مرزها برایم کم‌رنگ شده‌اند
«عسل عباسیان» در روزنامه «شرق» نوشت: اگر با سوزان سونتاگ موافق باشیم که: «جمع‌آوری عکس‌ها یعنی جمع‌آوری جهان»، می‌توان گفت نمایشگاه «می‌دانم چرا شورشی آواز سر می‌دهد» نیوشا توکلیان که در گالری «آب‌انبار» تهران تا سوم تیر برقرار است و بیشتر مجموعه‌هایی که او در ٢٠ سال گذشته عکاسی کرده را شامل می‌شود، جمع‌آوری جهان اوست؛ جهانی که توانسته به تعبیر کاوه گلستان سیلی‌ای باشد که بر صورت ما می‌خورد و امنیت‌مان را خدشه‌دار می‌کند. جهانی که در آن بی‌پناهی مردم جنگ‌دیده عراق، رنج زنان کوبانی، آوارگی پناهندگان سودانی و سومالیایی، واهمه دختران کنیایی، اضطراب زندگی جوانان ایرانی و بخشی از تاریخ معاصر ایران و دیگر نقاط دنیا به تماشا گذاشته شده است تا ما را به مخاطره بیندازد. با نیوشا توکلیان، تنها عکاس ساکن خاورمیانه عضو آژانس عکاسی مگنوم، که جوایز عکاسی متعددی ازجمله جایزه پرنس‌کلاوس را از آنِ خود کرده و عکس‌هایش در رسانه‌های مختلف جهان نظیر تایم، اشترن، فیگارو و نیویورک‌تایمز منتشر شده و موزه‌هایی نظیر موزه بریتانیا، لاکما، ویکتورین آلبرت و… آثار او را روی دیوار خود دارند و نمایشگاه‌هایی در کشورهای مختلف دنیا داشته، به بهانه سومین نمایشگاه انفرادی‌اش در ایران گفت‌وگو کردیم.
در آغاز درباره چگونگی شکل‌گیری نمایشگاه «می‌دانم چرا شورشی آواز سر می‌دهد» که اخیرا در گالری آب‌انبار برپاست، توضیح دهید.
این نمایشگاه یک‌سری از کارهای مرا شامل می‌شد که بیانگر نگاه من در بیست سال گذشته هستند که بیشتر کارها از سال ٩١ به بعد عکاسی شدند. «ولی محلوجی» که کیوریتور این نمایشگاه است آثار مرا کندوکاو کرد و در آرشیو من چندماهی جست‌وجو کرد تا بتواند عکس‌ها و آثار این مجموعه را انتخاب کند.
این نمایشگاه، صرفا یک نمایشگاه عکس نیست؛ ترکیبی از عکس، اینستالیشن، ویدئوآرت و… است. چطور به این ترکیب رسیدید؟
مدت‌هاست دغدغه من نه فقط عکاسی که همه اینهاست. مدت‌هاست حس می‌کنم به‌عنوان یک عکاس نباید خودم را فقط به عکاسی محدود کنم و می‌توانم از مدیوم‌های دیگری استفاده کنم تا در خدمت جهان عکس‌هایم باشند، تا بتوانم با مخاطب ارتباط قوی‌تری برقرار کنم.
فکر می‌کنید عکس به تنهایی این دامنه اثرگذاری را ندارد؟
عکس به تنهایی خیلی تأثیرگذار است اما هیچ ایرادی ندارد که یک عکاس برای بیان خودش، از سایر مدیوم‌ها نیز کمک بگیرد.
در مجموعه آثار این نمایشگاه، به‌ویژه در آثار طبقه آخر که اولین کارهای شما را شامل می‌شود – بخش مربوط به کارهای مطبوعاتی‌تان- آنچه برای مخاطب واضح است نگاه شما به اجتماع انسانی و «وضعیت موجود» است. انگار آثار شما کندوکاوی جامعه‌شناختی را برای مخاطب به همراه دارد. چطور این رویکرد جامعه‌شناختی در آثار شما ایجاد شد؟
هرگز فراموش نمی‌کنم که عکاسی را از کجا شروع کردم. من از روزنامه‌های ایران عکاسی را شروع کردم. چیزی که از آغاز کارم در سال ٧٦ مرا به‌شدت تحت‌تأثیر قرار داد، همین اتفاقات اجتماعی اطرافم بود و من با تجربه و سن کم باید همه را ثبت می‌کردم. آن زمان هم دنیای عکاسی مثل امروز نبود که هرکس با دوربین موبایلش هر رویدادی را ثبت کند. فقط عکاس‌ها مسئولیت ثبت رویدادها را بر دوش داشتند. پس عکاسی که قرار بود عکس اجتماعی بگیرد، حتما باید با شناخت و دیدگاه در رویدادها حاضر می‌شد تا بتواند آن رویدادها را ثبت کند و این مسئولیت خیلی سنگینی بر دوش ما عکاسان در دهه ٧٠ بود. اتفاقات اجتماعی دهه ٧٠ و تجاربی که در نخستین سال‌های کاری‌ام داشتم، همین حساسیت اجتماعی را برایم ایجاد کرد. همیشه وسواس این را داشتم که کاغذ جمع کنم. از اولین‌باری که عکسی از من در روزنامه منتشر شد، همه را نگه داشته‌ام و امروز دو چمدان کاغذ و بریده‌جراید دارم. دستخط‌هایی از نخستین سال‌های کاری‌ام پیدا کردم، همان‌طور که بعضی از آنها در همین نمایشگاه هم به نمایش درآمد، این دستخط‌ها اغلب مال وقت‌هایی است که سر کلاس بودم، همیشه سر کلاس‌ها چیزهایی می‌نوشتم. وقتی به نوشته‌های آن سال‌ها رجوع کردم، دیدم من به‌عنوان یک دختر ١٦ساله در آن دوران، دغدغه‌هایم فقط مثل یک دختر ١٦ساله نبود، دغدغه‌های جمعی داشتم. هر وقت قلم دست گرفتم تا آنچه در ذهنم جریان دارد را بنویسم، فقط با عصبانیت درباره اتفاقات اجتماع نوشته‌ام. هیچ دستخطی پیدا نکردم از اینکه خودم چه حس و حالی را در آن سال‌های نوجوانی تجربه کردم. برای خودم مواجهه با بعضی از این دستخط‌ها خیلی جالب بود چون گاهی آدم گذشته‌اش را فراموش می‌کند. انگار نوشته‌ها رد پای عبور آدمند؛ همان نوشته‌ها برای من سندی بودند تا یادم بیاید من یک‌شبه دغدغه اجتماعی پیدا نکردم، ٢٠سال است که این دغدغه‌ها در من وجود دارد. این دغدغه‌ها اول محدود به ایران بودند و حالا جهان‌شمولند و از مرزها فراتر رفته‌اند. البته مسائل ایران همیشه برایم پررنگ‌تر بوده‌اند اما به‌طورکلی مرزها برایم رنگ باخته‌اند.
گفتید از همان ١٦سالگی و آغاز کار این دغدغه‌ها در شما ایجاد شدند. چطور یک دختر ١٦ساله فهمید که باید دغدغه‌هایش را با یک دوربین ثبت کند؟
راستش حالا پس از این نمایشگاه، دیگر نمی‌خواهم از ١٦سالگی حرف بزنم چون فکر می‌کنم همیشه زیاد به این اتفاق توجه شده. حالا می‌خواهم یک مقطع جدیدی از زندگی‌ام را به‌عنوان عکاسی با ٢٠ سال تجربه آغاز کنم. ولی منکر این نیستم که آن آغاز، قسمت مهمی از تجربه زیسته من است.
