«جانشینان احتمالی آل‌سعود برای ایران بدتر خواهند بود»

سفیر سابق ایران در مراکش و کارشناس مسائل عربی در گفتگو با خبرآنلاین به بررسی سیاست و حکومت در عربستان و دلایل عدم شناخت کافی از این کشور و روابط پیش رو با ایران پرداخته است.

مشروح این گفت و گو با محمد مسجدجامعی را از نظر می گذرانید.

در رابطه با روابط ایران با کشورهای منطقه و مخصوصا با همسایگان جنوبی نوعی عدم شناخت و شکنندگی وجود دارد که حل آن با سختی های بسیاری روبرو شده است. نظرتان در این باره چیست؟ علت این موضوع چیست؟

رابطه دوجانبه ایران با هیچ کشوری در منطقه بدون توجه به کلیت اوضاع منطقه، اصولاً مفهوم نیست. در حال حاضر یک نوع نه تنها بی‌ثباتی بلکه یک نوع بی‌تصمیمی، یک نوع شکنندگی ناشی از نگرانی و بعضاً یک نوع فرصت‌طلبی وجود دارد، که بر کل منطقه حاکم است و حتی بر ترکیه و شمال آفریقا. معمولاً وقتی از منطقه صحبت می کنیم، بیشتر مراد بخش خاورمیانه عربی و ایران است، امّا این حالت را حتی در افغانستان و پاکستان هم می‌بینید. یعنی منطقه در معنای وسیعش چنین است. برای نمونه تحول رابطه بین عربستان و قطر را در نظر بگیرید. این همان قطری است که چندی قبل بهترین استقبال را از سلمان داشت. چنین استقبالی در تاریخ قطر و با این تفصیل و مقدمات بی‌نظیر بود. قطر با این ویژگی‌هایی نه تنها به تنش و قطع رابطه با عربستان رسیده است؛ بلکه زمین، هوا، بندر، خط هوایی و… هر نوع ارتباطی با آن بسته شده است!

موضع‌گیری‌های سیاسی ترکیه را ببینید که به هر حال متفاوت است با قطر و عربستان. هم به لحاظ تاریخی، هم به لحاظ اقتصادی، به لحاظ ساختارهای زیربنایی، به لحاظ ارتش و اینکه عضو ناتوست و عملا دومین ارتش ناتو را به لحاظ تعداد دارد. یعنی اینکه عضو یک سازمان نظامی- امنیتی بزرگ هستند، در طی بیش از 50 سال، یک سلسله تغییراتی برای ایجاد ثبات و تفکّر و تصمیم‌سازی علمی در بخش نظامی و اطلاعاتی‌شان ایجاد شده است. مضافاً که به دلیل عضویت مجبور به رعایت یک سلسله مقررات بوده است. این از درون جامعه را می‌سازد، چه در بخش امنیتی و چه در خود ارتش و از قِبَل آن، بقیه جامعه را. منظور اینکه یک جامعه عادی نیست بلکه در بسیاری از مسائل یک جامعه توسعه یافته است، اما در عین حال از پارسال تا امسال یعنی از همان داستان کودتا تا الان را در نظر بگیرید، یکسال و یک ماه است که تغییرات بسیاری را شاهد بوده است. تغییر به این معنی که اصلاً مواضعش بعضاً نامفهوم است. در حال حاضر رابطه ترکیه و آلمان و درخواستهایش را از آلمان درنظر بگیرید که خواهان مصادره اموال طرفداران گولن و بازگرداندن آنها به ترکیه است. درحالی که دولت آلمان باید طبق قوانین کشور خودش با شهروند ترک تبارش رفتار کند. و نه طبق قوانین و درخواست ترکیه. بهرحال به طور خلاصه یک نوع ابهام، سرگشتگی، یک نوع به این در و آن در زدن را در کل منطقه می‌بینید.

