علی نیلی، انصاف نیوز: گفتوگو با حسین اللهکرم تازه تمام شده بود که پیروز حناچی وارد دفتر انصاف نیوز در خیابان ایتالیا در مرکز تهران شد و پس از سلام و علیک ابتدایی، شاید یکی از کوتاهترین بحثهای دونفره معنادار از دو خاستگاه سیاسی مخالف، میان این دو شکل گرفت درباره موضوع تعویق انتخابات شوراها که آقای حناچی آن را اشتباه میدانست و آقای اللهکرم از آن دفاع میکرد.
شهردار پیشین تهران به وضوح نگران آینده پایتخت است. او که ماخوذ به حیاست، مسئولیت دستگاههای حاکمیتی و از جمله وزارت کشور را یادآور میشود و ابایی ندارد که بگوید تهران با این شیوه مدیریت، عامدانه و با سر به سمت بحران میدود.
فیلم کامل این گفتوگو را در کانال انصاف نیوز در یوتیوب [لینک] و آپارات [لینک] ببینید.
مترو رایگان؛ بیسابقه در دنیا و شائبهدار
سوالم را از جایی شروع می کنم که بحث شما با آقای اللهکرم خاتمه یافت؛ وضعیت اداره شهر و انتخابات آینده شورای شهر مساله مهمی است اما برای من بارزترین جلوهاش، همین رایگان بودن اتوبوس و مترو است که معلوم هم نیست تا کی ادامه خواهد داشت. شما خبر دارید که هزینه این حملونقل رایگان شهری از کجا دارد تامین میشود؟
به یاد دارم در سال ۹۷ ما مطالعهای برای برآورد قیمت واقعی بلیت مترو در تهران انجام دادیم؛ آن زمان قیمت واقعی بلیت مترو، بدون زیرساخت یعنی بدون درنظر گرفتن تاسیسات، ۶هزار تومان و با احتساب تونل، ریل و تاسیسات، بالای ۱۲ هزار تومان بود. فکر میکنم قیمت بلیت هم ۷۰۰ تومان یا حتی کمتر از آن بود.
این رقمها را الان میتوانید ضربدر ۱۰ کنید. این نشان میدهد هزینه سرمایهگذاری و همینطور هزینه نگهداری مترو بسیار بالا رفته است.
با اینحال در دنیا مرسوم است که به بهرهبرداران مترو به روشهای مختلف تخفیف میدهند. مثلاً اگر بلیت درازمدت بگیرید، در بعضی از کلانشهرهای دنیا تا ۵۰درصد هم تخفیف میدهند چون معنیاش این است که شما ظرفیتهای مترو را از قبل رزرو کردهاید. تخفیف بلیت مترو برای دانشآموزان، دانشجویان و بازنشستگان هم مرسوم است ولی اینکه شما کلاً بلیت را رایگان کنید، هیچ کجای دنیا، تاکید میکنم هیچ کجای دنیا وجود ندارد ضمن اینکه کار درستی هم نیست چون همه کسانی که سوار مترو میشوند نیازمند پول بلیت مترو نیستند و وقتی شما از پول خدمات را از ایشان نمیگیرید، در حقیقت به سیستم حمل و نقل عمومی اجحاف میکنید.
ضمن اینکه مدیریت شهری باید بتواند سرویس بهتری بدهد و این اولویت دارد نسبت به اینکه در آستانه انتخابات چنین اتفاقی بیفتد چون خدای نکرده شائبه استفاده از شرایط برای تاثیرگذاری بر نتایج به وجود میآید.
احتمال تکرار تجربه قیمت بنزین
حالا این هم به نظر من خیلی مهم نیست ولی برگرداندن این تصمیم خیلی سخت میشود.
بنزین را نگاه کنید؛ بنزین از دهه ۸۰ داشت به طور طبیعی و پلکانی افزایش پیدا میکرد. دورهای دوستان گفتند که ما میخواهیم هدیه بدهیم به مردم و قیمت افزایش پیدا نمیکند.
هفت هشت سال این اتفاق نیفتاد تا سال ۹۸ که وقتی خواستند به قیمت واقعی نزدیک شوند قیمت بنزین را افزایش بدهند، آن اتفاقات تلخ رخ داد.
