غرضی: آقای مصباح با طناب احمدی‌نژاد رای نیاورد

نامه نیوز – زینب غبیشاوی: گفت وگو با سید محمدغرضی همیشه می تواند جنجالی باشد، ناگفته ها و مواضع وزیر دولت سازندگی که به یک باره در رقابت های انتخابات ریاست جمهوری سال 92 پس از نزدیک به 20 سال دوری، به صحنه سیاست بازگشت همواره مورد توجه رسانه ها بوده؛ نگاه متفاوت این سیاستمدار کهنه کار به مسائل کشور از انتخابات مجلس تا پرونده بابک زنجانی و دولت های احمدی نژاد قابل توجه است.

گفت و گوی نوروزی با سید محمدغرضی تلفنی انجام شد و ایشان مثل همیشه با روی گشاده به تمامی سوالات مد نظر خبرگان پاسخ دادند؛ وی معتقد است که هرکس با طناب احمدی نژاد به چاه برود، خود و طناب را از بین برده است و همین موضوع دلیل رای نیاوردن آقای مصباح در انتخابات اخیر مجلس خبرگان رهبری است. وی میگوید مردم به عوامل حکومتی که پاسخگو نباشند پشت می کنند.

وزیر سابق دولت سازندگی بر این باور است آست الله هاشمی با آیت الله هاشمی 54 سال گذشته هیچ تغییری نکرده است.

حاصل گفت وگوی 30 دقیقه داغ نامه نیوز با سیدمحمد غرضی را می توانید در ادامه بخوانید:

یکی از مهمترین اتفاق های سال 94، به ثمر رسیدن مذاکرات ایران و قدرت های جهانی به ویژه آمریکا بود. روابطی که از بدو انقلاب به واسطه مواضع استکباری آمریکایی ها تیره و تار بود. با این موضوع شروع کنیم.

آمریکایی‌ها کودتا کردند و ما پاسخ کودتای آنها را در 22 بهمن دادیم. آنها اقدامات بسیاری مانند جنگ تحمیلی علیه ایران انجام دادند و بیشتر طرفدار دشمنان ایران بودند؛ اما ایران تحمل کرد و بالاخره توانست صدام را از پای دربیاورد.

آمریکایی‌ها سعی می‌کنند که اطراف ما واقعه بیافرینند؛ مانند حمله به افغانستان و عراق. به یاد دارم زمانی که حملات خود را به افغانستان و عراق آغاز کردند، گفتم که این حملات آخرین جنگ‌های آمریکاست و پس از چندین سال حرفم ثابت و مشخص شد که آمریکا دیگر نمی‌تواند با نیروی نظامی مسائلش را پیش ببرد.

در این سال‌ها ثابت شد که ایران قدرت سیاسی برتری دارد و آمریکا بخشی از قدرت سیاسی خود را در منطقه واگذار کرده است.

بهترین نمونة آن صحبت‌های آقای کری در عربستان با آقای سلمان مبنی بر اینکه باید واقعیت قدرت سیاسی ایران را بپذیرید، است. این اظهارنظر نشان‌دهندة اثبات قدرت سیاسی ایران به قدرت‌های جهان در اروپا، آمریکا، چین، ژاپن و روسیه است. کشوری که قدرت و توانایی حل مسائل را دارد همه کس روی او حساب می‌کنند. امروز موقعیت مناسبی برای توسعه تعامل است. اولین توسعه این است که آمریکایی‌ها منطقه را به مردمانش واگذار کند.

سی سال پیش به آقای حافظ اسد گفتم که تا زمانی که آمریکایی‌ها از دریچة چشم اسرائیلی‌ها به منطقه نگاه کنند متوجه حقایق نخواهند شد؛ او نیز بعدها در اظهارنظری بیان کرد که آمریکایی‌ها فقط می‌خواهند از طریق اسرائیل با ما مذاکره کنند. امروز ایران به عنوان قدرت برتر در منطقه مطرح شده است و بقیة قدرت‌ها توانایی مورد اعتراض قرار دادن ایران را ندارند. صرف‌نظر از آمریکا و اروپا و روسیه، عربستان در منطقه برای خود شأن و شؤونی قائل است که برای او نیز اثبات شده که این شأن و شؤون آنی نیست که سلمان و پسرش تصور می‌کنند. سیاست ترکیه نیز واقعیت‌های اجتماعی خاورمیانه را نمی‌شناسد.