در مورد ایران هم این تغییرات وجود دارد؟

واقعیت این است که ایرانیان معمولاً مایل نیستند نقاط قوت خودشان را ببینند. الحق والانصاف در طی این سالهایی که ما شاهد این نوع تحولات و بلکه این تغییرات شگفت‌آور هستیم، ایران کمترین تغییر را به این نوعی که در سایر کشورها می‌بینیم، داشته است. یعنی خط مشخص ثابتی را داشته و آن را هم جلو برده است. در بخش هسته‌ای، سیاست منطقه‌ای، سیاست عمومی و سیاست بین‌المللی‌اش الحق ایران در مقایسه با دیگران سیاستی به مراتب مستدام‌تر، مستقیم‌تر و ثابت‌تری داشته است. پس یکبار دیگر به این برمی‌گردیم که این نگرانی که در افکار عمومی ایران وجود دارد که مثلاً روابط ما با دیگران به چه سمت و سویی می‌رود، این نیست که فقط رابطه ما با عربستان دستخوش تغییر باشد، بلکه کل منطقه در یک حالت بلاتکلیفی، بلاتصمیمی و بدون شناخت کافی است. یک موقع اردن دشمن کامل سوریه بود. اما الان مجیز سوریه را می گوید تا به او نزدیک شود. یک موقع مصر مخصوصاً در زمان مرسی دشمن شماره یک سوریه بود و قطع رابطه کرد اما در حال حاضر اصلاً چنین موضعی را ندارد و این تغییرات در همه کشورهای منطقه وجود دارد، حتی در مقایسه با دیگر کشورهای منطقه، کشور توسعه یافته‌ای مانند ترکیه هم مشمول همین وضعیت است.

ما چقدر در زوایای مختلف اقتصادی، فرهنگی و حتی مذهبی عربستان شناخت دقیق داریم؟ فارغ از این دشمنی‌ها و توضیحاتی که بدان اشاره کردید، اگر بخواهیم به این شناخت نمره دهیم که چقدر عربستان را می‌شناسیم در چه حدی است؟ از منظر نخبگان متوسط جامعه و نه کارشناس این حوزه، عربستان را چطور جامعه‌ای می‌پندارند؟

مقدمه کتاب «معمای عربستان»، تألیف پاسکال منوره ، به قلم آقای فِرد هالیدی است که یکی از مسلط‌ترین کارشناسان مسائل منطقه است. ایشان در مقدمه‌ای که می‌نویسد چنین می‌گوید: «علی‌رغم اینکه عربستان بیشترین منابع انرژی را دارد و علی‌رغم اینکه دو شهر مقدس مسلمانان در عربستان است و سالانه میلیون‌ها نفر برای زیارت به این کشور می‌روند ولی بعد از تَبت ناشناخته‌ترین کشور دنیاست». این را یک انگلیسی می‌گوید. الحق انگلیسی‌ها در شناخت مسائل ملت‌های مختلف و بویژه ملت‌های منطقه ما بی‌بدیل‌ هستند و هنوز هم بی‌بدیل‌اند. این حرف را یک کارشناس طراز اول انگلیسی آنهم با آن سوابق طولانی، می‌زند. لذا این کشور به دلایل فراوان که بیان آنها طولانی می‌شود، کشوری است که ذاتاً ناشناخته است. ناشناختگی‌اش هم به دلیل این است که اینها آموخته‌اند که چگونه خودشان را سانسور کنند و چگونه مانع از انتقال اخبار از درون خودشان به بیرون شوند و این هم فقط مربوط به نظام حاکم نیست. تک تک سعودی‌ها این حالت خودنگهداری را در مورد مسائل‌شان را دارند. از این نظر کمی همانند چینی‌ها هستند. این که ما این جامعه را نمی‌شناسیم درست است، ولی موضوع این است که این جامعه خیلی پیچیده و دیریاب است. سخن هالیدی را فراموش نکنید و این واقعیتی است. البته در حال حاضر به دلایل مختلف نمی‌خواهم بگویم این پیچیدگی بیشتر شده، چون اصلاً دنیا رو به بازشدن است. یعنی قطعاً هم‌اکنون خیلی از مسائلی را که 10 سال قبل در عربستان به صحنه نمی‌آمد، الان بیان می‌شود؛ ولی درعین حال یک کشور کاملاً ناشناخته‌ای است.

مهمتر آنکه در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که اصولاً شناخت کشورها براساس صرفاً حوادثی که اتفاق می‌افتد، ممکن نیست. البته این حرف خود من نیست و این سخن را مکرراً از کارشناسان طراز یک سیاسی، ژئوپلیتیکی، اساتید مختلف و حتی دیپلمات‌هایی که کارشان اصولاً تحلیل و شناخت است شنیده‌ام که در شرایطی زندگی می‌کنیم که خیلی نمی‌دانیم چه خبر است، علی‌رغم گسترش شبکه‌های اینترنتی و اطلاع‌رسانی. خانم موگرینی قبل از آنکه وزیر خارجه اتحادیه اروپا شود، وزیر خارجه ایتالیا بود. مشاوری داشت که متخصص ترکیه بود. البته این جریان به چند سال قبل برمی‌گردد. به یاد دارم یکبار از ایشان پرسیدم، شما که متخصص ترکیه هستید، در ترکیه چه خبر است؟ این در ابتدای تحولات حزب عدالت و توسعه بود. گفت تحولاتش برایم مفهوم نیست و اصولاً این تحولات در تعارض با هویت ترکیه نوین است. در دنیایی زندگی می‌کنیم، بویژه منطقه ما، که کسانی هم که امکانات زیاد اطلاعاتی و سوابق طولانی تحلیلی دارند، خیلی قادر به فهم مسائل از درون نیستند. شاید نمونه خوبش همین مسئله قطر و چهار کشور باشد. کسی توقع نداشت چنین شود با این حجم و گستردگی و طولانی شدن.
نکته دوم این که انقدر تحولات زیاد است که باز هم نمی‌توانید بگویید مطمئناً کشوری را شناخته‌اید.