این هم دقیقاً عین همان است و به نظر من هوشمندی نظام مدیریت شهری در کنترل و اداره این منابع است؛ شما قیمت بلیت را بگیرید ولی سرویس بهتری بدهید. کاری کنید که بالاخره مردم در شرایط مناسبتری سوار مترو بشوند، تعداد واگنها را افزایش بدهید، سرعت حرکت را افزایش بدهید و…
گذشتن از ۶همت درآمد سالانه
شهروند تهرانی حس نمیکند که رایگان بودن مترو و اتوبوس، شهر را آلودهتر یا ترافیک را بیشتر کرده است. یعنی ضرری را متوجه این رایگان بودن مترو نمیدانم. به نظر شما این هزینه کجا دارد خودش را نشان میدهد؟
به هر صورت مجانی کردن مترو یعنی گذشتن از سالی حدود ۶ هزار میلیارد تومان اعتباری که از فروش بلیت تامین میشود و به نظر من هوشمندی نظام مدیریت شهری اعم از شورای شهر و شهرداری در این است که این منابع را برای ارائه سرویس بهتر استفاده کنند. سرویس بهتر در مترو یعنی در ساعات پیک، فشار ناهنجار نداشته باشید و ظرفیت استفاده مردم از حمل و نقل عمومی را افزایش دهید. اینهاست که به نظر من تاثیر خود را هم بر کیفیت هوا و هم بر وضعیت ترافیک تهران خواهد گذاشت.
بحث همیشگی درباره اداره تهران، محل تامین هزینههای شهر است. شما نظام مدیریت کلانشهرها و به خصوص تهران را میشناسید. درآمد اصلی شهر تهران چیست و اگر تراکمفروشی نباشد، چه میتواند باشد؟
عوارض نوسازی و عوارض خدماتی که معمولاً شهرداریها ارائه میکنند، طبق قانون ماده ۵ شهرداریها، به عنوان منابع درآمدی تلقی میشود.
ایدهآل این است که شهر با عوارض کمعارضه و سالم و پایدار اداره شود. کمعارضه یعنی چه؟ یعنی اینکه شما ما به ازای آن پولی که میگیرید و درآمدی که دارید در شهر چیزی ایجاد نکنید که غیرقابل جبران باشد.
از آنطرف منابع پایدار یعنی اگر کسی از در شهرداری داخل نشد و درخواست پروانه نکرد، شما امور جاریتان متوقف نشود. اداره سالم شهر یعنی ما به ازای پولی که میگیرید یک جای دیگر را تخریب نکنید.
ما در نظام مدیریت شهری چیزی داریم به اسم برنامه؛ برنامه کوتاهمدت و میانمدت جامع یا طرحهای راهبردی که در آن چشمانداز و اهداف را تعریف و تلاش میکنیم به آن اهداف دست پیدا کنیم.
دریافت پول برای عدول از برنامه مصوب
منطقی نیست وقتی شما چنین برنامهای را تهیه میکنید، پول بگیرید برای اینکه از آن عدول کنید. وقتی پول میگیرید و از برنامه عدول میکنید، یعنی چشمتان را بستهاید برای اینکه به آن اهداف دست پیدا نکنید.
حالا در تراکمفروشی، واقعاً نظام مدیریت شهری ما آیا پول واقعی میگیرد؟ به اعتقاد من نه. بر اساس یک محاسبه سرانگشتی که داشتیم، ارزش واقعی تراکم مسکونی در هر منطقه معادل ارزش زمین در همان منطقه است. این ارزش واقعی تراکم در تهران است.
یعنی اگر بخواهید مثلا تراکمی به کسی بدهید، به او بگویید که به ازای هر متر مربع، معادل قیمت زمین را از تو میگیرم. اگر چنین چیزی بگوییم، تقاضا بسیار کم میشود اما این اتفاق نمیافتد و شهرداری، تراکم را خیلی ارزانتر حساب میکند. ما به ازای این ارزانی چیست؟ عدم تامین خدمات.
چرا ما بر برنامه تاکید میکنیم، چون شما در برنامه، جمعیتپذیری شهر را محاسبه و بر اساس آن زیرساخت را برنامهریزی میکنی، منابع آب و شبکه برق و گاز، شبکه راهها، دسترسی و حملونقل عمومی را در نظر میگیرید و بر این اساس برنامهریزی میکنی، خدمات محلی و مدرسه یا فرض کنید فضای سبز، آتشنشانی، مراکز خرید محلی و… را در نظر میگیرید و وقتی که قیمت واقعی نمیگیرید از متقاضی یعنی هیچکدام از این خدمات را تامین نمیکنید.
