدگی کنیم. پس عدالتخواهی نشان دهنده رشد اخلاقی بود.

ستون اصلی اخلاق عدالت است. اخلاق به معنای مقدس مآبی، مهربان نشان دادن خود و تعارف دم دری و امثال آن نیست، اخلاق یعنی عدالت ورزی و رعایت حقوق مردم . پایه مهم اخلاق به شکل جهان شمول، عدالت است. اما من با تأسف احساس می کنم که بر اثر تروریسم، داعش، ۱۱ سپتامبر و القاعده و… دنیا دیگر برای عدالت حساسیت زیادی نشان نمی دهد. الان در دنیا به جای حساسیت بر عدالت، حساسیت بر امنیت وجود دارد. این یعنی اخلاق یک درجه تنزل کرده است البته این خطی نیست.

* در واقع برگشتیم به هرم مزلو

فراستخواه: دقیقاً برگشتیم به هرم مزلو، یعنی برگشتیم به چیزی که فقط می خواهیم نیازهای زیستی خود را تامین کنیم وبه نیازهای دوستی واجتماعی وخودشکوفایی بی توجه شده ایم. یک وقت هست مردم دغدغه عدالت دارند، یک وقت هم هست دغدغه شان به جای عدالت فقط امنیت است، امنیت بد نیست، لازم و قابل درک هم هست اما بحث من این است که ما یک پروبلمای اخلاقی داریم یعنی زمانی که اخلاق عدالت در صدر مطالبات مردم بود اما الان خیلی در سطح مطالبات مردم قرار ندارد و به حاشیه رفته است. اجازه بدهید مثال دیگر بگویم زمانی در سیاست کلاسیک دنیا ، نگاه جهانی اهمیت داشت مثلا صلح جهانی و زیستبوم جهانی ومانند اینها. اما الان نگاه ملی جای آن را گرفته است. مثال سوم انسان دوستی است که قبلا چه سنت های لیبرالی و چه سنت های سوسیالیستی به مهاجران و حقوق آنها حساس بودند در حالی که الان تب ضد مهاجرت در اروپا و آمریکا زیاد شده است مثلا یکی از برنامه های لوپن این بود که ۹۰ درصد مهاجران را از فرانسه اخراج کند. از همه اینها می توان نتیجه گرفت که دغدغه های اخلاقی خیلی دچار مشکل شده است. جریان لوپن در فرانسه که ضد یهودی هستند ۷ میلیون رأی دارند این تعداد رأی در فرانسه رأِی کمی نیست یعنی رأی در یک جامعه دموکراتیک و جامعه ای که ده ها سال سنت دموکرسی دارد. اخلاق یعنی دوست داشتن بی دلیل! یعنی بدون دلیل دوست بدار، بی شرط و قید دوست بدار، من تو را دوست دارم بدون قید نژادت، بدون قید مذهبت و ملیتی که داری، بدون قید طبقاتی، بدون قید اعتقادی. اما الان مهاجر را دوست ندارند چراکه می گویند امنیت ما از بین می رود. آن فردی هم که این را می گوید ظاهراً نمی خواهد خلاف اخلاق حرکت کند اما کل عصب اجتماعی و روندها و ترندهای جامعه به گرایش های خیلی غریزی سوق پیدا می کند. یعنی همان مزلو که شما گفتید. امنیت یک رفتار غریزی است. یعنی اگر ما می خواهیم زندگی خود را حفظ کنیم، این خیلی هنر اخلاقی نیست، اما وقتی می خواهیم بی دلیل دوست بداریم، یک نیروی اخلاقی نیاز داریم تا مردمان را صرف نظر از ملیت و عقیده دوست داشته باشیم. برعکس اینکه من بخواهم خودم را حفظ کنم تا منفجر نشوم، تا راحت زندگی کنم و آسوده خاطر باشم یک چیز غریزی است. یک زمانی در اروپا رقابت بر سر برنامه های کلاسیک بود، مثلاً بحث جمهوری خواه ها و دموکرات ها و رقابت بر سر برنامه هایشان بود اما الان به جای آن بازی با مسایل جاری است، مثلا الان اگر یک انفجار در فرانسه رخ دهد، لوپن برنده انتخابات می شود این چه دنیایی است که عده ای چهار سال سکانداری یک جامعه را بر عهده می گیرند که فقط به دلیل بازی بر سر مسایل جاری روی کار آمدند در حالی که در گذشته رقابت بر سر برنامه های جا افتاده ای بود. دلیل این مسأله اتفاقا به همان اصولی که گفتم باز می گردد. اخلاق یعنی یک نوع انتخاب عقلانی. انتخاب عقلانی فضیلت ذهن است. یکی از فضیلت های ذهن این بود که انتخاب ما عقلانی باشد وقتی ذهن انتخاب عقلانی نمی کند دچار مشکل اخلاقی شده است. پس می‌بینید که اینها مسایل اخلاقی است و در رابطه با ایران می‌توانم بگویم ملاک اخلاقی بودن عوض شده است. قبل از انقلاب، سلطنت بود واصلا رئیس جمهوری و انتخاباتی در میان نبود ، وقتی سلطنت بود اخلاق سیاسی به انسداد رسیده بود چون امکان انتخاب وجود نداشت، درواقع مسؤولیت زمانی است که اختیار وجود داشته باشد وقتی اختیار یک چیزی را ندارید درباره آن اخلاقیات نیز در میان نخواهد بود. قبل از انقلاب انتخابات وجود نداشت و سلطنت بود و شاه به شکل موروثی حکومت می کرد در نتیجه اخلاق سیاسی به انسداد رسید، نتیجه این شد که انقلاب اتفاق افتاد. همیشه خشونت نتیجه یک نوع انسداد سیاسی بوده است. جنبش های دانشجویی به شکستن شیشه ها و برهم زدن و آخرش هم سازمان های چریکی شهری، روستایی سوق یافت ، اخلاق سیاسی خشونت بوجود آمد، خشم و خشونت، مقدس شد، اخلاق سیاسی خشونت برای این بود که اصلاً امکان انتخاب وجود نداشت. بعد از انقلاب مردم مکلف به اطاعت از مردان خاص الهی در سیاست تلقی شدند اینجا بود که اخلاق سیاسیِ قهر بوجود آمد. مردان خاصی در عرصه سیاست می توانستند در صحنه قدرت باشند و مردم مکلف به اطاعت از آنها بودند و در نهایت اخلاق خشونت جایش را به اخلاق سیاسی قهر داد. مردم از سیاست، زده شدند، کنار رفتند و دیگر علاقه ای به مشارکت نشان نمی دادند. در سومین مرحله به جایی رسیدیم که رأی دادن به «افراد صوابدید شده از قبل» بود. یعنی انتخاباتی بود که یک تعداد افراد محدودی حضور داشتند که مردم به یکی از آنها رأی می دادند که از قبل هم معلوم بود که چه کسی رأی می آورد.