مطلب سوم به طور خیلی خلاصه این است که مراکز تحقیقاتی، مطالعاتی و تصمیم‌سازی‌ ما معمولاً تصویر مشخص و دقیقی متناسب با حجم ایران ندارند. ایران کشور خیلی متفاوتی است. اولاً در این منطقه، کشور وسیعی محسوب می‌شود با طولانی‌ترین تاریخ که حدود 15 همسایه دارد و آن هم همسایه‌هایی خیلی مختلف. نه صرفاً به لحاظ سیاسی بلکه در تمامی ابعاد. فرض کنید آسیای مرکزی کلاً با جنوب ما فرق می‌کند. افغانستان با ترکیه واقعاً فرق می‌کند. لذا همسایه‌های خیلی متفاوتی دارد که نه تنها نظام‌های سیاسی‌شان متفاوت است بلکه متعلق به فرهنگ‌ها و تمدن و تاریخ کاملاً متفاوتی هستند. ضمن اینکه کشوری است که به لحاظ موقعیت استراتژیک خود چه در شمال و جنوب و شرق و غرب یکی از استراتژیک‌ترین کشورهای دنیا به لحاظ موقعیتی است. مضافاً که تمایلات انقلابی هم دارد و نظام سیاسی در ایران اصولاً اهداف و راهبردهای خاص خود را تعقیب می‌کند. با توجه به مجموع این موارد، مجبوریم که سیاست خارجی فعّالی در معنای عام داشته باشیم. که منظور سیاست رسانه‌ای، سیاست دینی، سیاست فرهنگی و سیاست اقتصادی و تجاری است. ما مجبوریم سیاستی به مراتب فعال‌تر از دیگران داشته باشیم و مقدمه آن شناخت خوب است. نتیجه اینکه اتخاذ سیاست خارجی فعال برای ایران یک ضرورت است و برای اینکه این را داشته باشد، لازم است که درک دقیق و بی‌طرفانه‌ای داشته باشد. این را همیشه به شاگردانم می‌گویم که مسائل را بی‌طرفانه بفهمید ولی متناسب با منافع و مصالح‌ موضع بگیرید. اما در ایران معمولا ایدئولوژیک می‌فهمند و نه بی‌طرفانه و علمی.

به عنوان کسی که عربستان را بیشتر می‌شناسید و در این حوزه کارشناس هستید اگر بخواهید به طور خلاصه عربستان را تشریح کنید که آیا کشور پیشرفته‌ای است یا نه، به نظر می‌رسد سطح تولید ناخالص داخلی‌اش از لحاظ فروش نفت درحال رشد است و برعکس آنچه ما عربستان را یک کشور قبلیه‌ای و با مردمان کم دانش می‌پنداریم.آیا ممکن است تا 5 سال دیگر عضو G7 شود؟ وضعیت اقلیت‌های مذهبی مخصوصاً شیعیان، توپوگرافی، بحث درگیری‌های داخلی بین شاهزادگان، بحران جانشینی و کودتا را چگونه می‌بینید؟ چرا در ایران شاید هر روز منتظر فروپاشی این کشور هستیم و پیش‌بینی می‌کنیم که تا یکسال دیگر بیشتر دوام نمی‌آورند؟ این موضوع را بررسی بفرمایید و یک تبیین دقیق از عربستان ارائه دهید.

البته به اختصار نمی‌توان توضیح داد. اصولاً معیارهای توسعه‌یافتگی و کسانی که تصمیم می‌گیرند چه کشوری عضو G7 باشد یا نباشد موضوع دیگری است. امّا اجمالاً عربستان هیچگاه عضو G7 نخواهد شد و اصولاً چنین مسئله‌ای نمی‌تواند مطرح باشد. بهتر است پاسخ سوال را از سؤال آخر شروع کنیم. در ماه‌های اخیر مقالاتی نوشته می‌شود مبنی بر سقوط نظام سعودی. یکی از آخرین‌ها مربوط است به خانم مضاوی الرشید که یک محقق طراز اول سعودی است و در انگلستان استاد مردم‌شناسی است و کشورش را خوب می‌شناسد، اگرچه هویت عربستانی وی را باطل کرده‌اند.