شما دانشگاه نرفتید و در ١٦ سالگی ترک تحصیل کردید، در شرایط آن زمان که دانشگاه‌رفتن هم آسان نبود و کنکور هیبتی داشت، با نقد و واکنش اطرافیان مواجه نشدید؟
به دلیل پراکندگی ذهنم و اینکه هرگز کسی متوجه اختلالی که من داشتم نشد و درمانی صورت نگرفت، ناچار به ترک‌تحصیل بودم. اگرچه تا ٣٠سالگی هم نفهمیدم دیسلکسیا دارم. اختلالی که خیلی از بچه‌ها ممکن است به آن دچار باشند و آموزش مخصوصی برای مبتلایان به این اختلال وجود دارد و می‌روند کارهایی که دوست دارند را در مدرسه می‌آموزند. اما زمان ما این آگاهی وجود نداشت و من با درس‌خواندن در مدرسه سال‌ها زجر کشیدم. از اول تا سوم دبستان معلم خصوصی داشتم تا بتوانم درست بنویسم. به‌خاطر این اختلال همه‌چیز را آینه‌ای می‌نوشتم. همیشه دیکته‌ام بد بود و وقتی به یک سنی می‌رسی و متوجه این ناتوانی می‌شوی، دیگر نمی‌خواهی به آن وضعیت ادامه دهی.
هنوز از لحظه تصمیمتان به عکاس‌شدن نگفتید. این تصمیم در شما چطور شکل گرفت؟
یک روز موقع زنگ تفریح با فاصله از باقی بچه‌ها ایستادم و دیدم آنها چطور خوشحال و سرخوشانه بسکتبال و والیبال بازی می‌کنند اما من با فاصله از آنها در سایه نشسته‌ام و احساس غریبگی می‌کنم. آن حس غریبگی انگار مرا به این تصمیم رساند که باید مسیرم را جدا کنم. وقتی به خانه برگشتم به خانواده‌ام گفتم نمی‌خواهم وقتم را هدر دهم. پس مدرسه نمی‌روم.
براي ترك تحصيل، با واکنش منفی مواجه نشدید؟
ابدا. شانس من این بوده و هست که پدر و مادری روشن دارم و آنها مسئولیت زندگی و تصمیماتمان را همیشه بر دوش خودمان می‌گذارند. آن روز هم به من گفتند هرچه خودت صلاح می‌دانی، زندگی توست و از نوجوانی مسئولیت زندگی و تصمیماتم را برعهده خودم گذاشتند. همیشه به من اعتمادبه‌نفس دادند.
چطور به این نتیجه رسیدید که پس از مدرسه باید عکاسی را شروع کنید؟
مادرم به من پیشنهاد داد یک کلاس هنری را تجربه کنم. چون خیلی موسیقی دوست داشتم، به هنرستان موسیقی رفتیم ولی گفتند چندسالی دیر آمدی، به هنرستان کارودانش الزهرا در میدان توحید رفتیم و رشته عکاسی و فیلم‌برداری را انتخاب کردم.
چطور در همان مقطع و در آغاز، راهتان را پیدا کردید و تصمیم گرفتید برای مطبوعات عکاسی کنید؟
خیلی شانسی. در تاکسی داشتم از هنرستان برمی‌گشتم، دوربینم روی پایم بود. آقایی از من پرسید عکاسی؟ گفتم هنرجوی عکاسی هستم. آدرسی روی کاغذ نوشت و به من داد و گفت روزنامه‌ای دارد راه می‌افتد به اسم «روزنامه زن»، این هم آدرسش. برو و شانست را امتحان کن شاید کاری هم به تو دادند. او راه را به من نشان داد و من هم بی‌تفاوت از این نشانه رد نشدم. هرگز نفهمیدم آن مرد چه کسی بود اما همیشه در ذهنم هست. نه چهره‌اش دقیق یادم می‌آید، نه نشانی از او دارم اما خوب می‌دانم او مسیر زندگی من را در یک بعد از ظهر زمستانی که از هنرستان برمی‌گشتم، تغییر داد.
اما کجا به این نتیجه رسیدید که باید حوزه کاری‌تان را گسترده‌تر کنید و همکاری شما با رسانه‌های بین‌المللی چطور شکل گرفت؟
روزنامه‌های ایران در یک برهه‌ای پشت‌سر هم توقیف می‌شدند و من هم عکاس مطبوعاتی بودم و این خانه‌به‌دوشی و هر روز از یک تحریریه به تحریریه‌ای دیگر کوچ‌کردن آزارم می‌داد. می‌خواستم دنیایم بزرگ‌تر شود. سال ٢٠٠٠ به فستیوال عکسی در جنوب فرانسه رفتم. عکس‌هایم را چاپ کردم و بردم و به ادیتورها نشان دادم. کسی هم تحویلم نگرفت. شاید چون همه عکس‌ها خبری بودند و به‌هرحال باید به‌عنوان یک عکاس تفکر پشت دوربین را در عکس‌ها نشان می‌دادم که ندادم. اما آقایی از آژانس عکس پولاریس شماره و ایمیلم را گرفت و بعد از اینکه به ایران برگشتم با من تماس گرفت و به صورت آزاد همکاری ما شروع شد و ١٢ سال هم همکاری‌مان ادامه پیدا کرد؛ تا اینکه به آژانس عکس مگنوم رفتم.
چطور شد از عکاسی خبری به سمت عکاسی مستند اجتماعی رفتید؟
یک جایی فهمیدم به‌عنوان یک فتوژورنالیست دارم فقط وقایعی که رخ می‌دهد را ثبت می‌کنم و دیدگاه و ذهنیت خودم به‌عنوان ناظر آن سوژه‌ها در عکس‌هایم نیست. برای همین تلاش کردم ذهنیت خودم را درباره رویدادها قاب بگیرم. مجموعه‌های مختلفی کار کردم و به پرتره علاقه‌مند شدم. چون فکر می‌کنم قدرتی که در عکاسی پرتره هست، قدرتی منحصربه‌فرد است. با یک پرتره خوب، می‌توان تمام جهان سوژه را بازنمایی کرد. در عکاسی پرتره هم خیلی از نقاشی‌های پرتره دوران رنسانس الهام گرفتم.
در این مسیر چطور چشم خودتان را برای یافتن و ثبت سوژه‌ها تربیت کردید؟
همان‌طور که گفتم، من به وسواس فکری دچارم و همین برای من به‌جای اینکه مانع باشد، راهگشاست. این وسواس ذهنی باعث شده من هر عکسی را نگاه نکنم، هر فیلمی را نبینم، هر کتابی نخوانم. ولی مثلا «تنهایی پرهیاهو»ی بهومیل هرابال را ١٠ بار خوانده‌ام! من در غذاخوردن هم وسواس دارم. خیلی غذاها را حتی امتحان نکرده‌ام. چشمم هم مثل دهانم چیزهایی را گزینش‌شده می‌پذیرد. چند موضوع اصلی وجود دارند که دغدغه من هستند و در کل مسیرم دارم تلاش می‌کنم به همان چند موضوع عمیق‌تر نگاه کنم. نمی‌خواهم به هر چیزی تُک بزنم و رها کنم. پس من همیشه چیزهایی را تماشا کرده‌ام که احساس می‌کردم بخشی از نیاز وجودی‌ام را پاسخ‌گو هستند.
در طبقه آخر همین نمایشگاهتان صفحاتی از دفترچه روزنوشت‌هایتان که انگار مونولوگی درونی را در آن نوشته‌اید، به نمایش درآمده است. نوشته‌های این صفحه متعلق به روزی در مهر سال ٨٠ است؛ وقتی سوار قطار از پاریس به آمستردام سفر می‌کردید. جایی نوشته‌اید: «دلم خیلی گرفته، احساس بیهودگی می‌کنم، چون یک هفته است عکس نگرفتم». چند سطر بعدتر نوشته‌اید: «خیلی چیزها دیر به ذهنم میرسه، از خودم عصبانی‌ام!» با مرور این سطرها می‌بینیم نیوشای ٢٠ ساله انگار وسواس و سخت‌گیری زیادی نسبت به خودش داشته. چرا این‌طور بوده؟ آیا دستاوردهای حرفه‌ای شما ناشی از همین خودانتقادی و سخت‌گیری شخصی است؟
وقتی من ١٦ ساله بودم و پدر و مادرم مسئولیت زندگی‌ام را روی دوش خودم گذاشتند و گفتند هرکاری می‌خواهی بکن، آنجا فهمیدم هیچ‌کس جز خودم نمی‌تواند زندگی‌ام را عوض کند، فقط خودمم و خودم. این نکته را خیلی جدی گرفتم و باعث شد نسبت به خودم و مسیرم همیشه سخت‌گیر باشم، اما اینکه حاصل کارم نتیجه این سخت‌گیری و خودانتقادی هست یا نه، راستش نمی‌دانم، چون خودم وسط گودم و برایم قابل تشخیص نیست.