* یعنی نظارت استتصوابی بر انتخابات دارند؟

فراستخواه: بله دقیقاً شما صورت حقوقی اش را گفتید که من اسم آن را اخلاق سیاسی نابالغی گذاشتم. یک نوع اخلاق سیاسی نابالغی، یعنی ما صغیر هستیم و حتی انتخاب هم که می کنیم کسانی را باید انتخاب کنیم که استصواب شده است، یعنی انتخابِ از میان معدودی انتخاب شده های قبلی، این در واقع همان صغارت است یعنی اخلاق نابالغی. همه این ها دست به دست هم داده که نتوانیم به درجات بلوغ اخلاق مدنی برسیم، چون به قدر کافی تمرین نکردیم، به قدر کافی عمل سیاسی نکردیم، به قدر کافی مشارکت نداشتیم و به قدر کافی تمرین دموکراسی نداشتیم، در نتیجه الان رسیدیم به یک مرحله‌ای که به نظر من “انتخابات در شرایط حداقلی” است. یعنی انتخاباتی که در شرایط حداقلی رقابتی است، یعنی شایستگانی در این انتخابات هنوز نیستند در حالی که می توانستند وبایستی باشند. دیدم آقای جهانگیری در این مناظره گفت که من آمدم نماینده اصلاح طلبانی باشم که اصلاً نیرو و کاندیدایی ندارند. پس ما هنوز با بلوغ اخلاقی فاصله داریم. بناگزیر از میان اینها خیر الموجودین را اگر تازه بتوانیم انتخاب می کنیم. یک نوع آزادی داریم ولی در محدوده. انتخاب می کنیم در عین عدم قدرت انتخاب کامل و در نتیجه یک نوع خامی و ناپختگی اخلاقی در جامعه ما دیده می شود. پس می بینید هریک از جوامع برای خودشان سطحی برای اخلاقی بودن دارند. در فرانسه این مشکل وجود ندارد، هرکسی می‌تواند کاندیدا شود. پس از این جهت مردم فرانسه تمرین دموکراسی، بلوغ مدنی و پختگی‌های لازم بیش از ما دارند چراکه در آنجا هیچ کس این حد از کار غیراخلاقی انجام نمی دهد که جلوی فرد توانمند مستقلی را بگیرد ونگذارد کاندیدا شود . پس این به نظر من نشان دهنده یک نوع رشد فرهنگی و اجتماعی و یک نوع بلوغ اجتماعی برای فرانسه هست. اما در عین حال همین اندکی قبل عرض کردم که آنها هم مشکلات اخلاقی دارند مثلاً به جای عدالت دغدغه غالب شان متأسفانه امنیت شده است. به نظر من اخلاق فرانسه پرابلاماتیک شده، اخلاق سیاسی در آمریکا هم پرابلاماتیک شده که از آن ترامپ درآمده، چون یک تعداد آدم های سنتی آمریکا فکر می کنندکه نژاد سفید آمریکایی دارد از بین می رود. این ادعا از ناسیونالیست های افراطی و گروهی که از آنها ترامپ روی کار آمده شنیده می‌شود، آنهایی که محیط زیست را هم کنار می‌گذارند. تحقیقاتی وجود دارد که برای نسل آینده غذا وجود ندارد، خاک و آب وجود ندارد درحالی که ترامپ می‌گوید مسایل محیط زیست را از صدر برنامه‌ها کنار می گذاریم؛ پس نسل بعدی چه می شود! این کار غیراخلاقی است که در سیاستمرد آمریکا صورت می گیرد، اما در مقابل آن، حداقل این مشکل غیراخلاقی که کسی اصلاً به دلیل مخالف بودن با ایدئولوژی حکومت نتواند کاندیدا شود در آمریکا وجود ندارد. پس سطح مسایل اخلاقی در جوامع فرق می کند.

* چرا بلوغ اخلاقی برای دموکراسی مهم است؟ چرا وقتی بلوغ اخلاقی در جامعه نباشد دموکراسی ناکارآمد می شود. آیا این دو به هم وابسته هستند؟

فراستخواه: بله به این معنا که ما اگر بلوغ اخلاقی نداشته باشیم دموکراسی چندان خوب کار نمی کند و جواب کافی نمی دهد، یعنی لازمه یک دموکراسی کارامد واثر بخش وپایدار، بلوغ اخلاقی ومدنی وعقلانی است. در یک جامعه اگر بلوغ اخلاق سیاسی نباشد دموکراسی نمی تواند هنر و کارایی هایش را چندان نشان یدهد. مانند یک ماشین آخرین سیستم است اما راننده آگاهی و توانایی ودیسیپلین اخلاقی راندن آن ندارد، مثلا نمی داند سرعت مجاز چیست وحقوق عابران چیست و حقوق حیوانات در جاده‌ها چیست . به هر حال دموکراسی همان شیوه نادر حکمرانی است که حتی اگر بدترین شیوه حکمرانی هم باشد بهتر از آن پیدا نشده است و این بیش از صورت انتخابات، سیرت انتخاباتی وخلق وخوی دمکراتیک واحترام متقابل است…