امّا آنچه در ایران درباره عربستان گفته شده و می‌شود عمدتاً به دلائل ایده‌های ایدئولوژیک آنها است و نه شناخت از درون برآمده‌شان. دوام کم‌و‌بیش نود ساله نظام سعودی به دلائلی بود که نسل جدید حاکم، در تعارض کامل با آن است و مشکل می‌توان گفت که اینان موفق شوند. هم‌اکنون طیف وسیعی از روشنفکران و نیز عالمان دینی که مخالف سیاست‌های جدید هستند، زندانی شده‌اند و این جریان اعتراض‌های فراوانی را در فضای مجازی برانگیخته است، جریانی که روبه‌افزایش است. بهرحال در کمتر دوره‌ای از حاکمیت نظام موجود چنین اوضاعی وجود داشته است. اگرچه رژیم‌ ابزارهای مختلفی برای کنترل اوضاع داخلی دارد، امّا بهرحال با مشکلات عمیق و سختی مواجه است. مشکلاتی که خود آنان خلق کردند.

مشکل آنان با اقلیت‌های مذهبی و شیعیان جدّی است، امّا اوضاع هم‌اکنون آن مقدار آشفته و بحرانی است که این بخشی و بلکه بخش کوچکی از مشکل آنها است. مسئله یمن و نیز قطر آنها را به لحاظ داخلی عمیقاً بحران‌زده کرده است. و امّا مسئله توسعه‌یافتگی. به دلائل مختلف متأسفانه توسعه‌یافتگی در شیخ‌نشین‌ها و از جمله سعودی فاقد پشتوانه توسعه انسانی و توسعه فکری و فرهنگی و اجتماعی و سیاسی است. ظواهر و ابزارها مدرن و بلکه فوق مدرن شده است، امّا عقلانیت عموماً هنوز بدوی است. کافی است به دلائلی که کشورها چهارگانه در محکومیت قطر گفته‌اند توجه کنید و از آن مهمتر به نکاتی که طرفین پس از مذاکره تلفنی چند روز اخیر بین بن سلمان و امیر قطر بیان کردند. چنین سخنانی و استدلال‌هایی هیچگاه توسط مقامات یک کشور توسعه‌یافته بیان نمی‌شود.

ارزیابی شما راجع به سیاست و حکومت در عربستان چیست؟ به نظرتان در حال حاضر حکومت بن سلمان چقدر ثبات و قدرت دارد؟ آیا اینطور که در ایران تداعی می‌شود این حکومت از ثبات کافی برخوردار نیست و شرایط بحرانی دارد، ‌درست است؟

حدود دو،‌ سه سال پیش در خبرآنلاین طی یادداشتی نوشته بودم و اشکالی هم ندارد که صریحاً بگویم، حداقل نظر شخصی من این است که حضور نظام موجود در حال حاضر بیشتر به نفع و مصلحت ما است تا هر جانشین دیگری برای این خاندان. چون در حال حاضر شرایط در عربستان به نوعی است که اگر اینها نباشند، افرادی به مراتب افراطی‌تر، به مراتب خشک‌مغزتر، به مراتب ضد ایرانی‌تر و ضد شیعه‌تر سر کار می‌آیند. امّا در مورد خاندان سلطنتی یعنی فرزندان عبدالعزیز و به طور کلی نسل‌های بعدی‌اش. این خاندان به نوعی است که مخصوصاً در موارد بحرانی خودش را جمع می‌کند. البته به معنی این نیست که با همدیگر اختلاف سلیقه و یا اختلاف منافع ندارند و یا با همدیگر ستیز نمی‌کنند، که همه اینها هست ولی درنهایت توان این را دارند که در درون خودشان مسائل را جمع کنند. مخصوصاً که عادت به کتمان دارند! یعنی آن مقداری که از مسائل داخلی‌شان به بیرون درز می‌کند، ‌عمدتاً توسط خودشان نیست. به هر صورت یک نوع انسجام داخلی دارند و آن ناشی از یک سلسله مسائل تربیتی و رفتاری‌شان است. لذا این خاندان، خاندان منسجمی است و به نظر می‌رسد که حتی از بقیه خاندان‌های حاکم بر سایر شیخ نشین‌ها به نوعی با توجه به کثرت و تنوع‌شان منسجم‌ترند.