سوژه‌های متنوعی را در این سال‌ها پی گرفتید که در همین نمایشگاه اخیر هم بسیاری از آنها روی دیوار رفته‌اند. به عنوان عکاس چطور با سوژه‌هایتان مواجه می‌شوید؟
یکی از چیزهایی که برای من به‌عنوان عکاس بسیار مهم است، شاید حتی بیشتر از دیدن، گوش‌کردن است. یعنی عکاسی که بخواهد خوب ببیند، باید شنونده خوبی هم باشد. چون هرچقدر بیشتر می‌شنوی، اطلاعات بیشتری می‌گیری که تو را بیشتر به دنیای سوژه‌ات نزدیک می‌کند. جزئیات پنهانی که در اطراف یک فرد هست و شاید هرگز به چشمت نیامده را او ممکن است به تو بگوید و تو را به شناختی برساند که آن شناخت نکته‌ای کلیدی در عکس تو ایجاد کند.
یکی از شاخص‌ترین مجموعه عکس‌های شما، مجموعه‌ای است که از جنگ عراق ثبت کردید. شما چند ماه پیش از شروع جنگ به عراق رفتید. چرا قبل از آغاز جنگ تصمیم گرفتید به عراق سفر کنید؟
برای من خیلی مهم بود که تصویری را از تلویزیون نبینم و خودم آنجا ناظر باشم. وقتی جنگی بزرگ رخ می‌دهد، رسانه‌ها دسته‌بندی می‌شوند و موضع دارند. من دنیایی بین استعمارگر و مستعمره را می‌دیدم و می‌خواستم به‌عنوان چشمی ناظر آنچه روی می‌دهد را بی‌واسطه ببینم و ثبت کنم. همیشه برایم مهم است که روحیه یک ژورنالیست واقعی را داشته باشم و اصل بی‌طرفی را رعایت کنم، حتی جایی که دیگر کار ژورنالیستی نمی‌کنم و به کار هنری مشغولم، سعی می‌کنم این روحیه را حفظ کنم.
در تمام مجموعه عکس‌هایی که از جنگ کار کردید، از جنگ عراق تا سوریه، آنچه خودش را به رخ بیننده می‌کشد لحظه‌ای انسانی در یک واقعه ضدانسانی است. چطور این لحظات ثبت شدند؟
در لحظه جنگ فرقی نمی‌کند متعلق به کدام جغرافیا باشی، در منطقه‌ای بین دو دنیا، در یک برزخ به سر می‌بری و جایی که باید باشی نیستی. همیشه چشم من در این برزخ بین زندگی و مرگ، به جست‌وجوی زندگی رفته و اگر نگاه کنید از عکس‌های جنگ عراق که متعلق به ١٦ سال پیش است تا عکس‌های مجموعه آخرم که متعلق به کمپ پناهنده‌های سومالی و سودانی در کنیاست، دقیقا جست‌وجوی حیات به جای مرگ را در برزخی که آن آدم‌ها در آن به سر می‌برده‌اند کندوکاو کرده‌ام. دغدغه اصلی من ثبت همین لحظات پر از زندگی در جوار برزخ نزدیک به مرگ است.
در ثبت این لحظات، چطور به فرم شخصی خودتان رسیده‌اید؟
اتفاقا فرم همیشه خیلی دغدغه من بوده. جدا از اینکه انتقال حس یک لحظه در یک عکس برایم بسیار اهمیت داشته، همیشه سعی داشته‌ام تجربه‌هایی در جهت ایجاد فرمی تازه داشته باشم و خودم را در فرم‌های تازه محک بزنم. دو پروژه‌ای که در پروسه شکل‌گیری‌شان شناخت تازه‌ای از فرم پیدا کردم پروژه‌های «گوش کن» و «نگاه کن» بودند؛ نمایشگاه‌هایی که سال‌های ٨٩ و ٩١ در تهران، گالری آران برگزار شدند. آن دو پروژه شاید شامل بهترین کارهای من نباشند اما مرا به شناخت تازه‌ای رساندند. به این خاطر که همیشه ترس خیلی زیادی در من برای به نمایش‌درآوردن آثارم وجود داشت. شاید چون اینجا همیشه ما با قضاوتی خشن و زمخت و بی‌رحم مواجهیم. من از این قضاوت می‌ترسیدم و تا ٣٠سالگی در ایران به خاطر همین ترس هیچ نمایشگاهی نداشتم. «گوش کن» کادوی تولد ٣٠سالگی من به خودم بود و بر ترسم با آن نمایشگاه، غلبه کردم. امروز که به آن نمایشگاه نگاه می‌کنم، می‌بینم «گوش کن» بسیار خام است یعنی آنجا به‌عنوان یک عکاس، فکر و ایده‌ام را خیلی مستقیم و بی‌واسطه بروز داده‌ام. هیچ‌چیز را فیلتر نکردم. امروز که به عقب نگاه می‌کنم، می‌بینم چقدر آن مجموعه برایم معصوم است، چون امروز سازوکار ذهنم خیلی تغییر کرده و دیگر امکان ندارد تا این حد بی‌واسطه خودم را بروز دهم.
آن نمایشگاه در شما جسارت خودبیانگری را ایجاد کرد و شما تحول فرم کارتان را وامدار همان اتفاق می‌دانید؟
دقیقا، در عکاسی مستند اجتماعی، عکاس ناظر است و کمتر می‌تواند ذهنیت خودش را در اثر دخیل کند اما من بعد از این دو پروژه، این عادت را در خودم شکستم و دیگر خطی فکرکردن و روایت‌کردن برایم جذاب نبود. مسیرم به طرز عجیبی تغییر کرد. غلبه بر ترسی که گفتم و محدودیتی که ویژگی مستند اجتماعی بود، در آن دو نمایشگاه رخ داد. الان هر کجای دنیا می‌روم، از هر سوژه‌ای که عکس می‌گیرم، آن حس غلبه بر ترس و محدودیت همراه من هست و در کارم جلوه می‌کند. اگرچه همیشه عکاسی در ایران برایم خیلی متفاوت بوده. در ایران حین عکاسی اتفاق عجیب‌وغریبی برای خودم می‌افتد. تنها جای دنیا که حین عکاسی فکر، چشم و قلبم هماهنگ می‌شود، ایران است. مثلا وقتی داشتم برای مجموعه «صفحات خالی یک آلبوم عکس ایرانی» عکاسی می‌کردم، آن سوژه‌ها انگار یک‌جور اتوبیوگرافی بودند اما خارج از ایران مثلا وقتی داشتم از دختران كنيايي عکس می‌گرفتم، حسم با آنها فاصله داشت، فکر می‌کردم آنها می‌توانند خواهر من باشند، یا دوست من، اما حس اینکه آنها خودِ من هستند را نداشتم.