معنای دیگرش این است که شهر بیقواره میشود. شهر فقط که فضای مسکونی نیست. الان مثلاً منطقه ۲۲ تهران اینهمه توسعه پیدا کرده ولی مدرسه ندارد، پاسگاه پلیس ندارد، فضای سبز محلی کافی ندارد و…
ابهام در کیفیت زندگی آیندگان تهران
وقتی از مدار برنامه خارج میشوید به این سوال نمیتوانید جواب بدهید که ۲۰ سال بعد شهر ما چگونه خواهد بود؟ ما تمام اقدامات و برنامهریزی را برای این انجام میدهیم که بگوییم ۲۰ سال بعد تهران شهری خواهد بود با این خصیصهها.
به این سوال نمیتوانید جواب بدهید که ۲۰ سال بعد شهر ما چگونه خواهد بود و از آن بدتر، اگر از شما سوال کنند که شرایط ۲۰ سال بعد زندگی در تهران و کیفیت زندگی در کلانشهری مثل شهر تهران بهتر خواهد شد یا بدتر، چه جوابی خواهید داد؟
اگر خدمات کمتر و جمعیت بیشتر بشود، با توجه به روندی که طی ۲۰ سال گذشته داشتهایم و با این روشی که داریم شهر را مدیریت میکنیم، مطمئنا نمیتوانیم بگوییم کیفیت زندگی در تهران افزایش پیدا میکند.
خب این یعنی ما دچار یک عارضه هستیم و مریضی هستیم که باید برویم به سمت جبرانش. ریشه این بیماری کجاست؟ این است که ما شهر را با بودجه و منابع مالی پایدار و سالم اداره نمیکنیم.
بخش بزرگی از سلامت مالی بر عهده نظام مدیریت شهری و شهرداری است ولی کنترل آن با شورای شهر است.
چشمان بسته وزارت کشور
شما در اواخر دوره مسئولیتتان در شهرداری تهران، ادعا کردید که «ما شهر را نفروختیم» اما شهردار پس از شما مدعی شد که شهرداری را با بدهی سنگین تحویل گرفته است. میخواهم بگویم آن مدیر، در لحظه فکر نمیکند که ۲۰ سال دیگر شهر چه شکلی است. او دغدغه امروز را دارد. میخواهد شهر را اداره کند، حالا کسی باید چهار طبقه بسازد، پنج طبقه بسازد، شش طبقه بسازد. چیزی نمیشود که. یا اتفاقی مثل جنگ رخ میدهد، منابع اقتصادی دولت هم ایجاب نمیکند که به آسیبدیدگان کمک کند، مجبوریم بگوییم خانه چهار طبقهای که خراب شده را هفت طبقه بساز…
معنای حرف شما این است که ما چیزی به اسم حاکمیت و ابزارهای حاکمیتی نداریم. اینطوری است؟ یعنی باید اینطور باشد؟ اعمال آنچه به قول معروف الزامات حاکمیتی نامیده میشود، وظیفه دولت است.
نظام مدیریت شهری کار خود را انجام میدهد. در کار جاریاش هم حتما با مشکلاتی مواجهه خواهد بود ولی اینکه شهر بهگونهای اداره شود که این مشکلات به سمت حل شدن برود یا به سمت حاد شدن، این وظیفه دستگاه حاکمیت است.
حاکمیت نظام مدیریت شهر را کنترل میکند و به اعتقاد من وزارت کشور و سایر دستگاههای حاکمیتی این قضیه را کنترل نمیکنند و به نوعی خواسته یا ناخواسته چشمشان را بر اتفاقاتی که دارد در تهران میافتد، بستهاند.
تخریب باغات تهران ما به ازای بودجه ۳۵۰ همتی
من شرایط سخت جنگ و نداشتن منابع مالی و همه این مشکلات را میفهمم ولی این فرق میکند با اینکه شما به عمد و با سر به سمت بحران بدوید.
مگر سال پیش مشکل منابع آب نداشتیم؟ ما تا آستانه قطعی آب رفته بودیم. ما با قطعی آب و با قطعی برق مواجهیم. در زمستان با قطع گاز مواجهیم. حالا در این شرایط شما باید بروی به سمت حل مسئله یا به سمت تشدید مسئله؟
بگذارید واضحتر بگویم؛ ما شهرداری را که ترک میکردیم بودجه شهرداری تهران بود ۵۰ هزار میلیارد، سال بعد شد ۱۲۰هزار میلیارد، سال بعدش شد ۲۵۰هزار میلیارد و الان که با شما صحبت میکنم بالای ۳۵۰هزار میلیارد تومان است.