فرض کنید در قطر، شیخ حَمَد پدرش را کنار زد ولی این جریان در عربستان فقط یکبار اتفاق افتاد آنهم نه اینکه فیصل، برادرش سعود را کنار زد چون بعد از عبدالعزیز، سعود بر سر کار آمد که آدمی خارج از چارچوب و بسیار عیاشی بود و مجموع خاندان او را کنار گذاشتند. والا هیچ مورد دیگری نداریم و این توان را هم دارند که خودشان را جمع کنند.

در مورد این که به هر صورت این نظام حاکم تا چه مقدار می‌تواند باقی بماند،‌ چند موضوع وجود دارد. موضوع اول به طور خیلی خلاصه اینکه عربستان بعد از تشکیل به عنوان یک کشور، بخشهایی که مربوط به امنیت، ارتش، گارد ویژه، نیروی هوایی، نیروی زمینی، سیستم اطلاعاتی بود کلاً در دست نجدی‌ها بود و بخش‌های عمده‌ای از اقتصاد و تجارت و نهادهای دینی و سیاست خارجی. با اینکه نجدی‌ها از حجازی‌ها خیلی عقب‌مانده‌تر بودند؛ چون حجاز به دلیل اینکه مکه و مدینه را در درون خود داشت و شرفا در آنجا حاکم بودند و بخشی از خلافت عثمانی بود، خیلی توسعه‌یافته‌تر از نجد بود. اگرچه نجدی‌ها خیلی متحد و منسجم‌اند.

کم‌و‌بیش مثل پشتون ها در افغانستان یک نوع انسجام قبیله‌ای و منطقه‌ای دارند. البته این هم بود که آنها وهابی بودند و بقیه عربستان وهابی نبودند و هنوز هم نیستند و این نجدی‌ها هستند که وهابی‌اند؛ ولی وهابیت در پوست، گوشت و خون‌شان است. یعنی این نیست که به عنوان یک عقیده قبول کرده‌اند. اصلاً تمام شخصیت‌شان وهابی هستند. بنابراین قدرت در دست نجدی‌ها بود. هنوز هم اینطور است ولی نه به آن نسبت گذشته. الان دیگران مخصوصاً حجازی‌ها آمده‌اند ولی نظام دینی‌شان هنوز هم نجدی است. فقط عبدالعزیز بن باز بود که حجازی بود. در بین مفتی‌هایی که در عربستان حضور داشتند او بود که حجازی بود. بقیه کلاً نجدی بودند. یعنی نهادها و تشکیلات دینی کلاً نجدی هستند که خود این یک نوع انسجام ایجاد می‌کند. اما اینکه چرا غیر نجدی‌ها اعتراض نمی‌کنند؟ درحقیقت اعتراض به آن معنی که ما می‌فهمیم به لحاظ دینی در عربستان معنی ندارد. یعنی به لحاظ دینی کلاً اهل سنت تابع “عنوان” هستند و نه تابع “خصوصیات”. مهم این است که چه کسی آن عنوان را دارد.

براساس گزارشات متعدد 100 میلیون دلار هزینه تعطیلات تابستانی امسال ملک سلمان در طنجه مراکش شد. عنوان «ملک» به او مصونیت می‌بخشد. یا به این کاری ندارند که 100 میلیون دلار به دختر ترامپ برای کمک به امور خیریه هدیه داد. تابع عنوان هستند و لذا آن مسئله‌ای که در جایی مانند ایران ایجاد اعتراض می‌کند در آنجا اجمالاً طبیعی است و لذا اعتراضی هم در مقابلش نیست.

این عنوان مجوز انجام هر کاری است؟

البته نه هرکاری به طور مطلق. در نهایت این تئوری سیاسی عموم اهل سنت و خاصه حنابله است و عموم سعودی‌ها و وهابی‌ها حنبلی هستند. البته در بین معتزله این جور نیست. برخی از اشاعره هم یک مقدار تفاوت قائل هستند. یعنی به موضوع “قهر و غلبه” به شکل دیگری نگاه میکنند. اجمالاً وقتی کسی حاکم شد حتی با “قهر و غلبه”، دیگر آن عنوان برای مصونیت بخشیدن به او کفایت می کند و حتی مشروعیت دادن به او.

یعنی حتی اگر فاسد هم باشد.

مثال مشخصش در همان ابتدای انقلاب‌های عربی، هم در جده و هم در ریاض یک سلسله تظاهرات برپا شد. فتوایی که توسط مجلس فقها داده شد این بود که اینها ایجاد هرج و مرج می‌کند و حرام است. اگر مسئله‌ای دارید به خود حاکم منتقل کنید و تظاهرات نکنید. این فتوا به دلائلی درعربستان کارساز است و جای دیگر نمی توانید یک چنین فتوایی را داشته باشید. حتی در کشورهای دیگر سنی هم نمی‌توانید یک چنین فتوایی داشته باشید. ولی در اینجا گفته می‌شود و اینکه باید جلوی آن را به دلیل دینی گرفت؛ چون “افساد فی الارض” است.