* این دموکراسی که می گوییم بهترین شیوه حکمرانی و نهایت دستاورد بشری تا امروز است نتوانسته آن آرمان هایی را که به دنبالش بودند را محقق کند، این پوپولیسمی که امروز در دنیا شاهد آن هستیم، این عوام فریبی که از صندوق‌های رأی بیرون می‌آید آیا محصول همین دموکراسی است؟

فراستخواه: نه من اینطور فکر نمی کنم اینها ظلم وافترا به دموکراسی است

* پس چرا این اتفاق افتاده ؟

فراستخواه: بله من نیز قایلم که دموکراسی یک جعبه جادویی نیست. در دموکراسی هم ارزش ها و ظرفیت‌ها و هم پارادوکس و محدودیت‌هایی وجود دارد که اگر در جامعه بلوغ اخلاقی، مدنی و عقلانی باشد دموکراسی ظرفیت های خود را خوب نشان می دهد، اما اگر در جامعه بلوغ اخلاقی نباشد، محدودیت های خود را نشان می دهد. پوپر می گوید در دموکراسی پارادوکس وجود دارد. پوپر یک فیلسوف سیاسی و نظریه‌پرداز دموکراسی است، او قایل به دموکراسی است ولی می‌گوید یک پارادوکس دموکراسی این است که دموکراسی می‌تواند خودستیز باشد، دموکراسی می تواند خودش را از بین ببرد. یعنی از دل دموکراسی و با روش های دموکراسی گروهی مانند فاشیسم بیرون آید و دموکراسی را از بین ببرد. فاشیسم از طریق دموکراسی می‌آید، رأی می‌گیرد و تبلیغات می‌کند، مثلا نازی‌ها از دل یک سنت دموکراسی درآمدند. توانستد رأِی و افکار عمومی را به نفع خودشان جمع کنند در اتریش هم بیش از ۹۰ درصد به آنها رأی دادند و در فرانسه هم دیدگاه های نئوفاشیسمی الان رأی دارد.

* پس تمرین دموکراسی چه می شود؟

فراستخواه: پوپولیسم در واقع صورت وارونه‌ای از دموکراسی است که از ناآگاهی وفقر و فقدان سازمان‌یابی مدنی جامعه، تغذیه می‌کند. هرچه ساختارهای مدنی و حرفه‌ای وصنفی و حقوقی وقضایی دموکراتیک تثبیت شود هم معدل بلوغ اخلاقی و مدنی بالا می رود و هم جامعه می‌تواند چهره پوپولیسم را بشناسد و تا حدی نسبت به آن مصونیت پیدا کند و گرنه از داخل ادای شبه انتخابات در ایران ، شاهد به قدرت رسیدن پوپولیسم عوام فریبانه‌ای بودیم و دیدیم که طی دو دوره هشت ساله چه پیامدهایی ناگوار برجای گذاشت. بله ترامپ هم در ‌آمریکا از دموکراسی برآمد ولی یک قاضی مستقل برامده از روح دموکراسی نیز در برابرش می‌ایستد و روشنفکران به پشتوانه دمکراسی آزادانه نقدش می‌کنند و زندانی یا محدود هم نمی‌شوند.

* نمونه دیگر هم می تواند ترکیه باشد رفراندومی که صورت گرفت؟

فراستخواه: دقیقاً ترکیه و رفراندوم سطحی و ناقص آن نمونه دیگری است. برای همین است که نباید دموکراسی را به تشریفات و آیین های صوری انتخابات در یک روز آن هم تحت کنترل حکومت تقلیل داد بلکه فرصت مشارکت آزاد و دمکراتیک قانومند مداوم و هفتگی و ماهانه و سالانه نهادهای مدنی و حرفه ای و صنفی و محلی دموکراتیک در متن جامعه است که فرهنگ سیاسی و مدنی واخلاقی جامعه را به بلوغ می‌رساند.

* در واقع می‌توان گفت ما با یک دموکراسی صوری مواجه هستیم؟

فراستخواه: بله. ببینید در دموکراسی اصولا یک عنصر رندم و یک «امر تصادفی» وجود دارد! این یک محدودیت بزرگ در دموکراسی است که در او عنصر تصادفی هست. ماکرون و لوپن با ۲۴ و ۲۲ درصد کل آرا به مرحله دوم رفتند درحالی که پایین تر از آنها هم فردی با ۲۰ درصد آراء حضور دارد اما او به مرحله بعد نرفت. اما اگر ترقه ای در این ایام منفجر شود یکی از دو نفر ماکرون و لوپن به الیزه می رود، این یعنی رندم، یعنی کل جامعه موکول به یک امر تصادفی شده‌است. باید برای کنترل این امر تصادفی در دموکراسی به نظرم راهی نیست جز اینکه به خود گوهر دموکراسی پناه ببریم که همان معدّلِ خرد اجتماعی و بلوغ عقلی است، بلوغ اخلاق سیاسی جامعه و بلوغ مدنی جامعه است. شما چرا قایل به دموکراسی هستید؟ برای اینکه دموکراسی معدل خرد اجتماعی است؟ دموکراسی معدل عقل اجتماعی است. دموکراسی در واقع میانگین عقلانیت اجتماعی،خرد فرهنگی و خرد ارتباطی است. دموکراسی می‌گوید به جای چند عقل کل، باید عقلانیت اجتماعی و فضاهای مدنی پرورش و شکوفا شود. بزرگان بسیاری در زمینه دموکراسی بحث کرده‌اند مانند دوتوکویل که درباره دموکراسی تامل کرده‌اند. اگر دموکراسی قواعد معینی است با نتایج نامعین ، پس تنها چیزی که ما می‌توانیم قبای ژنده سیاست ورزی و حکمرانی را بیاویزیم بلوغ عقلی و اخلاقی ومدنی در جامعه است. اگر بلوغ اخلاقی در جامعه باشد دچار پوپولیسم نمی‌شود، فریب شارلاتانیزم سیاسی را نمی خورد، اصلاً اگر بلوغ اخلاقی در جامعه باشد شارلاتانیزم بازار پیدا نمی‌کند. در جامعه‌ای که بلوغ اجتماعی باشد رجاله بازی کنار می‌رود. جامعه نمی‌تواند بدون بلوغ اخلاقی، سیاست ورزی دموکراتیک را تمرین کند و البته بلوغ هم از طریق تمرین دموکراسی بدست می آید. تمرین دموکراسی را باید با تجربه دموکراسی انجام داد و اینکه ما بلوغ اخلاقی نداریم ناشی از همان دوره‌ای بود که نتوانستیم تجربه دموکراتیک، و تمرین دموکراسی داشته باشیم. دکتر کاتوزیان یک تئوریسین خوب ایران است . یکی از آرای ایشان این است که ما حکومت خودکامه و جامعه خودکامه داریم!