بودجه شهرداری تهران در ۵ سال ۷ برابر شده که بالاتر از متوسط نرخ تورم هم بوده است.
اگر این منابع سالم و پایدار باشد، نباید نگران بود ولی همه ما میدانیم که سالم و پایدار نیست.
ما به ازای این بودجه، باغات دارد از بین میرود. ما به ازای این بودجه، افزایش سطوح مسکونی و افزایش تراکم در سطوح مسکونی را داریم. ما به ازای این بودجه، بیقانونی را داریم؛ فشار بیش از حد به کمیسیون ماده ۵ را داریم که وظیفهاش انعطاف بخشیدن به طرحهای شهری برای بهتر شدن کیفیت زندگی است، نه افزایش درآمد.
افزایش ۲۰هزار نفری حقوقبگیران شهرداری تهران در ۵ سال
خب شما هم متهمید که با بدهی شهرداری را تحویل دادید. یعنی در واقع بحران را به بعد منتقل کردید.
نه، ما بدهی بیشتری اضافه نکردیم. ما شهر را اداره کردیم و تازه ۱۱ هزار میلیارد بدهی را هم پاس کردیم.
برای شهر بدهی معمولی ترسناک نیست و مثلاً تا یکسوم بودجه، بدهی معقول است به شرطی که بودجه را درست ببندید. شما قانونا حق ندارید تعهد بیشتری ایجاد کنید. ولی ما تعهد انباشته داشتیم که عمدتا هم به بانکها بود. منابع گرفته شده اما به موقع بازپرداخت نشده بود و این دائما داشت کنتور میانداخت و افزایش پیدا میکرد.
حالا فرض کنید ما را متهم میکنند اما بالاخره این مشکل را باید حل کنیم یا نه؟ این ناترازی را باید حل کنیم دیگر.
ما شهر را با حدود ۸۰ درصد وابستگی به درآمدهای ناشی از شهرسازی تحویل گرفتیم و موقعی که تحویل میدادیم، این وابستگی زیر ۵۰ درصد بود.
شما چه منبع درآمد پایداری برای شهرداری تهران ایجاد کردید؟
ما یک درصد به مالیات بر ارزش افزوده از سهم شهرداری اضافه کردیم. البته به زمان ما نرسید اجراش و از شهریور ۱۴۰۰ اجرا شد ولی هدفمان این بود که ما به ازای این کار، جلوی عبور از برنامه را بگیریم.
آورده این یک درصد، الان عدم نگرانی برای پرداخت حقوق و دستمزد در شهرداری تهران است. خب شما باید قدمهای بعدی را بردارید. نباید برگردید. شما هم باید در ادامه شهر را ارزان اداره کنید. متناسب با منابع، آرزوهایی که اولویت ندارند را از دستور خارج کنید، ماموریتهایی که اولویت ندارند هم از دستور خارج کنید. باید نگذارید بار هزینههای جاری افزایش پیدا کند.
ما موقعی که شهرداری را تحویل گرفتیم، بیش از ۶۷ هزار پرسنل داشتیم و موقعی که از شهرداری میرفتیم، ۶۵هزار و۳۰۰ پرسنل داشتیم. در عین اینکه استخدام هم کرده بودیم.
الان در همین دوره کوتاه چهار پنج ساله، ۲۰ هزار نفر دوباره به بدنه شهرداری اضافه شدهاند و همه ما هم میدانیم که اینها بهترینها نیستند.
از زاکانی نمیترسیم اما کار از حرف گذشته…
میترسید از آقای زاکانی؟
نه، چرا باید بترسم.
بقیه میترسند؟
نمیدانم.
چرا هیچ صدای اعتراضی نیست؟ ما در دوره های متعددی از شهرداران تهران یادمان است که بالاخره اپوزیسیون جناح حاکم، بالاخره صدایی داشت. چرا الان اصلا هیچکس حرفی نمیزند؟
من به اندازه دانش و توانم صحبت میکنم. فکر هم نمیکنم کسی به اندازه من راجع به این موضوع صحبت کرده باشد چون من حساسیت این موضوع را میفهمم و تبعاتاش را میدانم اما اینها وظایف حاکمیتی است.