من سال 94 را سال تثبیت قدرت سیاسی ایران در سطح جهان و برتری قدرت سیاسی و نظامی ایران در سطح منطقه برای احقاق حقوق ملی مردم منطقه می‌دانم.

صحبت دربارة رابطة ایران و آمریکا از فروع است. اصل مسئله تبدیل ایران به یک جریان قدرت در منطقه است که همگان حاضر به مذاکره با آن هستند که به نظرم بزرگ‌ترین دستاورد سال 94 محسوب می‌شود.

یکی دیگر از مسائل جنجال آفرین سال 94، طرح موضوع قراردادهای نفتی EPC  بود. با توجه به تجربه وزارت شما در صنعت نفت، این نوع قراردادها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

متون قراردادها اعم از بانکی، نفتی، معاملاتی و … در کشورهای غربی نوشته و پس از آن به کشورهای جهان سوم تحمیل می‌شوند. متن حقوقی این قراردادها یک طرفه هستند و مسائل مختلف حقوقی، معانی و کاربرد کلمات و غیره در آن مطرح می‌شوند که برخی وجوه آن نامعلوم است؛ اگر قبل از بستن قرارداد، منافع خود را تنظیم کنید و منویات طرف مقابل را بخوانید پیروز و اگر نه، منفعل خواهید بود.

پس از شکل‌گیری برجام بانک‌ها موفق نبودند به این دلیل که تنظیم حقوقی این نوع قراردادها در اختیار بانک مرکزی آمریکاست و او با همة قدرت قراردادها را به نفع منافع ملی خود تنظیم می‌کند.

هنگامی در این نوع قراردادها پیروز خواهیم بود که تحصیلات آن را گذرانده و متون آن را خوانده باشیم که خود نیاز به نسلی دارد که بتواند آنها را بررسی کند. قراردادهای نفتی نیز تابع چنین مقرراتی هستند.

چهار سال وزیر نفت بودم و در جریان چنین قراردادهایی هستم. زمان شاه کنسرسیومی تنظیم شده بود که پس از پیروزی انقلاب منحل شد و ایران آن را به نفع خود ضبط کرد. در این جریان تعداد قابل ملاحظه‌ای حقوقدان توانستند بخشی از منافع ملی ما را بازپس گیرند؛ بنابراین خوب بودن یا نبودن یک قرارداد به اندازة‌ استعداد فقه قراردادی بستگی دارد. دفاع از منابع ملی، بالاخص نفت و گاز بسیار پیچیده است و هر طراحی مدیریتی به سمت یکی از این قراردادها حرکت می‌کند؛ اما پس از مدتی می‌گوید که این قرارداد اشکال دارد و به سراغ قرارداد دیگر می‌رود؛ بنابراین پیروزی در این قراردادها به استعداد مدیر بستگی دارد و اشخاص نیز با توجه به توانایی خود عرض اندام و اقدام می‌کنند؛ بنابراین یک وزیر با مسائل بسیاری که همة آنها قابل حل نیست روبه‌روست. در مدیریتم در وزارت نفت چنین کارهایی را به متخصصان واگذار می‌کردم تا در حد استعداد خود آنها را انجام دهند.

امروز پس از گذشت سی سال، استعدادهای فرهیخته‌‌ای وجود دارند که باید مجموعة قدرت‌های سیاسی مانند مجلس، دولت، قوه قضائیه و غیره به مدیری که این کار را انجام می‌دهد، کمک کنند تا منافع ملی حفظ شود؛ وگرنه منافع ملی در تناقضات از بین می‌رود.

شما با این قراردادها موافق هستید؟

هرگز به قرادادهایی که نام‌های جدید برای آنها گذاشته‌اند، اعتنا نکرده‌ام؛ بنابراین در این زمینه صحبت نمی‌کنم.