موضوع سوم که به نظر می‌رسد خیلی اهمیت دارد این است که از عمر عربستان یک‌پارچه حدود 90 سال است که می‌گذرد. بنابراین شما نمی‌توانید بگویید ما «ناسیونالیسم سعودی» تاریخی داریم. اصلاً کشوری جدید است. واقع این است که عربستان مخصوصاً بعد از دهه 60 و مشخصاً بعد از آمدن فیصل و بعد از جنگ سال 67 که ناصر شکست می‌خورد و عملاً نوعی پیروزی برای عربستان و متحدین او حاصل می‌شود. بویژه بعد از 1973 یعنی جنگ اعراب و اسرائیل که منجر به گران شدن نفت و تحریم نفتی می‌شود. بدون آنکه رژیم بخواهد نوعی ناسیونالیسم سعودی متولد می‌شود که «من سعودی هستم»! این ناسیونالیسم یعنی طرف احساس می‌کند که موقعیتش به عنوان یک شهروند سعودی در منطقه خودش در بین اعراب، در بین مسلمانان و حتی در صحنه بین‌الملل، «سعودی بودن» یک عنوان افتخار آمیز است. عموم هواداران رژیم در برابر مخالفان می‌گویند که این نظام حاکم است که به شما رفاه، کار، امنیت ، آرامش و عمران می‌دهد و به شما افتخار و هویت می‌بخشد. چنین تفکّری در این کشور قوی و کارساز است و کم‌و‌بیش مخالفان هم آن را می‌پذیرند.

آن مقدار که من خود درمی‌یابم، یک علت مهم برای اینکه زن‌ها در عربستان علی‌رغم اعتراض‌های موردی، این موضوع را پیگیری نمی‌کنند، همین هویت سعودی است که فقط این نیست که به آنها احترام و افتخار داده بلکه به آنها یک نوع منش و رفتار داده که البته توضیح این کمی مفصل است. به هر حال این موضوع، یعنی ناسیونالیسم سعودی که عملاً بعد از دهه‌های 60 و 70 متولد و گسترده می‌شود، نقش قابل توجهی را در این جریان دارد.

شما این را گفتید که بهترین وضعیت برای ما همین است که خاندان سعود باشند و اگر روزی سرنگون شوند، جانشین‌های تندتر و خطرناک‌تری خواهند داشت. سوال من این است با این وضعیت آرامش و ثباتی که از عربستان می‌گویید پس بعید به نظر می‌رسد که این سرنگونی پیش بیاید، چون اصلاً اعتراضی نیست و اگر قرار است که سرنگونی اتفاق بیفتد معارضین چه کسانی هستند و دوم در مورد جانشینان سعودی که قرار است برای ما بیم‌آور باشند، توضیح دهید که چه کسانی هستند و چرا از اینها خطرناک‌ترند؟ تفاوت بین حاکمان و مفتی‌ها را هم بفرمایید که چه طور وهابی‌ای هستند؟

این سوال خیلی خوبی است. یک مقدمه کوتاه می گویم؛ نظام حاکم بر عربستان متناسب با شرائط و نیاز، گاهی خود را حکومتی دینی می‌داند و گاهی غیر دینی. همیشه فیصل تا آخر عمرش می‌گفت که قانون اساسی ما قرآن است چون نه مجلس دارند و نه قانون اساسی. و یا آنکه چندی پیش جبیر گفته بود که ما یک حکومت دینی نیستیم و حتی سفیر امارات در آمریکا، یوسف العتیبه، گفت که ما و سعودی‌ها به عکس قطر خواهان حاکمیت رژیم‌های «علمانی» و «سکولار» در منطقه هستیم. اما علی‌رغم همه این مطالب، اصولاً نظام در عربستان، یک نظام ایدئولوژیک است. به این معنی که ایدئولوژی نظام خصوصاً برای مسائل داخلی، ایدئولوژی وهابی است و متناسب با شرایط از این ایدئولوژی استفاده می‌کند. یعنی میزان رجوعش به وهابیت متناسب با احساس نیاز به او است.