اصلیترین وظیفهای که وزارت کشور در مورد همه شهرداریها و از جمله در مورد شهرداری تهران به عنوان پایتخت دارد، کنترل همین موارد است. اگر شما شهرداریها را به حال خود رها کنید؛ بودجهشان را درست و در چارچوب تصویب و کنترل نکنید، به شهرداریها راهکارها و شیوه بودجهبندی را ارائه نکنید، همین میشود.
مگر روزی که شهردار محترم شهرداری را ترک میکند، روز آخر زندگی مردم تهران است؟ مگر ما اجازه داریم که کیفیت زندگی آینده شهر را بفروشیم؟ چه کسی به ما چنین اجازهای داده است؟
شما معتقدین وزارت کشور، شهرداری تهران را رها کرده است؟
ببینید، شما از من پرسیدی که چرا حرف نمیزنی؟ میخواهم بگویم که این مسائل تنها با حرف زدن حل نمیشود. استفاده از ابزارهای حاکمیتی است که این کار را انجام میدهد.
سازمان محیط زیست، وزارت راه و شهرسازی، وزارت کشور، وزارت جهاد کشاورزی؛ این دستگاههای حاکمیتی اعضای کمیسیون اصلی زیربنایی دولت و اعضای اصلی شورای عالی شهرسازی هستند و وظیفه این کنترلها را بر عهده دارند.
در تهران دبیرخانه کمیسیون ماده ۵ تفاوت ماهوی با بقیه استانها دارد. دبیرخانهاش در شهرداری تهران قرار دارد اما اعضایش را معاونین وزرا تشکیل میدهند. چرا معاون وزیر؟ برای اینکه در واقع از اتوریته و اقتدار حاکمیتیاش استفاده شود.
نگران سکوت کمیسیون ماده ۵ باشید
میخواهم بگویم که کمیسیون ماده پنج یک ابزار است و شما میتوانید از این ابزار درست استفاده کنید.
شما به عنوان خبرنگار هر وقت دیدید اطلاعات کمیسیون ماده پنج بیرون نمیآید و مصوباتش شفاف منتشر نمیشود، باید نگران باشید.
اگر شما تصمیم درستی میگیری، اگه تصمیمات درستی آنجا گرفته میشود، جای نگرانی ندارد و این مصوبات را منتشر میکنید.
کیفیت اتفاقی نیست
شما بالاخره این همه تجربه دارید؛ ما شورای شهر هم تاسیس کردیم، شهرداری داریم، قوانین شهرداری داریم، نظام مهندسی داریم، نهاد نظارت داریم اما عملاً هیچکدام کار نمیکند. یعنی انگار آدم ایرانی یک گیری دارد که نهاد و قوانین برایش کار نمیکند. بنابراین مثلاً در شهرهایی تجربه داشتیم که زلزله آمده و ساختمانی هم که تایید نظام مهندسی را گرفته فروریخته. به نظر میرسد که با قانون و نمیدانم نهاد و سازمان مشکل حل نمیشود و گیر جای دیگری است. موافقید؟
من اینطور کلی نمیبینم قضیه را. قبل از زلزله رودبار، اجرای مقررات اجباری در ساختمانها نداشتیم. زلزله باعث شد که آییننامهای مخصوص استراکچر ساختمانها به اجرا دربیاید.
من مطالعهای ندیدم که نشان بدهد که الان وضعیتمان از سال ۶۸ بدتر شده است. ممکنه ایراداتی داشته باشد. مثلا در زلزله قصرشیرین اکثر ساختمانهای جدیدی که ساخته شده بودند، اسکلت سر پا بود اما دیوارهها و نما ریخته بود.
یا من یادم است جمعه که زلزله بم آمده بود، ما دوشنبه آنجا بودیم. یکی از ساختمانهایی که وزارت مسکن ساخته بود و هنوز کسی داخلش نرفته بود، سر پا مانده بود. ساختمان سرپا بود ولی سقف خرپشته ساختمان جدا شده و چهار طبقه پایینتر جلوی ساختمان افتاده بود.
این نشان میداد آئیننامه در بخش خرپشتهها ایراد دارد. میخواهم بگویم وضعیتمان در مجموع احتمالاً اگر مطابق این نقشهها اجرا شده باشد، بدتر از سال ۶۸ نیست. معنای حرفم این نیست که هیچ مشکلی نداریم. این مقررات ملی دائما باید بازبینی بشود و به اجرا دربیاید.