* یعنی حکومت و جامعه خودکامه حلقه متصل به هم هستند ؟

فراستخواه: بله. در واقع سیکل استبداد و هرج و مرج! وقتی می‌خواستیم مشکل استبداد را حل کنیم هرج و مرج می کردیم. وقتی استبداد فرو ریخت آن وقت هرج و مرج خودش را نشان داد که همه چیز را بهم می‌ریختیم تا زمینه یک دور دیگری از استبداد شود. ما ملتی هستیم که راحت می توانیم از خود سلب مسؤولیت کنیم. یعنی مشروطه می‌کنیم، بعد می گوییم انگلیسی‌ها مشروطه را انجام دادند! خیلی چیز عجیبی است! با دیدگاه های افراطی علیه یک رژیم فحش می‌دهیم، اما الان به هربهانه‌ای می گوییم خدابیامرز شاه! اینها یک سندرم و علائم مرضی یک جامعه است. چطور می شود یک کاری را با حرارت انجام داد و بعد با حرارت آن را نفی کرد. این یک خصیصه خودکامگی است که از طریق بدشانسی های تاریخی و پراکندگی‌ها و ناامنی ها و استبداد در ما جا خوش کرده است ولی ذاتی ما نیست می‌توانیم با تمرین و با مشارکت سیاسی و یادگیری دموکراسی آن را رفع کنیم.

* همان صفر و صدی نگاه کردن!

فراستخواه: بله در کتاب سرآغاز نواندیشی معاصر طالبوف را معرفی کردم، طالبوف پدر روشنفکری ایران است که در دوره مشروطه حضور داشت. او می‌گوید ایران تا کنون دچار گاو دوشاخ استبداد بود و اگر بعد از استبداد نتواند خودش را اداره کند گاو هزارشاخ رجاله ها در ایران بوجود می آید، ایران یک زمانی انتخابات نداشت الان می خواهد نسبتا انتخاباتی داشته باشد و اگربلوغ عقلی و اخلاقی و مدنی به کار نگیرد همین آیین های صوری انتخابات نیز سکوی رجاله بازی می شود، فرصتی برای شیادها، شارلاتانیزم، برای پوپولیسم .

* نظر شما بر این است که بلوغ اخلاقی نیست، از سوی دیگر اتفاقات قبل از انقلاب را مطرح کردید که مردم خواسته‌هایی داشتند اما بعد آنها را کنار زدند. این پدیده چقدر می تواند به این دلیل باشد که مردم به آرمان هایی که داشتند نرسیدند؟

فراستخواه: درست است. مردم سرخورده شدند. اما خب آن موقع نوع رفتارها و نوع دیدگاه‌ها و روش ها لزوماً دموکراتیک نبود. یعنی عنصر خشونت و افراط در افکار بود. مثلا نسل آن دوره اصلاً مماشات را نمی پذیرفت، گفتگو را به معنای سازش کاری می دانست. در واقع مصالحه را به معنای سازشکاری می دانست. بعد از انقلاب اگر فرصت مشارکت مدنی و سازمان‌یابی اجتماعی داده می شد مردم ما می‌توانستند رشد و بلوغ مدنی خود را ارتقا دهند و خواسته ها و مطالبات خود را به صورت قانونمند دنبال کنند و تمرین دموکراسی بیشتری کنند و بلوغ عقلی و مدنی واخلاقی بیشتری از خود نشان دهند.

* اما چرا جامعه ما به لحاظ اخلاقی دفرمه شده است. چرا اخلاق سیاسی در جامعه ما اینقدر ضعیف است و چرا اینقدر در جامعه ما مشکل اخلاقی در سیاست ورزی وجود دارد؟

فراستخواه: به نظر من علت های مختلفی دارد اما یکی از علت ها این هست که دولت نماینده اخلاق شده است! وقتی دولت نماینده حقیقت شود مصیبت اخلاق شروع می شود. دولت نماینده ارزش های خاص ایدئولوژیک آن هم در لوای دین شده است، در حالی‌که دولت نباید نماینده حقیقت و ارزش های خاصی شود، بلکه دولت باید قواعد کنش را اجرا کند، دولت برای این هست که قواعد کنش را اجرا کند. اگر دولت بخواهد تکلیف محتوای حقیقت واخلاق ودین را تعیین کند تمام مصیبت‌ها شروع می‌شود.