شما برای مجموعه «صفحات خالی یک آلبوم عکس ایرانی» گرنتِ کارمینیاک را گرفتید؛ اتفاقی که پرمناقشه هم بود و شما آن ٥٠ هزار یورو را پس فرستادید. ماجرا از چه قرار بود؟
آنها از من خواستند اسم مجموعه را به «نسل سوخته» تغییر دهم و من نمی‌خواستم چنین اتفاقی بیفتد. من مخالف هر چیز فرمایشی و دستوری هستم و اجازه نمی‌دهم هیچ‌چیز آزادی هنری‌ام را از من سلب کند، مخصوصا وقتی جایی رشد کردی که همیشه با این مشکل دست‌وپنجه نرم کرده‌ای، روی این موضوع حساس‌تری. آنها می‌خواستند خوانش خودشان را به کار من وصله بزنند. من جایزه را پس دادم و نامه‌ای نوشتم مبنی بر اینکه نه جایزه را می‌خواهم و نه پولتان را چون آزادی هنری من خریدنی نیست. این اتفاق واکنش‌های جهانی زیادی رقم زد و آنها پس از چند هفته تسلیم شدند. نتیجه این شد که در پی واکنش‌ها، اساسنامه آنها کلا تغییر کرد و دیگر حق دخالت در کار هیچ هنرمندی را ندارند.
چه شد بعد از آن مجموعه و اتفاقی که افتاد، کارتان بیشتر معطوف به خارج از ایران شد و کمتر در ایران عکاسی کردید؟
بعد از مجموعه «صفحات خالی» من به آژانس عکس مگنوم رفتم و سوژه‌های زیادی هستند که باید به آنها بپردازم و ناچارم دائما سفر کنم. البته باز هم من گزینشی عمل می‌کنم و به سراغ سوژه‌هایی می‌روم که فکر می‌کنم بعدها می‌توانم آنها را بسط و گسترش دهم.
سوژه‌های متنوع و مختلفی در این سال‌ها جلوی دوربین شما آمده که بخش زیادی از آنها در همین نمایشگاه اخیر روی دیوار رفت. نخ تسبیح این سوژه‌های متعدد برای خود شما چه بوده؟ چه چیز دغدغه اصلی‌تان در ثبت این موقعیت‌های متفاوت بوده؟
همان آدم‌هایی که در برزخ به سر می‌برند. آدم‌هایی بین دو دنیا. آدم‌هایی که جایی که باید باشند نیستند و انگار در یک سالن ترانزیت فرودگاه مستقرند. در انتظار پروازند، حتی مهر خروج هم روی پاسپورت‌هایشان خورده اما آن هواپیما هرگز از راه نرسیده. قدرت برتری، سرنوشت آنها را ناخواسته تغییر داده. پروژه‌ای که به تازگی دارم روی آن کار می‌کنم و سوژه آن را از کتاب «جنگ چهره زنانه ندارد» نوشته سوتلانا الکسویچ الهام گرفتم، عکاسی از زن‌های چریک تمام دنیا و روایت داستان آنهاست. تا الان از زن‌های چریک سوریه‌ای، ترکیه‌ای، عراقی و کلمبیایی عکاسی کرده‌ام. این پروژه‌ای درازمدت است که پرتره‌هایشان همراه با مصاحبه‌ای که با آنها کرده‌ام منتشر خواهد شد. تمام این دخترهای جنگجو قربانی تصمیمات اجتماع و خانواده هستند. تفنگی که این زن‌ها در دست دارند، به آنها قدرت نداده. اکثر این زن‌ها از فقر، تجاوز، تحقیر، مردسالاری و… به چریک‌شدن پناه آورده‌اند. اغلب از طبقه فقیر و محروم‌اند و از موقعیتی که تجربه کرده‌اند خشمگین‌اند. بعد گروهکی می‌آید و آنها را به این باور می‌رساند که من با اسلحه‌ای که به تو می‌دهم تو را قدرتمند می‌کنم و از این چریک‌ها در جهت ایدئولوژی خودشان بهره‌وری می‌کنند، اغلب زن‌ها در سنینی جذب این گروهک‌ها می‌شوند که هنوز ایده‌ای درباره درست یا غلط‌بودن ایدئولوژی آنها ندارند. وقتی سه ماه پیش در کلمبیا خواستم از این زن‌های جنگجو عکس بگیرم، این آخرین شانسم برای عکس‌گرفتن از آنها بود، چون گروهک‌ها با دولت توافق‌نامه‌ای امضا کرده بودند که اسلحه‌ها را پس بدهند و به زندگی عادی برگردند. اما چطور دختری که زندگی‌اش از شش‌سالگی با یک کیف کوچک در جنگل‌های بزرگ و مخوف گذشته و دو شب یک‌جا نخوابیده، می‌تواند به زندگی عادی برگردد؟
این زنان چریک راحت تن به عکاسی و مصاحبه می‌دهند؟
در کلمبیا خیلی راحت، اما در سوریه خیلی سخت بود. زنان چریک سوری هنوز ترس و نگرانی اینکه مبادا خانواده‌هایشان در جریان موقعیتشان قرار بگیرند را دارند. وقتی در خاورمیانه به دنیا می‌آیی، همیشه نخ عجیب وابستگی به خانواده به پایت وصل است. دخترهای سوری هنوز هم از پدران و برادرانشان می‌ترسند. دلیل فرار اغلب آنها ظلم و تحقیری بود که از سمت خانواده دیده بودند.
چرا زن‌ها بیشتر سوژه عکس‌هایتان هستند؟
مسلما چون خودم زن هستم.
یعنی این از تمایلات فمینیستی شما نیست؟
نمی‌توانم روی کارم برچسب بزنم و بگویم این نگاهی فمینیستی به جهانی است که تجربه کردم. اصلا تشخیص این کار من نیست. ولی می‌توانم بگویم گاهی زن‌ها سوژه اصلی‌ام بوده‌اند چون با حسشان آشناترم. به‌عنوان یک عکاس هرگز دلم نخواسته با این عناوین و دسته‌بندی‌ها، در محدودیتی قرار بگیرم. دوست ندارم به‌عنوان کسی که فقط از زن‌ها عکس می‌گیرد شناخته شوم. همه انسان‌ها سوژه من هستند. همه حیوان‌ها سوژه من هستند. زمین سوژه من است.
نهایتا خودتان را هنرمندی فمینیست می‌دانید یا نه؟
فکر نمی‌کنم فردی در ایران، با مسائل این جامعه، آداب و رسوم و فرهنگش زیسته باشد و کنشگر نباشد و برای برابری‌ها تلاش نکند. به این تعبیر، بله خب من هم دغدغه حقوق زنان را دارم. به این معنا همه باید دغدغه حقوق زنان را داشته باشند تا ایران، جایی بهتر برای زیستن باشد، البته نه‌فقط در کلام! سرزمینی که زن‌هایش آرام و خوشحال باشند، سرزمینی می‌شود که مرد و کودک و حیوان و طبیعتش نیز همه خوشحال و آرام‌اند، اما توی کار، دلم نمی‌خواهد برچسب بخورم و از شعاردادن بر حذر هستم و ترجیح می‌دهم کنشمند «عمل» کنم. متأسفانه در سراسر دنیا، خیلی از افرادی که داعیه فمینیسم دارند، فقط حرف می‌زنند و در عمل، هیچ. برای من کسی که حتی کلمه «فمینیسم» به گوشش نخورده، اما در جایی دورافتاده برای تحصیل دخترش می‌جنگد، از هر فمینیستی، فمینیست‌تر است.
اغلب با جنسیت و جغرافیایتان از شما یاد می‌شود، برخورد شما با این ماجرا چگونه است؟
وقتی از من به‌عنوان «عکاسِ زنِ خاورمیانه» یاد می‌شود، اصلا برایم جذاب نیست. اینکه همه‌چیز به جنسیت من و به جغرافیای من نسبت داده می‌شود، شبیه یک‌جور تحقیر است و من اصلا این را دوست ندارم و فکر می‌کنم مطرح‌شدن مدام جنسیت و جغرافیا، با ذات برابری در کار تناقض دارد منتها بعضی‌ها راحت‌طلب‌اند و دنبال سریع‌ترین تعبیر از کسی یا چیزی هستند، که در برابر این دسته از افراد کاری از دست من ساخته نیست. در دنیای عکاسی – چه در ایران و چه خارج از ایران- برای برابری جنگیده‌ایم. در دنیا ١٥ درصد عکاسان مستند زن هستند و عده‌ای می‌خواهند زنان را صرفا به‌خاطر جنسیتشان بُلد کنند، غافل از اینکه عکس خوب، جنسیت نمی‌شناسد. با این شیوه افراد را تاریخ‌مصرف‌دار می‌کنند و فرصت رشد و تعمق را از آنها می‌گیرند و بعد آنها را فراموش می‌کنند. به‌جای بُلدکردن جنسیت، باید به فکر آموزش‌دادن هرچه بیشتر زنان در دنیای عکاسی باشیم تا ١٥ درصد به ٥٠ درصد چشم تیزبین و آگاه برسد.