می توانید بصورت مصداقی بیان کنید؟ چگونه چنین موضوعی را عملی می‌کنند؟

برای نمونه: در اوایل دهه 70 مخصوصا بعد از 73، وقتی نفت گران شد، مقدار زیادی پول و وسائل مصرفی وارد جامعه عربستان شد. از وسائل مصرفی مورد استفاده در منزل گرفته تا اتومبیل و وسائل دیگر، در مدت کوتاهی بازار و جامعه از این وسائل اشباع شد. این منجر به یک نوع نارضایتی در بین طبقات متدین وهابی شد. اینها ناراضی شدند و نارضایتی‌شان هم به خاطر این بود که این چه جامعه‌ای است که مرتباً مظاهر بدعت را گسترش می‌دهد و وارد می‌کند و مردم را از آن روش‌ها و منش‌های سنتی خودشان دور می‌شوند. لذا نوعی نارضایتی را در آنها ایجاد کرد و از سال‌های 76 و 1975 به بعد شاهد ظهور گروه‌های زیرزمینی هستیم که اینها از وضع موجود به دلیل مصرف‌گرایی بیش از حد و به دلیل وارد کردن مظاهر غربی به شدت ناراضی‌اند. با اینکه اکثریت مردم حرفی نداشتند چون لذت می‌بردند، ولی اینها به شدت ناراضی بودند. این جریان طی سالهای 75 و 76 گسترش یافت، تا اینکه تبدیل به قیام جهیمان در اول محرم 1400 شد که یک مرتبه جامعه منفجر می‌شود.

اما حرف در این بود که رژیم متناسب با نیازش از ایدئولوژی وهابی استفاده می‌کند. تا قبل از قیام جهیمان، خیلی به احساسات و عواطف دینی توجه و تاکید نداشتند. موضوع جهیمان که پیش آمد، به ناگهان مدیریت داخلی جامعه کاملاً دست و پای خود را جمع می‌کند و عمیقاً جامعه را وهابیزه می‌کند. یعنی ارزشهای وهابی را حاکم می‌کند. حتی آن موقع یک سلسله اطلاعیه برای سفارتخانه‌های خارجی می دهند که مثلاً زن‌های شما باید این چنین از خانه بیرون بیایند و برای شرکت‌ها توضیح می‌دهند که چگونه باید باشند. به هر صورت آن نوع اعتراض منجر به یک نوع رجوع شدید و متعصبانه‌ای به وهابیت می‌شود.

دوباره در جریان 1990 موقعی که کویت توسط عراق اشغال می‌شود، آمریکایی‌ها می‌آیند و بالاخره کویت آزاد می‌شود. به دلایل زیادی بخش وهابی جامعه ناراضی می‌شود. از جمله به دلیل اینکه شما کفار را در حرم و سرزمین مقدس آورده‌اید و برای دفع تجاوز یک حاکم مسلمان اگر چه ظالم بوده از کفار استفاده کرده‌اید. دوباره جامعه به شدت وهابی می‌شود. به یاد دارم سفیر عربستان در ایتالیا، خالد الترکی، تعریف می‌کرد که با همسرش به مسجدالحرام رفته بود و مأموران به تعبیر او جوانِ «امر به معروف» از او می‌پرسند که این زن همراه تو کیست؟ درواقع از سخت‌گیری‌ها انتقاد می‌کرد. این جریان به سال‌های 94 – 1393 میلادی برمی‌گردد. منظور این است که هر موقع که نیاز دارد به شدت از آن استفاده می‌کند که البته چاره ای هم ندارد. چون ایدئولوژی وهابی برایش مهمترین عامل است تا بتواند ثبات خود را حفظ و جامعه‌اش را مدیریت کند. لذا ایدئولوژی وهابی “شیشه عمر” سعودی است و نمی‌تواند بدون آن ادامه دهد.

نکته بعدی در مورد معارضین اینکه در دهه‌های 50 و 60 و حتی 70 در داخل عربستان بویژه در صنایع نفتی و مخصوصاً در ارتش و نیروی هوایی، جوان‌هایی پیدا شدند که به دلایل مختلف گرایش چپ و یا ناسیونالیسم عربی داشتند. یعنی ناصری بودند و بعضاً بعثی بودند یا اینکه اصولاً سوسیالیست و مارکسیست بودند. این جریانات وجود داشت. علت وقوع این جریان هم با توجه به وضع داخلی عربستان و محیط عربی و مخصوصاً رادیو قاهره یعنی «صوت العرب» بود که آنها را تحریک می‌کرد و آموزش می‌داد.