یکی دیگر از مسائل و جنجال آفرین سال گذشته دادگاه های بابک زنجانی و در نهایت حکم صادره برای وی بود. ارزیابی‌تان از حکم صادرشده برای زنجانی چیست؟ به نظرتان این حکم اجرا می‌شود یا فقط می‌خواهند ترسی برای او ایجاد کنند؟

می‌خواهند در او ترس ایجاد کنند. عدالت اجتماعی با اعدام خاطی، به ویژه شخصی که بدهی دارد جاری نمی‌شود. هنرمند کسی است که بتواند پول‌ها را به ضعفا و فقرا بازگرداند؛ وگرنه با اعدام مشکلی حل نمی‌شود با این جریان مخالف نیستم؛ اما به نظرم با توجه به اعتبار ما از نظر سیاسی در سطح جهان باید تلاش کنیم تا پول‌ها را بازگردانیم؛ وگرنه اعدام، پاک کردن صورت مسئله است و دردی را دوا نمی‌کند و کسانی که پول‌ها را در اختیار دارند خوشحال خواهند شد.

چه شد که مجدداً شما به فکر انتخابات افتادید؟ و چه شد که شما در لیست اصولگرایان حضور نداشتید؟

اینکه من اصولگراها هستم مسئله ای است که یا اصلاح‌طلبان یا بخشی از اصولگرایان گفته‌اند. من هرگز تابع هیچ جریان سیاسی نبوده‌ام. من نه چپ و نه راست و نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب نبودم.

از من پرسیده شد که چرا نسبت به افراد اظهارنظر می‌کنید؟ و چه تعریفی از خود دارید؟ در پاسخ گفتم که سرباز انقلاب هستم و قاعدة اجتماعی را بر دروغ ترجیح می‌دهم. در انقلاب قاعدة اجتماعی را به حرکت درآوردیم و 98/2 درصد مردم به نظام جمهوری اسلامی رأی دادند. چپ نتوانست دولت و راست نتوانست ملت را نگه دارد. هر کس برای خود اسم و رسمی درست کرده و همة مشکلات جامعه ناشی از تقابل جریانات سیاسی است که مانع از حضور عامه در کشور می‌شود.

حضور 63 درصدی مردم در انتخابات آمار خوبی است؛ اما باید گفت 40 درصد مابقی کجا قرار دارند؛ در حالی که جمهوری اسلامی با رأی 98/2 درصدی اتفاق افتاد. کسانی که من را اصولگرا می‌دانند به ذهن خود این‌گونه‌اند. من هرگز برای انجام وظایف خود به هیچ جناح و دستگاهی روی نیاوردم؛ اگر مسئولیتی برایم ایجاد شد آن را انجام دادم و پس از آن نیز نه به کسی درخواست و نه به کسی فرمان دادم.

پس از شکست اصولگرایان شخصی از میان آنها به من فحاشی می‌کرد که ما شما را اصولگرا می‌دانیم؛ چرا در لیست اصولگرایان حضور ندارید؟ گفتم شما دو اشتباه می‌کنید؛ اول اینکه من اصولگرا نیستم و دوم اینکه نباید با من دعوا کنید؛ بلکه باید از بقیه چنین سؤالی کنید.

انقلاب تعریف خاص خود را دارد و احزاب چپ و راست که پس از انقلاب ظهور کردند، از متن انقلاب نیستند و انقلاب اصلاً به اسم اشخاص یا گروه‌ها پیروز نشد. این ایراد و اشکال برای نسل جوان باقی خواهد ماند، تا وقتی که چشم از جریانات سیاسی بپوشانیم و به قاعده و عامة جامعه رجوع کنیم. کشور وقتی اداره می‌شود که عامه رضایت داشته باشند نه گروه‌ها.

چرا برای انتخابات خبرگان رد صلاحیت شدید؟

از شورای محترم نگهبان پرسیدم که شرط شرکت در انتخابات چیست؟ گفتند که باید در آزمون شرکت کنید. من ثبت‌نام کردم و آزمون دادم؛ ولی گفتند که باید مدارک حوزوی به ویژه از قم داشته باشید. من در جوانی در اصفهان تحصیل کردم و در میانسالی پنج سال در نجف خدمت حضرت امام بودم و 60 سال فعالیت‌ اجتماعی و سیاسی‌ام بر مبانی فقهی بوده است. آنها گفتند که چون مدرک ندارید نمی‌توانید در آزمون شرکت کنید. من اعتراض کردم؛ ولی به اعتراضم پاسخ ندادند.