در آغاز گفت‌وگو اشاره کردید که الان در ٣٦سالگی مرحله‌ای تازه از کارتان آغاز شده و تغيیری در راه است. این تغییر چه تغییری است؟
خودم هم هنوز دقیقا نمی‌دانم این تغییر چیست چون در حال تجربه‌کردن آن هستم منتها آگاهم به اینکه تغییری در حال رخ‌دادن است. وقتی ایده‌ای دارم، ایده‌ام مثل فیلم‌نامه دکوپاژشده نیست. اما چیزی که می‌دانم این است که در پی کشف زبانی تازه در عکاسی هستم.
با قضاوت افراد و حواشی‌ای که برای شما در ایران می‌سازند و موفقیت‌هایتان را به چیزهایی جز کارتان نسبت می‌دهند، چه می‌کنید؟
سکوت، کار، کار و فقط کار.
فکر می‌کنید عکس به تنهایی این دامنه اثرگذاری را ندارد؟
عکس به تنهایی خیلی تأثیرگذار است اما هیچ ایرادی ندارد که یک عکاس برای بیان خودش، از سایر مدیوم‌ها نیز کمک بگیرد.
در مجموعه آثار این نمایشگاه، به‌ویژه در آثار طبقه آخر که اولین کارهای شما را شامل می‌شود – بخش مربوط به کارهای مطبوعاتی‌تان- آنچه برای مخاطب واضح است نگاه شما به اجتماع انسانی و «وضعیت موجود» است. انگار آثار شما کندوکاوی جامعه‌شناختی را برای مخاطب به همراه دارد. چطور این رویکرد جامعه‌شناختی در آثار شما ایجاد شد؟
هرگز فراموش نمی‌کنم که عکاسی را از کجا شروع کردم. من از روزنامه‌های ایران عکاسی را شروع کردم. چیزی که از آغاز کارم در سال ٧٦ مرا به‌شدت تحت‌تأثیر قرار داد، همین اتفاقات اجتماعی اطرافم بود و من با تجربه و سن کم باید همه را ثبت می‌کردم. آن زمان هم دنیای عکاسی مثل امروز نبود که هرکس با دوربین موبایلش هر رویدادی را ثبت کند. فقط عکاس‌ها مسئولیت ثبت رویدادها را بر دوش داشتند. پس عکاسی که قرار بود عکس اجتماعی بگیرد، حتما باید با شناخت و دیدگاه در رویدادها حاضر می‌شد تا بتواند آن رویدادها را ثبت کند و این مسئولیت خیلی سنگینی بر دوش ما عکاسان در دهه ٧٠ بود. اتفاقات اجتماعی دهه ٧٠ و تجاربی که در نخستین سال‌های کاری‌ام داشتم، همین حساسیت اجتماعی را برایم ایجاد کرد. همیشه وسواس این را داشتم که کاغذ جمع کنم. از اولین‌باری که عکسی از من در روزنامه منتشر شد، همه را نگه داشته‌ام و امروز دو چمدان کاغذ و بریده‌جراید دارم. دستخط‌هایی از نخستین سال‌های کاری‌ام پیدا کردم، همان‌طور که بعضی از آنها در همین نمایشگاه هم به نمایش درآمد، این دستخط‌ها اغلب مال وقت‌هایی است که سر کلاس بودم، همیشه سر کلاس‌ها چیزهایی می‌نوشتم. وقتی به نوشته‌های آن سال‌ها رجوع کردم، دیدم من به‌عنوان یک دختر ١٦ساله در آن دوران، دغدغه‌هایم فقط مثل یک دختر ١٦ساله نبود، دغدغه‌های جمعی داشتم. هر وقت قلم دست گرفتم تا آنچه در ذهنم جریان دارد را بنویسم، فقط با عصبانیت درباره اتفاقات اجتماع نوشته‌ام. هیچ دستخطی پیدا نکردم از اینکه خودم چه حس و حالی را در آن سال‌های نوجوانی تجربه کردم. برای خودم مواجهه با بعضی از این دستخط‌ها خیلی جالب بود چون گاهی آدم گذشته‌اش را فراموش می‌کند. انگار نوشته‌ها رد پای عبور آدمند؛ همان نوشته‌ها برای من سندی بودند تا یادم بیاید من یک‌شبه دغدغه اجتماعی پیدا نکردم، ٢٠سال است که این دغدغه‌ها در من وجود دارد. این دغدغه‌ها اول محدود به ایران بودند و حالا جهان‌شمولند و از مرزها فراتر رفته‌اند. البته مسائل ایران همیشه برایم پررنگ‌تر بوده‌اند اما به‌طورکلی مرزها برایم رنگ باخته‌اند.
گفتید از همان ١٦سالگی و آغاز کار این دغدغه‌ها در شما ایجاد شدند. چطور یک دختر ١٦ساله فهمید که باید دغدغه‌هایش را با یک دوربین ثبت کند؟
راستش حالا پس از این نمایشگاه، دیگر نمی‌خواهم از ١٦سالگی حرف بزنم چون فکر می‌کنم همیشه زیاد به این اتفاق توجه شده. حالا می‌خواهم یک مقطع جدیدی از زندگی‌ام را به‌عنوان عکاسی با ٢٠ سال تجربه آغاز کنم. ولی منکر این نیستم که آن آغاز، قسمت مهمی از تجربه زیسته من است.
شما دانشگاه نرفتید و در ١٦ سالگی ترک تحصیل کردید، در شرایط آن زمان که دانشگاه‌رفتن هم آسان نبود و کنکور هیبتی داشت، با نقد و واکنش اطرافیان مواجه نشدید؟
به دلیل پراکندگی ذهنم و اینکه هرگز کسی متوجه اختلالی که من داشتم نشد و درمانی صورت نگرفت، ناچار به ترک‌تحصیل بودم. اگرچه تا ٣٠سالگی هم نفهمیدم دیسلکسیا دارم. اختلالی که خیلی از بچه‌ها ممکن است به آن دچار باشند و آموزش مخصوصی برای مبتلایان به این اختلال وجود دارد و می‌روند کارهایی که دوست دارند را در مدرسه می‌آموزند. اما زمان ما این آگاهی وجود نداشت و من با درس‌خواندن در مدرسه سال‌ها زجر کشیدم. از اول تا سوم دبستان معلم خصوصی داشتم تا بتوانم درست بنویسم. به‌خاطر این اختلال همه‌چیز را آینه‌ای می‌نوشتم. همیشه دیکته‌ام بد بود و وقتی به یک سنی می‌رسی و متوجه این ناتوانی می‌شوی، دیگر نمی‌خواهی به آن وضعیت ادامه دهی.
هنوز از لحظه تصمیمتان به عکاس‌شدن نگفتید. این تصمیم در شما چطور شکل گرفت؟
یک روز موقع زنگ تفریح با فاصله از باقی بچه‌ها ایستادم و دیدم آنها چطور خوشحال و سرخوشانه بسکتبال و والیبال بازی می‌کنند اما من با فاصله از آنها در سایه نشسته‌ام و احساس غریبگی می‌کنم. آن حس غریبگی انگار مرا به این تصمیم رساند که باید مسیرم را جدا کنم. وقتی به خانه برگشتم به خانواده‌ام گفتم نمی‌خواهم وقتم را هدر دهم. پس مدرسه نمی‌روم.