در مورد اینکه حالا چرا کیفیت شکل پیدا نمیکند، تبلیغی را در تلویزیون میدیدم که میگفت کیفیت اتفاقی نیست. کیفیت از برنامهریزیهایی که میکنید، از هدفگذاری شما، از مانیتورینگی که شکل میدهی و نهایتا کنترلهایی که میکنید، میآید.
پارلمان شهر؛ آیا بهترینها جذب میشوند
اینها شما را به سمت کیفیت هدایت میکند. خب مگر ما در شوراهایمان این کار را کردهایم؟ آیا تلاش کردهایم بهترینهای موجود در شهرهایمان را ترغیب کنیم که کاندیدای ورود به شوراهای شهر بشوند.
ما اساسا شوراهای شهر را خیلی سیاسی دیدهایم در حالیکه اینقدر ماهیت سیاسی ندارد.
وزارت کشور باید تلاش کند که افراد مرجع اجتماعی به این سیستمها راه پیدا بکنند. اگر حاکمیت این کار را نکند، در نهایت شوراهای شهر خدای نکرده ممکن است جای افرادی شود که با هدف دلالی آمدهاند.
باید این زمینه را فراهم بکنیم؛ یکی از ابزارهایی که در دنیا برای این هدف استفاده میشود، احزاب هستند. احزاب وظیفه دارند بهترینها را جذب کنند.
نمیخواهم بگویم فقط دولت در این موضوع وظیفه دارد. باید همهمان زمینه را فراهم کنیم برای اینکه بهترین کسانی که سرمایه اجتماعی بالاتری دارند وارد اداره شهرها شوند.
اینطوری اداره شهر هم راحتتر میشود. اگر مثلاً یک مرجع اجتماعی از مردم بخواهد که زمینهای کمک کنند، مردم بلافاصله کمک میکنند.
خب اینها باید بیایند در شوراهای شهر.
در مجموع ارزیابی شما این است که بودن شوراهای شهر بهتر از نبودنش است؟
باید تلاش کنیم که کیفیتشان بالا برود.
حاکمیت هوشمند، فراقانونیها را مینشاند
همین الان، در همین نقطه؛ الان بودن شورای شهر را مفید میدانید یا مضر؟
اگر کاری کنیم که شوراهای شهر به وجدان عمومی مردم شهر، به رضایتمندی مردم شهر نزدیک شوند، حتما مفید هستند و این از طریق افزایش مشارکت ممکن است.
نظام مدیریت شهری باید آرزوهای خوب داشته باشد و فقط روز را به شب نرساند. الزام چنین شرایطی این است که به قانون و برنامه اعتقاد داشته باشی. مطابق قانون حرکت کنید و در چهارچوب برنامه. من اگر خودم را فراتر از قانون ببینم، خارج از این قاعده حرکت میکنم و البته حکومت که هوشمند است، کسی را که خارج از این چارچوب عمل میکند، سر جایش مینشاند. نمیگذارد که اینقدر خسارت بزند.
خسارت این لحظه معلوم نمیشود ولی در درازمدت تاثیر خودش را میگذارد.
دوستان عدد نمیدانند
آقای حناچی، جمعیتپذیری این کشور معلوم است یا معلوم نیست؟ عدهای هستند که میگویند برای یک میلیارد نفر جمعیت ایران میتوانیم زمین بدهیم و فضا آماده کنیم در کشور. یادتان باشد آقای احمدینژاد هم از باغشهرها حرف میزد و میگفت نگذاشتند این طرح را اجرا کنیم.
خدا رحمت کن مرحوم آقای ترکان را. میگفت بعضی از دوستان ما عدد متوجه نیستند. ممکن است این کشور ظرفیت تحمل یک میلیارد نفر را هم داشته باشه اما به شرط استفاده عاقلانه از عرصه سرزمین و متکی بر برنامه، نه با شعار.
اگر برنامهریزی کنیم ممکن است بتوان این ظرفیت را در کشور ایجاد کرد؛ مثلاً چیزی حدود ۱۷۰۰ کیلومتر نوار ساحلی در جنوب داریم که استفاده خیلی کمی از آن کردهایم.
اتفاقا الان نگرانی جامعه محلی این است که نوعی آنجا بارگذاری شود که فقط هزینههای زندگی آنان را افزایش دهد.