خود را عامل فقه می‌دانم و معتقدم که 60 سال فعالیت اجتماعی و سیاسی و وزارتی‌ام بر مبانی فقه بوده است و همة سخنانم در انتخابات ریاست جمهوری و مجلس مبانی فقهی داشت و کسی معترض سخنانم نشد؛ مثلاً دست در جیب فقرا نکنید یا تورم به این شکل است یا رانت این شکلی است و حقوق عامه بر حقوق خاصه ترجیح دارد و کسانی که حقوق خاصه را به ضرر حقوق عامه تقویت می‌کنند، گناهکار هستند. از این حرف‌ها مفصل زدم و احتمالاً شما هم شنیده باشید و کسی نیز متعرض من نشد؛ بنابراین بر مبنای فقهی فکر و عمل می‌کنم.

فقه سابقة هزار ساله دارد و جامعه در فقه زندگی می‌کند و جریان‌های اخیر اجتماعی و سیاسی بر اساس قانون حرکت می‌کنند؛ اما قانون توانایی جلب رضایت عامه را ندارد؛ اگر روزی قانون به سمت فقه تمایل یابد، می‌تواند قاعدة اجتماعی بهتری داشته باشد. قوانین هر روز تغییر می‌کنند و مردم سردرگم می‌شوند و ادارة کشور مختل می‌شود. قانون در مقابل فقه توانایی ضعیفی دارد. من در این مبانی استوار و حاضرم آزمون دهم.

قانون اسلامی کردن بانک‌ها جزو فقه است و وقتی سال 62 این قانون تصویب می‌شد با مجلس و مرحوم نوربخش و آقای هاشمی رفسنجانی بحث و جدل کردم و به ویژه به شورای نگهبان گفتم که قانون اسلامی شدن بانک‌ها در ایران، اسلامی نیست؛ بلکه بانک‌ها را بر کل جامعه تحمیل می‌کند.

کارخانجات سود نمی‌دهند؛ بلکه ضرر می‌کنند. تولید از میان رفته و سود پول به بالای 25 درصد رسیده است و بانک‌ها در سود شما شریک هستند. این روش، روش جمهوری اسلامی و فقهی نیست. من به عنوان عامل با همة‌ این جریان‌ها درگیر هستم و بارها با شورای نگهبان بحث کردم و نامه نوشتم و نشست و برخاست کردم. خداوند ربا را حرام کرد و این روش بانک‌ها از رباخواران یهودی نیز بدتر است.

به نظرتان چرا آقای هاشمی رفسنجانی برخلاف فشارهایی که علیه ایشان بود به عنوان اولین نفر در انتخابات شرکت کردند.

در مصاحبه‌هایم بیان کردم که هر چه به آقای هاشمی رفسنجانی فشار بیاورید؛ دو اتفاق روی خواهد داد؛ یکی محبوبیت و دیگری رأی او بالا خواهد رفت. هرگاه به وسیلة عامل فشار بر اشخاص، جریان خاصی را بر دیگران ترجیح دهید نتیجة عکس خواهد داد. دولت نهم و دهم با وضعی که ایجاد کرد باعث شکل‌گیری سونامی هفتم اسفند شد و مردم پای صندوق‌های رأی آمدند و به 46 نفر رأی دادند. این عکس‌العمل نسبت به دولت نهم و دهم ایجاد شد. امروز نیز به همین منوال است و هر چه ممنوع‌التصویر یا ممنوع‌الکار و … کنیم و فشار بیاوریم به نفع طرف مقابل خواهد بود.

آقای هاشمی رفسنجانی زندگی سیاسی پرفراز و فرودی داشتند. مردم سال 84 به رقیب ایشان یعنی آقای احمدی‌نژاد رأی دادند؛ اما پس از 10 سال ایشان دچار محبوبیتی در جامعه و به عنوان اولین نفر انتخاب شدند. ارزیابی‌تان از این موضوع چیست؟

از من سؤال شد که آیا آقای هاشمی رفسنجانی تغییر کرده است؟ من در پاسخ گفتم؛ تغییر نکرده است. آقای هاشمی‌ای که من به مدت 54 سال می‌شناسم همیشه در رأس امور ماندگار است.