براي ترك تحصيل، با واکنش منفی مواجه نشدید؟
ابدا. شانس من این بوده و هست که پدر و مادری روشن دارم و آنها مسئولیت زندگی و تصمیماتمان را همیشه بر دوش خودمان می‌گذارند. آن روز هم به من گفتند هرچه خودت صلاح می‌دانی، زندگی توست و از نوجوانی مسئولیت زندگی و تصمیماتم را برعهده خودم گذاشتند. همیشه به من اعتمادبه‌نفس دادند.
چطور به این نتیجه رسیدید که پس از مدرسه باید عکاسی را شروع کنید؟
مادرم به من پیشنهاد داد یک کلاس هنری را تجربه کنم. چون خیلی موسیقی دوست داشتم، به هنرستان موسیقی رفتیم ولی گفتند چندسالی دیر آمدی، به هنرستان کارودانش الزهرا در میدان توحید رفتیم و رشته عکاسی و فیلم‌برداری را انتخاب کردم.
چطور در همان مقطع و در آغاز، راهتان را پیدا کردید و تصمیم گرفتید برای مطبوعات عکاسی کنید؟
خیلی شانسی. در تاکسی داشتم از هنرستان برمی‌گشتم، دوربینم روی پایم بود. آقایی از من پرسید عکاسی؟ گفتم هنرجوی عکاسی هستم. آدرسی روی کاغذ نوشت و به من داد و گفت روزنامه‌ای دارد راه می‌افتد به اسم «روزنامه زن»، این هم آدرسش. برو و شانست را امتحان کن شاید کاری هم به تو دادند. او راه را به من نشان داد و من هم بی‌تفاوت از این نشانه رد نشدم. هرگز نفهمیدم آن مرد چه کسی بود اما همیشه در ذهنم هست. نه چهره‌اش دقیق یادم می‌آید، نه نشانی از او دارم اما خوب می‌دانم او مسیر زندگی من را در یک بعد از ظهر زمستانی که از هنرستان برمی‌گشتم، تغییر داد.
اما کجا به این نتیجه رسیدید که باید حوزه کاری‌تان را گسترده‌تر کنید و همکاری شما با رسانه‌های بین‌المللی چطور شکل گرفت؟
روزنامه‌های ایران در یک برهه‌ای پشت‌سر هم توقیف می‌شدند و من هم عکاس مطبوعاتی بودم و این خانه‌به‌دوشی و هر روز از یک تحریریه به تحریریه‌ای دیگر کوچ‌کردن آزارم می‌داد. می‌خواستم دنیایم بزرگ‌تر شود. سال ٢٠٠٠ به فستیوال عکسی در جنوب فرانسه رفتم. عکس‌هایم را چاپ کردم و بردم و به ادیتورها نشان دادم. کسی هم تحویلم نگرفت. شاید چون همه عکس‌ها خبری بودند و به‌هرحال باید به‌عنوان یک عکاس تفکر پشت دوربین را در عکس‌ها نشان می‌دادم که ندادم. اما آقایی از آژانس عکس پولاریس شماره و ایمیلم را گرفت و بعد از اینکه به ایران برگشتم با من تماس گرفت و به صورت آزاد همکاری ما شروع شد و ١٢ سال هم همکاری‌مان ادامه پیدا کرد؛ تا اینکه به آژانس عکس مگنوم رفتم.
چطور شد از عکاسی خبری به سمت عکاسی مستند اجتماعی رفتید؟
یک جایی فهمیدم به‌عنوان یک فتوژورنالیست دارم فقط وقایعی که رخ می‌دهد را ثبت می‌کنم و دیدگاه و ذهنیت خودم به‌عنوان ناظر آن سوژه‌ها در عکس‌هایم نیست. برای همین تلاش کردم ذهنیت خودم را درباره رویدادها قاب بگیرم. مجموعه‌های مختلفی کار کردم و به پرتره علاقه‌مند شدم. چون فکر می‌کنم قدرتی که در عکاسی پرتره هست، قدرتی منحصربه‌فرد است. با یک پرتره خوب، می‌توان تمام جهان سوژه را بازنمایی کرد. در عکاسی پرتره هم خیلی از نقاشی‌های پرتره دوران رنسانس الهام گرفتم.
در این مسیر چطور چشم خودتان را برای یافتن و ثبت سوژه‌ها تربیت کردید؟
همان‌طور که گفتم، من به وسواس فکری دچارم و همین برای من به‌جای اینکه مانع باشد، راهگشاست. این وسواس ذهنی باعث شده من هر عکسی را نگاه نکنم، هر فیلمی را نبینم، هر کتابی نخوانم. ولی مثلا «تنهایی پرهیاهو»ی بهومیل هرابال را ١٠ بار خوانده‌ام! من در غذاخوردن هم وسواس دارم. خیلی غذاها را حتی امتحان نکرده‌ام. چشمم هم مثل دهانم چیزهایی را گزینش‌شده می‌پذیرد. چند موضوع اصلی وجود دارند که دغدغه من هستند و در کل مسیرم دارم تلاش می‌کنم به همان چند موضوع عمیق‌تر نگاه کنم. نمی‌خواهم به هر چیزی تُک بزنم و رها کنم. پس من همیشه چیزهایی را تماشا کرده‌ام که احساس می‌کردم بخشی از نیاز وجودی‌ام را پاسخ‌گو هستند.
در طبقه آخر همین نمایشگاهتان صفحاتی از دفترچه روزنوشت‌هایتان که انگار مونولوگی درونی را در آن نوشته‌اید، به نمایش درآمده است. نوشته‌های این صفحه متعلق به روزی در مهر سال ٨٠ است؛ وقتی سوار قطار از پاریس به آمستردام سفر می‌کردید. جایی نوشته‌اید: «دلم خیلی گرفته، احساس بیهودگی می‌کنم، چون یک هفته است عکس نگرفتم». چند سطر بعدتر نوشته‌اید: «خیلی چیزها دیر به ذهنم میرسه، از خودم عصبانی‌ام!» با مرور این سطرها می‌بینیم نیوشای ٢٠ ساله انگار وسواس و سخت‌گیری زیادی نسبت به خودش داشته. چرا این‌طور بوده؟ آیا دستاوردهای حرفه‌ای شما ناشی از همین خودانتقادی و سخت‌گیری شخصی است؟
وقتی من ١٦ ساله بودم و پدر و مادرم مسئولیت زندگی‌ام را روی دوش خودم گذاشتند و گفتند هرکاری می‌خواهی بکن، آنجا فهمیدم هیچ‌کس جز خودم نمی‌تواند زندگی‌ام را عوض کند، فقط خودمم و خودم. این نکته را خیلی جدی گرفتم و باعث شد نسبت به خودم و مسیرم همیشه سخت‌گیر باشم، اما اینکه حاصل کارم نتیجه این سخت‌گیری و خودانتقادی هست یا نه، راستش نمی‌دانم، چون خودم وسط گودم و برایم قابل تشخیص نیست.
سوژه‌های متنوعی را در این سال‌ها پی گرفتید که در همین نمایشگاه اخیر هم بسیاری از آنها روی دیوار رفته‌اند. به عنوان عکاس چطور با سوژه‌هایتان مواجه می‌شوید؟
یکی از چیزهایی که برای من به‌عنوان عکاس بسیار مهم است، شاید حتی بیشتر از دیدن، گوش‌کردن است. یعنی عکاسی که بخواهد خوب ببیند، باید شنونده خوبی هم باشد. چون هرچقدر بیشتر می‌شنوی، اطلاعات بیشتری می‌گیری که تو را بیشتر به دنیای سوژه‌ات نزدیک می‌کند. جزئیات پنهانی که در اطراف یک فرد هست و شاید هرگز به چشمت نیامده را او ممکن است به تو بگوید و تو را به شناختی برساند که آن شناخت نکته‌ای کلیدی در عکس تو ایجاد کند.