* قواعد کنش را چه کسی تعیین می کند؟

فراستخواه: دولت قواعد کنش را اجرا می کند، قواعد را عرف عقلایی تعیین می‌کند، یا همان عقل سلیم. قواعد کنش را معدل خرد جمعی تعیین می کند، قواعد کنش را قراردادهای اجتماعی ، قوانین عادلانه، تجربه‌های جهانی و سنت‌های اصیل فرهنگی یک جامعه تعیین می‌کند. دولت باید این قواعد کنش را اجرا کند. اما اگر دولت بخواهد نماینده اخلاق و حقیقت باشد و تعیین محتوای اخلاقی جامعه کند نتیجه این می‌شود که در جامعه ما اتفاق افتاده است. از ۴۰- ۳۰ سال گذشته به این سو دولت نماینده حقیقت شده است و به نظر من تمرین و پختگی عقلانیت جمعی و مدنی و بلوغ اخلاقی جامعه را به تاخیر یا تعویق انداخته است. به طور کل باید گفت سیاست و قدرت بر اخلاق سیطره پیدا کرده است و اینجا بود که عناصر غیراخلاقی وارد سیاست شده است. پوپولیسم نتیجه یک نوع پدرسالاری سیاسی و کمال گرایی سیاسی است، کمال گرایی سیاسی می‌گوید دولت نماینده یک حقیقت است و می‌خواهد آن حقیقت را برای یک جامعه اجرا کند و از اینجا است که پوپولیسم به وجود می آید، از اینجا است که یک عده عامه فریبی و خاصه خرجی می کنند، دروغ می‌گویند و از احساسات و عقاید عمومی سوءاستفاده می‌کنند و می‌گویند اینقدر شغل به وجود می‌آوریم اینقدر بارانه می دهیم و مابقی قضایا.

* چه هدفی را از این سوء استفاده کردن ها دنبال می کنند؟

فراستخواه: چون دولت نماینده حقیقت شده و دولت سالاری و کمال گرایی و تقدس رجال دولت سبب شده است که عوام بازار پوپولیسم بوجود بیاید، زمینه‌ای برای شارلاتانیزم سیاسی بوجود آمده است. یعنی مشخصاً از هیجانات مقطعی استفاده کردن برای پیشبرد امر سیاسی. اگر قرار باشد که کنشگران سیاست مثلاً کاندیداهای ریاست جمهوری از هیجانات مقطعی جامعه برای پیشبرد مسائل خود استفاده کنند، جامعه دچار یک وضعیت بسیار خطرناکی می‌شود. مثلا فرصت طلبانه از مسایل استفاده کردن، از محنت ها و رنج های مردم استفاده کردن، ایجاد تقابل های ابزاری ۹۶ درصد، ۴ درصد! همه نمونه های همین مساله است. این همان دیدگاه قائل به دولت عائله مند است. دولتی که حقیقت در دست اوست و می‌خواهد ما را به بهشت ببرد، مدینه فاضله ایجاد کند. کاندیدای دیگر می گوید. باید در همان سال اول اینقدر کار ایجاد شود. اصلاً نمی داند با کدام پول، چطوری، با چه سرمایه‌گذاری و چه ملزوماتی دارد؟ انصافاً یکی از کاندیداها درست گفت عملاً شما دارید دولت را بزرگ می کنید، یک دولتی که می‌خواهد همه این کارها را در این زمان محدود انجام دهد دم و دستگاه و پول لازم دارد، یعنی دوباره یک استبداد، دولت سالاری، یک بوروکراسی بزرگ دولتی و فساد. فسادی که به نام ۹۶ درصد به راه می اندازد و بدبختی نیز برای همان ۹۶ درصد بوجود می‌آورد، یعنی به نام بهشت، جهنمی برای این ۹۶ درصد درست می‌کند! فقط مردم را تخلیه هیجانی می‌کند و راه حل هایی که می دهد غیرسیستماتیک است. پوپولیست در اروپا هم همینطور است برای مقابله از ترس مهاجران می‌خواهد مرزها را ببندد و ۹۰ درصد آنها را اخراج کند یعنی مخاطبانش را تخلیه هیجانی می کند. اما هیچ یک از مسایل جامعه حل نمی‌شود. وعده های فریبکارانه از اینجا شروع می‌شود، من نمونه هایش را در مناظره جمعه گذشته دیدم مثلاً سه برابر کردن یارانه! پنج برابر کردن یارانه! اما با کدام منابع؟ با چه مکانیسمی؟ وقتی یارانه را ۵ برابر کنیم منابع را از کجا می آوریم؟ با کدام سازمان ها؟

* سوخت و ارز را گران می کنند؟

فراستخواه: بله تورم شدیدی به وجود می‌آید چون نقدینگی زیاد می‌شود و بعد این تورم را چه کسی جواب می‌دهد، دود آن به چشم آن بنده خدایی می رود که شما مدعی هستید به جای یک فقره ۴۵ هزار تومان، پدو یا سه یا پنج! فقره ۴۵ هزار تومان می‌خواهید به او بدهید . کاندیدای محترم دیگر می گوید این که چیزی نیست، من ۲۵۰ هزار تومان کارانه می‌دهم، مثل اینکه منابع عمومی و ثروت ملی را به مزایده می‌گذاریم وخدای نکرده اهانت به عقل و تشخیص مردم می شود. می‌گویند ۵ میلیون شغل ایجاد می‌کنیم، دیگری می‌گوید من ۶ میلیون شغل ایجاد می‌کنم، آن یکی درآمد را ۵/۲ برابر می کند! درآمد ملی را در چهارسال دو برابر کردن یعنی سالانه ۲۵ درصد رشد! متوسط رشد چهار دهه گذشته ما ۳، ۲ درصد است، در بهترین سال‌ها ۸، ۷ درصد بود. چین با این برنامه‌ها و کارهایی که انجام داده ۱۳، ۱۲ درصد رشد داشته است حال ما می‌خواهیم ۲۵ درصد سالانه رشد داشته باشیم که نه برای آن برنامه داریم و نه امکانات. ۴ میلیون بیکار را در نظر بگیرید، هر کدام ۲۵۰ هزار تومان کارانه بگیرند در واقع ماهانه می شود هزار میلیارد تومان، هزار میلیارد تومن کارانه داده خواهد شد به جوان ها! پس بیایید رأی بدهید. بفرض آن شخص بیچاره که کارانه را می گیرد بعدأ با ۲۵۰ هزار تومان چطوری با این تورم بالای افسارگسیخته که به وجود می آید دست و پنجه نرم کند.