اگر مقالات و کتابهای غربی‌ها را که در مورد عربستان نوشته‌اند از دهه 50 به بعد نگاه کنید مخصوصاً از دهه‌های 60 و 70 به بعد، خیلی از آنها این را می‌گویند که جوانانی که در حال حاضر برای تحصیلات رهسپار اروپا و آمریکا شده‌اند وقتی برگردند اپوزیسیون می‌شوند و اصلاً وضع جامعه را عوض می‌کنند. اما این اتفاق نیفتاد. اما اینکه چرا اتفاق نیفتاد، دلایل خیلی زیادی دارد. این بحثی طولانی است که چرا اپوزیسیون غربگرا نتوانست در عربستان پایدار بماند و از دهه 80 به بعد عملاً اپوزیسیون در عربستان شکل دینی پیدا کرد. یعنی دیگر شکل روشنفکری و غربگرایی نداشت، حتی آنهایی که به غرب رفته بودند، بخش مهمشان جذب همین اپوزیسیون مذهبی شدند.

اینها می‌خواستند جامعه مذهبی‌تر شود؟

به اعتباری بله. همچون خود بن لادن و گروهش. یعنی بن لادن را در اواخر دهه 70 درنظر بگیرید و نه دهه 80 که باصطلاح «افغان العرب» را ایجاد کرد. به دلایل خیلی زیاد و پیچیده که این حالت را هم می‌توان گفت که فقط در عربستان به این شدت و حدّت است و در سایر کشورهای عربی همانند عربستان نیست. بهرحال عملاً اپوزیسیون چنانکه گفتیم از دهه 80 به بعد شکل دینی پیدا کرد. یعنی قسمتهای دیگر خیلی ضعیف شد و تبدیل به جریان نشد. البته ممکن است افرادی باشند که شخصاً اینچنین فکر کنند ولی مهم این است که بتوانید جریان ایجاد کنید. البته این جریان یعنی اپوزیسیون دینی هم یک هویت ندارد. یک قسمت‌هایی همان‌ها هستند که در اواخر دهه 70 به جهیمان می‌پیوندند. بعد از سرکوب آن قیام جهیمان در بین تعدادی از جوانان عربستان محبوبیت پیدا می‌کند. همین جوان‌ها هستند که بعدها به افغانستان می‌روند. یکی از ویژگی‌های سعودی‌ها این است که نیروی مذهبی ناراضی‌اش را سرریز می‌کند. یعنی به خارج از کشور می‌فرستد.

در 1980 شوروی، افغانستان را می‌گیرد و اینان شروع به وااسلاما می‌کنند که می‌باید علیه ملحدین کمونیست مقابله شود. به هر حال در اصل یک طرح امریکایی و متعلق به زمان ریگان است. از طریق بن لادن و تشکیلاتِ او، تعداد زیادی از اینها را به افغانستان فرستادند و حتی تشویق‌شان کردند و برایشان وسایل فراهم کردند. بدین ترتیب اعتراض مذهبی در داخل هم فروکش کرد. چرا که احساس می‌کردند که نظام حاکم، نظام دینی و کل کشور در خدمت جهاد و پشتیبان جهادگران است. مخصوصا که نظام هم تظاهرات وهابی زیادی داشت و همه مظاهر غیروهابی از بین رفت و سخت‌گیری‌های دینی به شدت رواج یافت. دوباره در جریان اشغال کویت و آزادی آن شاهد یک نوع اعتراض از جانب اصالت‌گرایان عربستانی هستیم که بعضاً عالمان دینی هستند. همچون سلمان العوده و سفر الحوالی. اینان وهابی‌اند امّا تحت تأثیر اندیشه‌های احزاب اسلامی خارج از کشورشان هستند.

توضیح این مسئله مفصل است. اندیشه آنان سنتزی بود بین وهابیت و افکار عالمان غیر سعودی که در جامعه جوان هواداران زیادی داشت. کسانی چون العوده و الحوالی بعد از آزادی کویت تا سال‌ها در مساجد انتقادهای سختی از غربی‌ها و بعضاً از خود رژیم حاکم می‌کردند. در آن موقع دیگر القاعده شکل گرفت. یعنی از اوائل دهه 90 القاعده شکل گرفت. القاعده به عنوان نوع وهابی برانداز است و نه وهابی معترض. یعنی وهابی‌ای است که می‌خواهد حکومت را براندازد. در همان ایام است که برای نمونه بن لادن از یکی از همین تئوریسین های القاعده به نام «محمد المَقدسی» که زنده و الان در اردن است، خواست که کتابی بنویسد که کتاب مفصلی هم هست. «البراهین الجلیه فی کفر الدوله السعودیه». از آن زمان به بعد تعدادی از ناراضی‌های مذهبی کم و بیش همانند جهیمان حالت براندازانه یافتند.

انتهای پیام