یکی از شاخص‌ترین مجموعه عکس‌های شما، مجموعه‌ای است که از جنگ عراق ثبت کردید. شما چند ماه پیش از شروع جنگ به عراق رفتید. چرا قبل از آغاز جنگ تصمیم گرفتید به عراق سفر کنید؟
برای من خیلی مهم بود که تصویری را از تلویزیون نبینم و خودم آنجا ناظر باشم. وقتی جنگی بزرگ رخ می‌دهد، رسانه‌ها دسته‌بندی می‌شوند و موضع دارند. من دنیایی بین استعمارگر و مستعمره را می‌دیدم و می‌خواستم به‌عنوان چشمی ناظر آنچه روی می‌دهد را بی‌واسطه ببینم و ثبت کنم. همیشه برایم مهم است که روحیه یک ژورنالیست واقعی را داشته باشم و اصل بی‌طرفی را رعایت کنم، حتی جایی که دیگر کار ژورنالیستی نمی‌کنم و به کار هنری مشغولم، سعی می‌کنم این روحیه را حفظ کنم.
در تمام مجموعه عکس‌هایی که از جنگ کار کردید، از جنگ عراق تا سوریه، آنچه خودش را به رخ بیننده می‌کشد لحظه‌ای انسانی در یک واقعه ضدانسانی است. چطور این لحظات ثبت شدند؟
در لحظه جنگ فرقی نمی‌کند متعلق به کدام جغرافیا باشی، در منطقه‌ای بین دو دنیا، در یک برزخ به سر می‌بری و جایی که باید باشی نیستی. همیشه چشم من در این برزخ بین زندگی و مرگ، به جست‌وجوی زندگی رفته و اگر نگاه کنید از عکس‌های جنگ عراق که متعلق به ١٦ سال پیش است تا عکس‌های مجموعه آخرم که متعلق به کمپ پناهنده‌های سومالی و سودانی در کنیاست، دقیقا جست‌وجوی حیات به جای مرگ را در برزخی که آن آدم‌ها در آن به سر می‌برده‌اند کندوکاو کرده‌ام. دغدغه اصلی من ثبت همین لحظات پر از زندگی در جوار برزخ نزدیک به مرگ است.
در ثبت این لحظات، چطور به فرم شخصی خودتان رسیده‌اید؟
اتفاقا فرم همیشه خیلی دغدغه من بوده. جدا از اینکه انتقال حس یک لحظه در یک عکس برایم بسیار اهمیت داشته، همیشه سعی داشته‌ام تجربه‌هایی در جهت ایجاد فرمی تازه داشته باشم و خودم را در فرم‌های تازه محک بزنم. دو پروژه‌ای که در پروسه شکل‌گیری‌شان شناخت تازه‌ای از فرم پیدا کردم پروژه‌های «گوش کن» و «نگاه کن» بودند؛ نمایشگاه‌هایی که سال‌های ٨٩ و ٩١ در تهران، گالری آران برگزار شدند. آن دو پروژه شاید شامل بهترین کارهای من نباشند اما مرا به شناخت تازه‌ای رساندند. به این خاطر که همیشه ترس خیلی زیادی در من برای به نمایش‌درآوردن آثارم وجود داشت. شاید چون اینجا همیشه ما با قضاوتی خشن و زمخت و بی‌رحم مواجهیم. من از این قضاوت می‌ترسیدم و تا ٣٠سالگی در ایران به خاطر همین ترس هیچ نمایشگاهی نداشتم. «گوش کن» کادوی تولد ٣٠سالگی من به خودم بود و بر ترسم با آن نمایشگاه، غلبه کردم. امروز که به آن نمایشگاه نگاه می‌کنم، می‌بینم «گوش کن» بسیار خام است یعنی آنجا به‌عنوان یک عکاس، فکر و ایده‌ام را خیلی مستقیم و بی‌واسطه بروز داده‌ام. هیچ‌چیز را فیلتر نکردم. امروز که به عقب نگاه می‌کنم، می‌بینم چقدر آن مجموعه برایم معصوم است، چون امروز سازوکار ذهنم خیلی تغییر کرده و دیگر امکان ندارد تا این حد بی‌واسطه خودم را بروز دهم.
آن نمایشگاه در شما جسارت خودبیانگری را ایجاد کرد و شما تحول فرم کارتان را وامدار همان اتفاق می‌دانید؟
دقیقا، در عکاسی مستند اجتماعی، عکاس ناظر است و کمتر می‌تواند ذهنیت خودش را در اثر دخیل کند اما من بعد از این دو پروژه، این عادت را در خودم شکستم و دیگر خطی فکرکردن و روایت‌کردن برایم جذاب نبود. مسیرم به طرز عجیبی تغییر کرد. غلبه بر ترسی که گفتم و محدودیتی که ویژگی مستند اجتماعی بود، در آن دو نمایشگاه رخ داد. الان هر کجای دنیا می‌روم، از هر سوژه‌ای که عکس می‌گیرم، آن حس غلبه بر ترس و محدودیت همراه من هست و در کارم جلوه می‌کند. اگرچه همیشه عکاسی در ایران برایم خیلی متفاوت بوده. در ایران حین عکاسی اتفاق عجیب‌وغریبی برای خودم می‌افتد. تنها جای دنیا که حین عکاسی فکر، چشم و قلبم هماهنگ می‌شود، ایران است. مثلا وقتی داشتم برای مجموعه «صفحات خالی یک آلبوم عکس ایرانی» عکاسی می‌کردم، آن سوژه‌ها انگار یک‌جور اتوبیوگرافی بودند اما خارج از ایران مثلا وقتی داشتم از دختران كنيايي عکس می‌گرفتم، حسم با آنها فاصله داشت، فکر می‌کردم آنها می‌توانند خواهر من باشند، یا دوست من، اما حس اینکه آنها خودِ من هستند را نداشتم.
شما برای مجموعه «صفحات خالی یک آلبوم عکس ایرانی» گرنتِ کارمینیاک را گرفتید؛ اتفاقی که پرمناقشه هم بود و شما آن ٥٠ هزار یورو را پس فرستادید. ماجرا از چه قرار بود؟
آنها از من خواستند اسم مجموعه را به «نسل سوخته» تغییر دهم و من نمی‌خواستم چنین اتفاقی بیفتد. من مخالف هر چیز فرمایشی و دستوری هستم و اجازه نمی‌دهم هیچ‌چیز آزادی هنری‌ام را از من سلب کند، مخصوصا وقتی جایی رشد کردی که همیشه با این مشکل دست‌وپنجه نرم کرده‌ای، روی این موضوع حساس‌تری. آنها می‌خواستند خوانش خودشان را به کار من وصله بزنند. من جایزه را پس دادم و نامه‌ای نوشتم مبنی بر اینکه نه جایزه را می‌خواهم و نه پولتان را چون آزادی هنری من خریدنی نیست. این اتفاق واکنش‌های جهانی زیادی رقم زد و آنها پس از چند هفته تسلیم شدند. نتیجه این شد که در پی واکنش‌ها، اساسنامه آنها کلا تغییر کرد و دیگر حق دخالت در کار هیچ هنرمندی را ندارند.
چه شد بعد از آن مجموعه و اتفاقی که افتاد، کارتان بیشتر معطوف به خارج از ایران شد و کمتر در ایران عکاسی کردید؟
بعد از مجموعه «صفحات خالی» من به آژانس عکس مگنوم رفتم و سوژه‌های زیادی هستند که باید به آنها بپردازم و ناچارم دائما سفر کنم. البته باز هم من گزینشی عمل می‌کنم و به سراغ سوژه‌هایی می‌روم که فکر می‌کنم بعدها می‌توانم آنها را بسط و گسترش دهم.