* دولت دهم با همین یارانه دادن به پیروزی رسید و الان هم عده ای از کاندیدا ها با شعار یارانه ۲۵۰ هار تومانی به میدان آمدند. این مسأله چقدر باعث رواج پدیده گدا پروری می شود؟

فراستخواه: بله به نظر بنده هم نوعی سفله پروری است. یک زمانی الگوی سیاست ، حکومت نجبا بود یعنی افرادی که به لحاظ طبقاتی و تخصص بالا هستند حکومت کنند . ما هیچ وقت قایل به این دیدگاه نبودیم و الان هم نیستیم. اما الان در مقابل آن دیدگاه خطرناک‌تری به میان آمده است وآن پوپولیسم و گداپروری ورجاله بازی است، تحسین فقر است و فریب دادن فقرا است و سوءاستفاده از ناآگاهی های اجتماعی است و خلاف صداقت است.

اجازه بدهید در اینجا به یکی از ظرایف اخلاق اشاره کنم و آن این است که اخلاق، اصولا نمی تواند دو معیاری و Double Standard باشد. ولی ما دابل استاندارد شده‌ایم . یک چیزی را درباره یک گروه با یک معیاری ارزیابی کنیم اما برای گروه دیگر با معیاری دیگر. مثلاً در ایام تبلیغات انتخاباتی، تلویزیون حتی نباید خبر برنامه‌های رسمی رئیس جمهور را پخش کند. چون آقای روحانی هم کاندیدای ریاست جمهوری است اگر یک مقام بین المللی به ایران آمد و با هم مذاکرات خیلی مهمی داشتند که مردم باید از محتوای مذاکرات مطلع شوند نباید از تلویزیون پخش شود. درحالی که ۸ سال پیش در همین سرزمین زیر همین آسمان یک رئیس جمهور دیگر بود وآن موقع مبغوض نشده بود و دور دومش بود و سفرهای استانی هم می رفت و خیلی با آب و تاب هم در تلویزیون پخش می شد هیچ کس هم اعتراضی نمی‌کرد، همین آقایان هم برسر کار بودند. خب این یک جامعه دابل استاندارد است، دابل استاندارد یعنی اخلاق فقط چیزی است برای بازی کردن، لفاظی و ابزاری است برای عوام فریبی، سرکوب مخالفان خودمان و از آن استفاده اقتضایی می کنیم، یک روز می گوییم نباید در تلویزیون پخش شود یک روز هم کاری نداریم. دابل استاندارد یعنی پایان اخلاق. اجازه دهید یک مثال دیگری هم از خودمان بزنم الان برخی اصلاح طلبان محترم ما از رد صلاحیت آقای احمدی نژاد استقبال می کنند، من با این آقا هیچوقت موافق نبودم مخالف هم بودم، اما به نظرم درست نیست که از مواضع اصلاح طلبانه، دموکراتیک و پیشرو بگوییم نباید به احمدی نژاد اجازه کاندیداتوری داده شود! پس چرا وقتی به بازرگان این اجازه را ندادند می گفتیم نباید او را رد می کردند؟! معیار در اخلاق نباید تابع مقتضیات سیاسی بشود. رد صلاحیت هیچ فرق نمی کند چه درسال ۶۴ بازرگان، چه در سال ۹۲ رفسنجانی و چه در سال ۹۶ احمدی نژاد باشد.

* آقای حسن خمینی هم باشد…

فراستخواه: بله هرکس که طبق عرف سالم سیاسی و قانونا بتواند باید بتواند خود را در معرض انتخاب مردم قرار دهد. انسان های بزرگی اصلاً نتوانستند ثبت نام کنند. من نخبه گرا نیستم اما ایران واقعاً مدیران بزرگ، رهبران بسیار نیرومند، متخصصین، دانشمندان و مدیران کارآمدی دارد که می توانند خودشان را در معرض افکار عمومی قرار دهند. ما دوره های مختلف ریاست جمهوری را مرور می کنیم می بینیم چیزهایی که در چند دهه گذشته در ایران انجام گرفته است، واقعاً استانداردی برای جامعه ایران نیست، جامعه‌ای با این تمدن، سابقه، سرمایه انسانی، دانشجویان و دانش آموختگان بسیار، مغزهایی که از ایران می روند، با این پیشینه فرهنگی جامعه‌ای که فردوسی، خوارزمی و خیام وبیرونی و رازی را داشته این جامعه لایق کسانی است که برنامه‌های خلاقی برای تقدیم به جامعه داشته باشند. این مستلزم آدم های بزرگی است که نیازی به سواری گرفتن از مردم ندارند و تکیه به صلاحیت‌های خودشان وتیم شان و برنامه خلاق خودشان کنند، آدم‌هایی که شجاعت سیاسی داشته باشند.