 از من خواستند که ایشان را تعریف کنم و من گفتم که ایشان کشور را مال خود می‌داند و می‌ایستد؛ اگر آقای هاشمی رفسنجانی را بررسی کنید متوجه خواهید شد که در بسیاری از مسائل کشور حضور داشتند و دارند؛ مثلاً در  پرونده مجاهدین، در پروندة انقلاب، در تشکیل حزب جمهوری اسلامی، در نفی حزب جمهوری، در جنگ تحمیلی، در صلح، در ریاست جمهوری، در انتخابات و … حضور دارد. آقای هاشمی رفسنجانی کشور را برای خود می‌داند و بر اساس مبانی خود عمل می‌کند و خود را همیشه در رأس امور نگه داشته و توانایی چنین کاری را دارد؛ بنابراین به عنوان یک سیاستمدار زبده مطرح می‌شود.

ارزیابی‌تان درباره لیست ائتلاف چیست؟ دلیل رأی نیاوردن آنها را حضور افرادی از جبهة پایداری در لیست می‌دانید؟

مسئله جبهه، گروه و اشخاص نیستند؛ به نظرم مردم به گروهی که در جامعه حکومت می‌کنند و پاسخگوی مردم نیستند پشت می‌کنند.

تجزیة قدرت سیاسی ایران غیر ممکن است. قدرت سیاسی ایران قدرتی واحد و متکی به مردم است. مردم به عامل حکومتی یا دولت یا شخصی که پاسخگو نباشد، پشت می‌کنند؛ چون راه و روشی را طی می‌کند که مقبول مردم نیست. مردم به آقای هاشمی رفسنجانی رأی دادند. ایشان آرای آقای روحانی را که سه درصد بود به 50 درصد رساند. آقای هاشمی رفسنجانی جامعه‌شناسی قوی‌ای از خود نشان داد. آقای روحانی طلبکاران بسیاری دارد.

یکی از مسائلی که بعد از انتخابات مجلس شورای اسلامی مطرح شد، این بود که اصولگرایان منهای آقای احمدی نژاد ظرفیت رای آوری ندارند. تحلیل شما از این موضوع چیست؟

به نظرم هر کس با طناب این آقا در چاه برود خود و طناب و همه چیز را از بین می‌برد. به این دلیل که بسیاری از اشخاص به دلیل هماهنگی با این آقا رأی نیاوردند و در آینده نیز اگر اتفاقی بیفتد همین صدمات به اشخاص خواهد رسید. آقای مصباح یزدی به همین دلیل رأی نیاورد. گذشتة 12 سالة آقای احمدی‌نژاد نشان می‌دهد که با هر امکان و حمایتی آمده است اول آن حامی از بین رفته و بعد خودش.

به نظرتان مهم‌ترین اولویت دولت در سال 95 باید چه چیزی باشد؟

اگر دولت رضایت عامه را کسب کند بدون زحمت به دور دوم راه خواهد یافت؛ برای کسب رضایت عامه باید رضایت خاصه را نیز به دست آورد به این معنا که دولت باید حامیانی پیدا کند تا از او حمایت کنند تا در دور دوم باقی بماند؛ بنابراین دور دوم او از دور اول سخت‌تر است.

چند اسم را نام می‌برم و اولین کلمه‌ای را که به ذهن‌تان می‌رسد، بگویید.

ظریف: محصول وزارت خارجة جمهوری اسلامی ایران

قاسم سلیمانی: محصول دفاع مقدس

بابک زنجانی: محصول دولت رانت

زنگنه: محصول دولت‌های تشکیل شده در ایران

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: کسی که کشور را مال خود می‌داند.

حسن روحانی: همراه آقای هاشمی رفسنجانی

علی مطهری: همراه جریان‌های اجتماعی تعریف‌نشده

علی لاریجانی: همراه اصولگرایی که حالا تضعیف شده

عارف: همراه آقای خاتمی

حداد عادل: همراه جریان اصولگرایی

مصباح: کسی که با طناب آقای احمدی‌نژاد همراه شد.

سید حسن خمینی: محصول خانوادة امام