سوژه‌های متنوع و مختلفی در این سال‌ها جلوی دوربین شما آمده که بخش زیادی از آنها در همین نمایشگاه اخیر روی دیوار رفت. نخ تسبیح این سوژه‌های متعدد برای خود شما چه بوده؟ چه چیز دغدغه اصلی‌تان در ثبت این موقعیت‌های متفاوت بوده؟
همان آدم‌هایی که در برزخ به سر می‌برند. آدم‌هایی بین دو دنیا. آدم‌هایی که جایی که باید باشند نیستند و انگار در یک سالن ترانزیت فرودگاه مستقرند. در انتظار پروازند، حتی مهر خروج هم روی پاسپورت‌هایشان خورده اما آن هواپیما هرگز از راه نرسیده. قدرت برتری، سرنوشت آنها را ناخواسته تغییر داده. پروژه‌ای که به تازگی دارم روی آن کار می‌کنم و سوژه آن را از کتاب «جنگ چهره زنانه ندارد» نوشته سوتلانا الکسویچ الهام گرفتم، عکاسی از زن‌های چریک تمام دنیا و روایت داستان آنهاست. تا الان از زن‌های چریک سوریه‌ای، ترکیه‌ای، عراقی و کلمبیایی عکاسی کرده‌ام. این پروژه‌ای درازمدت است که پرتره‌هایشان همراه با مصاحبه‌ای که با آنها کرده‌ام منتشر خواهد شد. تمام این دخترهای جنگجو قربانی تصمیمات اجتماع و خانواده هستند. تفنگی که این زن‌ها در دست دارند، به آنها قدرت نداده. اکثر این زن‌ها از فقر، تجاوز، تحقیر، مردسالاری و… به چریک‌شدن پناه آورده‌اند. اغلب از طبقه فقیر و محروم‌اند و از موقعیتی که تجربه کرده‌اند خشمگین‌اند. بعد گروهکی می‌آید و آنها را به این باور می‌رساند که من با اسلحه‌ای که به تو می‌دهم تو را قدرتمند می‌کنم و از این چریک‌ها در جهت ایدئولوژی خودشان بهره‌وری می‌کنند، اغلب زن‌ها در سنینی جذب این گروهک‌ها می‌شوند که هنوز ایده‌ای درباره درست یا غلط‌بودن ایدئولوژی آنها ندارند. وقتی سه ماه پیش در کلمبیا خواستم از این زن‌های جنگجو عکس بگیرم، این آخرین شانسم برای عکس‌گرفتن از آنها بود، چون گروهک‌ها با دولت توافق‌نامه‌ای امضا کرده بودند که اسلحه‌ها را پس بدهند و به زندگی عادی برگردند. اما چطور دختری که زندگی‌اش از شش‌سالگی با یک کیف کوچک در جنگل‌های بزرگ و مخوف گذشته و دو شب یک‌جا نخوابیده، می‌تواند به زندگی عادی برگردد؟
این زنان چریک راحت تن به عکاسی و مصاحبه می‌دهند؟
در کلمبیا خیلی راحت، اما در سوریه خیلی سخت بود. زنان چریک سوری هنوز ترس و نگرانی اینکه مبادا خانواده‌هایشان در جریان موقعیتشان قرار بگیرند را دارند. وقتی در خاورمیانه به دنیا می‌آیی، همیشه نخ عجیب وابستگی به خانواده به پایت وصل است. دخترهای سوری هنوز هم از پدران و برادرانشان می‌ترسند. دلیل فرار اغلب آنها ظلم و تحقیری بود که از سمت خانواده دیده بودند.
چرا زن‌ها بیشتر سوژه عکس‌هایتان هستند؟
مسلما چون خودم زن هستم.
یعنی این از تمایلات فمینیستی شما نیست؟
نمی‌توانم روی کارم برچسب بزنم و بگویم این نگاهی فمینیستی به جهانی است که تجربه کردم. اصلا تشخیص این کار من نیست. ولی می‌توانم بگویم گاهی زن‌ها سوژه اصلی‌ام بوده‌اند چون با حسشان آشناترم. به‌عنوان یک عکاس هرگز دلم نخواسته با این عناوین و دسته‌بندی‌ها، در محدودیتی قرار بگیرم. دوست ندارم به‌عنوان کسی که فقط از زن‌ها عکس می‌گیرد شناخته شوم. همه انسان‌ها سوژه من هستند. همه حیوان‌ها سوژه من هستند. زمین سوژه من است.
نهایتا خودتان را هنرمندی فمینیست می‌دانید یا نه؟
فکر نمی‌کنم فردی در ایران، با مسائل این جامعه، آداب و رسوم و فرهنگش زیسته باشد و کنشگر نباشد و برای برابری‌ها تلاش نکند. به این تعبیر، بله خب من هم دغدغه حقوق زنان را دارم. به این معنا همه باید دغدغه حقوق زنان را داشته باشند تا ایران، جایی بهتر برای زیستن باشد، البته نه‌فقط در کلام! سرزمینی که زن‌هایش آرام و خوشحال باشند، سرزمینی می‌شود که مرد و کودک و حیوان و طبیعتش نیز همه خوشحال و آرام‌اند، اما توی کار، دلم نمی‌خواهد برچسب بخورم و از شعاردادن بر حذر هستم و ترجیح می‌دهم کنشمند «عمل» کنم. متأسفانه در سراسر دنیا، خیلی از افرادی که داعیه فمینیسم دارند، فقط حرف می‌زنند و در عمل، هیچ. برای من کسی که حتی کلمه «فمینیسم» به گوشش نخورده، اما در جایی دورافتاده برای تحصیل دخترش می‌جنگد، از هر فمینیستی، فمینیست‌تر است.
اغلب با جنسیت و جغرافیایتان از شما یاد می‌شود، برخورد شما با این ماجرا چگونه است؟
وقتی از من به‌عنوان «عکاسِ زنِ خاورمیانه» یاد می‌شود، اصلا برایم جذاب نیست. اینکه همه‌چیز به جنسیت من و به جغرافیای من نسبت داده می‌شود، شبیه یک‌جور تحقیر است و من اصلا این را دوست ندارم و فکر می‌کنم مطرح‌شدن مدام جنسیت و جغرافیا، با ذات برابری در کار تناقض دارد منتها بعضی‌ها راحت‌طلب‌اند و دنبال سریع‌ترین تعبیر از کسی یا چیزی هستند، که در برابر این دسته از افراد کاری از دست من ساخته نیست. در دنیای عکاسی – چه در ایران و چه خارج از ایران- برای برابری جنگیده‌ایم. در دنیا ١٥ درصد عکاسان مستند زن هستند و عده‌ای می‌خواهند زنان را صرفا به‌خاطر جنسیتشان بُلد کنند، غافل از اینکه عکس خوب، جنسیت نمی‌شناسد. با این شیوه افراد را تاریخ‌مصرف‌دار می‌کنند و فرصت رشد و تعمق را از آنها می‌گیرند و بعد آنها را فراموش می‌کنند. به‌جای بُلدکردن جنسیت، باید به فکر آموزش‌دادن هرچه بیشتر زنان در دنیای عکاسی باشیم تا ١٥ درصد به ٥٠ درصد چشم تیزبین و آگاه برسد.
در آغاز گفت‌وگو اشاره کردید که الان در ٣٦سالگی مرحله‌ای تازه از کارتان آغاز شده و تغيیری در راه است. این تغییر چه تغییری است؟
خودم هم هنوز دقیقا نمی‌دانم این تغییر چیست چون در حال تجربه‌کردن آن هستم منتها آگاهم به اینکه تغییری در حال رخ‌دادن است. وقتی ایده‌ای دارم، ایده‌ام مثل فیلم‌نامه دکوپاژشده نیست. اما چیزی که می‌دانم این است که در پی کشف زبانی تازه در عکاسی هستم.
با قضاوت افراد و حواشی‌ای که برای شما در ایران می‌سازند و موفقیت‌هایتان را به چیزهایی جز کارتان نسبت می‌دهند، چه می‌کنید؟
سکوت، کار، کار و فقط کار.
انتهای پیام