شجاعت، از زیباترین فضیلت‌های اخلاقی در سیاست است. کانت می‌گوید ای انسان دلیری دانایی داشته باش. تیلیش می‌گوید ” ای انسان شجاعت بودن داشته باش”. شجاعت در انتخابات هم یعنی شجاعت گفتن حقایق به مردم در زمانی که در معرض انتخاب هستی. آیا این کاندیداها شجاعت آن را دارند که بیایند بگویند که ما در این کشور سرمایه‌گذاری خارجی انجام خواهیم داد. شجاعت ندارند! من در مناظره ندیدم. شجاعت ندارند بگویند که ما زمینه‌های سرمایه گذاری خارجی را فراهم می‌کنیم تا یک سرمایه دار خارجی بیاید در ایران سرمایه‌گذاری بکند ، توریسم را می‌اوریم وبرایش آزادی های لازم را فراهم می کنیم. بگوید من می‌خواهم دولت را کوچک کنم، شجاعت می‌خواهد چون اگر کسی این بحث‌ها مطرح کند تخطئه می شوند. من اقتصاددان نیستم اما به طور اطلاعات عمومی تا حدی می‌فهمم که برای هر سال برنامه، ۱۰ میلیارد دلار ما پول لازم داریم. این ۱۰ میلیارد دلار را ما از کجا بیاوریم؟ دو منبع عمده وجود دارد یکی نفت و دیگری مالیات است. نفت برای خودش مشکلاتی دارد اقتصاد نفتی ما را به این روزگار کشانده است. نفتی که فقط پول شود و توسط دولت میان ما توزیع شود نتیجه همین می شود. نفت باید تبدیل به پتروشیمی و صنعت شود. ۱۰ میلیارد را چطور می توان از مالیات تامین کرد پس ما یک جای دیگری برای سرمایه‌گذاری خارجی داریم. یکی باید جرأت داشته باشد که این را بگوید که من می‌خواهم ارز را تک نرخی کنم. اما همه می‌گویند که ما شغل می‌دهیم، یارانه می‌دهیم، ۵ میلیون شغل ایجاد می کنیم! شجاعت می‌خواهد نامزدی بگوید بخشی از مشکل در خود مردم وباورها و احساسات آنها وخلقیات آنهاست. مردم برای اینجور افراد کف نمی‌زنند ولی در دراز مدت او را می می‌شناسند. آدم های شجاع محتاج کف زدن و صلوات و صوت کشیدن نمی‌شوند . پس یک نوع عوام گرایی ریاکارانه بر ما غالب شده است واین خلاف صداقت اخلاقی و یکپارچگی اخلاقی است . زمانی مرحوم آقای مطهری گفتند “روحانیت ما عوام زده شده”، امروز روشنفکران هم عوام زده شده و به نظر من سیاست ما نیز وکاندیداهای ما هم عوام زده شده است .ما با دموکراسی و بلوغ اخلاقی فاصله زیادی داریم و تنها راه آن هم این است که تمرین کنیم و یاد بگیریم و لازمه آن این است که سیاست ورزی، از دوره انتخابات به تمام لحظه‌های زندگی جامعه منتقل شود و سازمان یابی اجتماعی روزها و هفته ها و ماه ها توسعه وتعمیق پیدا کند و پخته شود. دموکراسی فقط دوره انتخابات نیست، دموکراسی باید در کارخانه ها، سازمان ها، محله ها، در اداره محله، مدرسه، در دانشگاه ها، در کلاس های درس و… باشد. محله به دست مردم محل اداره شود، نهادهای مدنی وجود داشته باشند، فضاهای عمومی برای گفتگو وجود داشته باشد، روزنامه آزاد پایدار و امن وجود داشته باشد شبکه های اجتماعی آزاد فعالیت کنند و در اینجاست که ما یاد می گیریم به یکدیگر احترام بگذاریم و به عقاید مختلف اهانت نکنیم و به تدریج از پوپولیسم و از گاو هزار شاخ رجاله ها به سمت یک بلوغ مدنی و پختگی اجتماعی برویم.

* آیا می توانیم بگوییم الان جامعه ایران با توجه به همه این عدم بلوغ اخلاقی که به آن اشاره کردید و موارد متعدد چالش هایی که وجود دارد، در انتخابش دچار دوراهی فضیلت و حماقت هست، این تعبیر چقدر صحیح است ؟

فراستخواه: بله وقتی می خواهیم فضیلت را رعایت کنیم یک نوع ترس از بلاهت دامن گیر ما می شود و می‌بینیم خیلی ساده لوحی کردیم و کودنی به خرج دادیم، این مشکلی است که ما در زندگی روزمره اخلاقی مان گرفتار شده که به سبب ناکارامدی نهاد ها وساختارها است. اما مشکل اخلاقی بزرگی که در دوره انتخابات وجود دارد همین انتخاب کردن در شرایط حداقلی است. یعنی انتخابی می‌کنید که استدلال خیلی محکمی هم برای آن ندارید، در عین حال من تصور می کنم موضوع بستگی به استدلال نهایی و اقدامی مدنی دارد که ملت می کنند. مردم شرایط تاریخی خودشان را می‌بینند، موقعیت های خودشان را می بینند، دوره گذار خودشان را در نظر می گیرند، تنها راه ممکن برای پیشرفت جامعه را می‌بینند و از این طریق تصمیم می گیرند.

* گفتید که جامعه اروپا و آمریکا به نوعی تمرین دموکراسی داشتند و اخلاق سیاسی را تجربه کردند اما الان متضاد آن را می بینیم، نمونه آن مناظرات لوپن، هیلاری کلینتون و ترامپ بود. به نظر شما عدم امنیت باعث شده است که جامعه آمریکا با اینکه تمرین دموکراسی و اخلاق سیاسی داشته اما گرفتار این مساله شود؟