اگر طرحریزی برای جمعیت حرفهای و بر اساس مطالعه انجام شود، خیلی جای نگرانی نیست ولی برنامهریزی همهجانبه میخواهد. جمعیت را به زور نمیشود به جایی منتقل کرد. اشتغال میخواهد، اقتصادش باید تامین باشد.
طبیعتا اگر سرمایهگذاریهای کمعارضه انجام دهید که محیطزیست را از بین نبرد و اشتغال هم ایجاد کند، بله میتوانید پذیرای جمعیت بیشتری باشید.
ایران به جهت میراث فرهنگی و طبیعی جزء ۱۰ کشور اول جهان است. من درسی را در دانشگاه تعریف کردم تحت عنوان «میراث فرهنگی و اقتصاد».
بحث این است که در بعضی از کشورهای دنیا که اندازه اقتصادشان خیلی بزرگتر از اقتصاد ایران است، گردشگری و میراث فرهنگی تا ۸درصد در تولید ناخالص ملی سهم دارد و بخش عمدهای از منابع سالم کشور را تامین میکند.
ما خیلی از این ظرفیتها در کشور داریم. من زمانی توفیق داشتم با هلیکوپتر از چابهار تا بندرعباس را از همین مسیر ساحلی دیدم. فوقالعاده مناطق بکر و دستنخوردهای داریم آنجا که…
به شرط طرد بلهقربانگوها…
شما میدانید که پس از تلاشهای مستمر که حتما با نیت خیر هم انجام شد، شهر چابهار به محدوده منطقه آزاد اضافه شد و الان یکی از بزرگترین حاشیهنشینیهای ایران متعلق به این شهر است. ایت تصمیم، قیمت زمین در چابهار را ۵ تا ۱۰برابر افزایش داده و هیچ اتفاق دیگری هم نیفتاده است. میخواهم بگویم از دل این نظام فکری اجرایی، همینها درمیآید.
بله من در شورای عالی مناطق آزاد عضویت داشتم و یکی از ایراداتی که گرفتم همین بود که برای چی میخواهید شهر را ببرید داخل منطقه آزاد؟ وقتی شهری داخل منطقه آزاد قرار میگیرد، یعنی در زندگی عادی مردم ایجاد اختلال کردهاید.
حرف ما این بود که پسکرانه و آنجا که کالا وارد کشور میشود را به محدوده منطقه آزاد اضافه کنید و اجازه بدهید شهر از این گردش اقتصادی بهره ببرد.
البته خب بخشی از توسعه مناطق آزاد ما از املاک و مستغلات بوده است. نمیگویم این بد است چون بالاخره کاری که آنجا میکنید ایجاد ارزش افزوده میکند ولی اگر همه منابع تامین مالی از این محل باشد، بد است.
در چابهار پیش از تاسیس منطقه آزاد هم به دلیل بحث فقر، شکست سرمایهگذاریهای سنگینی که ایجاد اشتغال نکرده است و خشکسالی طولانی، حاشیهنشینی داشتیم.
آن هوشمندی مدنظر من دقیقاً همین نکته است که آقا همه چیز وارداتی نیست.
قبول ندارید که از این سطح بروکراسی و این سطح کارشناسی، نتیجه متفاوتی بیرون نمیآید و بارگذاری در جنوب به نتایج فاجعهبار ختم نمیشود؟
نه، اگر بارگذاری با برنامه باشد، میتواند اتفاق خوبی بیفتد. چرا نه؟ مثلاً تصور کنید از چابهار تا بندرعباس خط ریلی سریع داشته باشیم. اتوبانهای استاندارد داشته باشیم.
البته ما خودمان را محدود کردهایم و افرادی را که اینطور فکر میکنند، به کار نمیگیریم. شرایط را برایشان باز نمیکنیم در حالی که اگر اجازه دهیم کارشناسان وارد بروکراسی شوند، شرایط تغییر میکند.
من از شما سوال میکنم؛ فرض کنید دو کارشناس داریم در شرایط مساوی. خیلی هم خوب درس خوانده و نخبهاند ولی مثلا هر چیزی که شما میگویید را بله نمیگوید. اما و اگر یا چون و چرام میکند. تحلیل میکند و راهکار ارائه میدهد. آن نفر دیگر هرچه شما بگویید به عنوان مدیر ارشد را قبول میکند و بله قربان میگوید. سیستم ما کدام را جذب میکند؟ حتما آن کسی را که بله قربان میگوید.