فراستخواه: بله . به خاطر اینکه هیچ جامعه به صورت خطی پیش نمی رود و هیچ پیشرفت خطی وجود ندارد. در عین حال انصاف را که آن جوامع پختگی سیاسی و اخلاقی بیشتر از ما دارند و ساختارهایشان جا افتاده تر از ماست و دوره های ممتدی از تجربه دموکراتیک داشته اند، بله یازده سپتامبر، مشکل تروریسم، مشکل جنگ و ناامنی، گرفتاری های اقتصادی و بحران های اقتصادی سبب می شود که با تمام بلوغ و پختگی باز هم مسأله های تازه ای برای او بوجود می آید. هرچند من مطمئن هستم که همچنان از پس انداز اجتماعی و ذخیره اجتماعی و سنت های دموکراسی خود بهره می گیرند و راه دموکراسی را ادامه می دهند. ترامپ را در نظر بگیرید، ترامپ نمی تواند جامعه آمریکایی را ویران کند. کشتی کج می شود مج می شود اما به راهش ادامه می‌دهد. اینکه شخص اول حکومت با دیدگاه افراطی، علیه چند کشور لایحه‌ای را امضاء می کند اما یک قاضی محلی می تواند جلوی آن بایستید این همان نتیجه انباشت حقوق اجتماعی و تمرین دموکراسی و بلوغ مدنی و اخلاقی است. یعنی هنوز از دموکراسی مدد می گیرند و همچنان میراثی دست آنها است، اما نه به معنای خطی. یعنی آنها هم مشکلاتی دارند. اگر به کشورهای سوئد، دانمارک و نروژ سفر کنید رفاه اجتماعی واقعی را در آنجا می بینید همین کشورها ۲۰۰ سال پیش با قحطی رو به رو بودند. برای ایستادن تلاش کردند و آن سنت های دموکراتیک، تمرین، تولید، کار، تلاش، کنش و یادگیری ممتد اجتماعی نتیجه اش شده سوئد امروزی که شما احساس می کنید یک تراز دیگری از زندگی واخلاق اجتماعی هست. در آنجا اگر پولی به کسی بدهید تا از آن نگه داری کند در قبال آن از شما پول می گیرد نه اینکه به شما بهره بدهد. خب این اقتصاد را درنظر بگیرید با پول، پول بیشتری در می آورند. پس ببینید که برخی جوامع واقعا پیش رفته اند اما نه به معنای خطی کلمه، به نقطه انتها نرسیده اند، اشباع نشده اند، همچنان باید فعالان مدنی ومتفکران شان کنشگری کنند، همچنان باید تنش داشته باشند. جامعه ای که نتواند تنش را تحمل کند و نخواهد دوباره یاد بگیرد از بین می رود، یادگیری یک جریان مداوم است، جریان اندیشیدن یک جریان بی وقفه است! اخلاق واصول اخلاقی ضامن بقای هر جامعه ای هست ، مثلا شجاعت اندیشیدن به مسائل و دلیری دانستن فقط برای یکبار نیست، مرتب ما باید بدانیم که مشکل تازه‌ای داریم، سراغ مشکلاتمان برویم، آنها را کشف وبرای شان راه حلی پیدا کنیم، وقتی هم مشکلات را حل کردیم هیچ وقت به نقطه انتها نمی رسیم، هیچ وقت پایان تاریخ نمی شود، اما هیچ وقت هم دستاوردهای ما هدر نمی رود. به هر حال کشت ها و کارهایی که ما انجام دهیم سرمایه ای برای نسل بعدی می شود و جامعه در حد خودش می تواند از آن بهره مند شود و یک سطح بالاتری از حقوق شهروندی و رفاه اجتماعی وکیفیت زندگی بوجود می آید. در آمریکا وال استریت هم هست، بحران هم هست، اما استاندارد متوسط درآمد سرانه ۴۰ هزار دلار هم سرجایش هست. در عین حال که مشکل هست، انواع و اقسام بحران های بازار هست اما آن را مهار می کنند. کارشناسان آمریکایی به برکت عقلانیت و آزادی ها بسیاری از بحران های شدید اقتصادی خودشان را در چهار پنج سال گذشته مهار کردند، خیلی از مسایل را با انواع سیاست ها حل کردند، این سیاست ها از کجا می آید! این سیاست ها از دانشگاه هایشان در می‌آید که آزاد هستند، از تحقیقات آنها در می آید که آزاد و مستقل از حکومت هستند، از موسسات مستقل تحقیقاتی، نهادهای مدنی، از تلویزیون های آزاد اجتماعی آنها در می آید، مدام گفته می شود و بحث می شود و به مراکز سیاست گذاری منتقل می شود و تبدیل به سیاست می شود و در نهایت مشکلات را حل می کند این ها درجاتی از بلوغ عقلی و اخلاقی یک جامعه هست. پس من تصور می کنم که نمی شود گفت جامعه اروپا به پایان کار رسیده است. جامعه اروپا تمرین دموکراسی کرده و روئین تن است. اینکه عوام فریب ها بگویند خیلی هم برای دموکراسی تلاش کنیم آخرش می شویم فرانسه، این مغالطه است. دختران وپسرانی از خودمان را می شناسم که در این کشورها درس می خوانند بعد از اتمام تحصیل یک سال فرصت دارند تا کاری متناسب با تحصیلشان پیدا کنند اگر شغل پیدا کردند باز هم اقامت می گیرند و اگر پیدا نکردند باید به کشورشان باز می گردند. نمونه هایی را اطلاع دارم که بعد از پایان یک سال شغلی پیدا نکرده بودند دوستان بسیاری از همین جوانان اروپایی و کانادایی و ملیت های مختلف در انجا کمک شان کردند تا شغل پیدا کردند. پس در اروپا اخلاق وحس انسان دوستی هنوز وجود دارد. ما همین الان گفتیم در اروپا کسانی ضد مهاجرت شده اند. اما انسان دوستی نیز در متن جامعه اروپا هم وجود دارد. بله نئوفاشیست هایی به خیابان می‌آیند، اما دختر پسرهایی که ۴۰، ۵۰ هزار دلار درآمد سرانه دارند و رفاه هم دارند، دست هایشان را قفل می کنند و جلوی فاشیست ها در خیابان می ایستند. یعنی جامعه اروپا یک جامعه زنده است. آنجا افرادی در آزمایشگاه ها کار می کنند، کسانی در مدارس تحقیق می‌کنند، عده ای در خیابان ها کنش اجتماعی دارند، عده‌ای هم فعالیت هنری دارند، عده‌ای هم در محافل فکری یا مدنی یا مذهبی یا معنوی مستقل از حکومت وآزاد مشارکت می کنند. متاسفانه برخی آقایان برای مردم ماتصویر دیگری از آمریکایی ها و اروپایی ها نشان می دهند. مثل اینکه آن ها به بن بست رسیده اند و دمکراسی کارساز نیست. بله آنها مشکلاتی دارند با مشکلاتشان هم به نیروی عقلانیت اجتماعی و بلوغ مدنی مواجه می شوند و آن را حل می کنند چون هیچ جامعه بشری هیچ وقت نمی‌تواند بدون مشکل باشد. ما هم نیاز به تمرین دموکراسی نهادی(نه صوری) و اجتماعی و فراتر از چند روز مراسم و تشریفات ظاهری و جار و جنجال تبلیغاتی انتخاباتی داریم تا به سطوح بالایی از بلوغ مدنی و عقلانی و اخلاقی برسیم به امید حق.

انتهای پیام