ایرادات جدی به دولت پزشکیان
و سوال آخرم اینکه از فعالیت در ستاد انتخاباتی مسعود پزشکیان پشیمانید؟
نه، پشیمان نیستم ولی منتقدم.
انتقادتان به چیست؟
ما آن موقع بالاخره تلاش کردیم برای اینکه آن چیزی را که فکر میکردیم به نفع کشور نیست، اتفاق نیفتد.
هدف این بود که به هر صورت کشور در مسیر و ریلی بیفتد که مشکلات مردم قابل حل باشد. دولت آقای پزشکیان، البته شرایط سختی را تجربه میکند و نباید بیانصافی کرد. ما یک سال است که در جنگیم، جنگ مستقیم. اینکه دولت توانسته مایحتاج مردم را علیرغم همه مشکلات تامین کند، کار بزرگی است. درست است که گرانیست ولی همه چیز هست. ما دورههایی داشتهایم که وقتی کشور درگیر جنگ بوده، کالایی هم وجود نداشته است. از این نظر در مجموع دولت را موفق میبینم ولی ایرادات جدی هم به این دوره را وارد میدانم. اولاً قولهایی که به مردم داده شد، باید پیگیری شود.
من یادم است آنموقع یک پوستر تولید کردیم که یکی از فرمایشات حضرت امیر بود. این فرمایش که من گردنم را برای قولم میدهم. این را نباید فراموش کنیم.
مگر آقای پزشکیان نمیگفت که باید بهترینها را به کار بگیریم؟ باید شرایطی را فراهم بکنیم که بهترینهای کشور در مدارج مدیریت قرار بگیریند؟
قدرت به پشتوانه رای مردم
به نظر من آقای پزشکیان صادقانه این حرفها را میزد اما وقتی قدرت را در دست گرفت به این نتیجه رسید که یا باید دعوا کند، که آنوقت همهچیز قفل میشد یا باید با وفاق کارها را پیش ببرد که در اینصورت هم یک امتیاز میگیرد، یک امتیازی هم باید بدهد.
من وفاق را به این معنا قبول ندارم. مشروعیت دولت و یک حاکمیت با رای مردم است. آن کسی که رای مردم را میآورد به هر صورت و به پشتوانه مردم باید قوی عمل کند و به تلاش بکند شعارهایی که داده، به اجرا دربیایید.
این معناش حذف یا منکوبکردن اقلیت نیست ولی مشروعیت با اکثریت رای مردم است که شکل پیدا میکند.
کاهش محبوبیت و اجماع نظر مردم عدم مشروعیت به دنبال میآورد و نباید بگذاریم که این اتفاق بیفتد. اتفاقاً برعکس، باید تلاش کنیم که این سرمایه اجتماعی روز به روز افزایش پیدا کند.
من به یاد دارم در دهه ۸۰ بحث بر سر این موضوع بود که چرا کشورهای بلوک شرق فروریختند و کشورهای بلوک غرب هنوز دوام دارند علیرغم اینکه خیلی از کشورهای بلوک شرق به جهت اقتصادی وضعیت حتی بهتری از غربیها داشتند.
جواب این بود که در کشورهای بلوک شرق، سعی بر کنترل نارضایتیها بود و در کشورهای بلوک غرب، هدف ایجاد رضایت. این دو، دو نتیجه کاملا متفاوت دارند.
باز برمیگردم به همان حرف که کیفیت اتفاقی نیست. کیفیت نتیجه برنامهریزی، پافشاری و کنترل اختصاص منابع و اهمیتی است که شما برای این امر کیفی قائل هستید.
دولت باید بهترینها را جذب دبیرخانهاش کند که اصلیترین ابزار و در حقیقت مغز متفکرش است.
باید کاری کنیم که بهترینهای ممکن در کشور برای حضور در دولت سر و دست بشکنند. اواخر دوره آقای خاتمی این اتفاق میافتاد و چیز عجیب و غریبی نبود. خب نتایج هم نشان میدهد که در آن دوره وضعیت اقتصادی، وضعیت عمومی و همه شاخصهای کشور به نسبت همه دورههای بعد از انقلاب وضعیت بهتری داشته است.
با لابی، شما بهترینها را جذب نمیکنید، کسانی را جذب میکنید که بیشترین ارتباط دارند. دولت آقای پزشکیان باید طبق قولی که به مردم داده، تلاش کند بهترینهای کشور را جذب کند و به کار بگمارد.
انتهای پیام
