گزارش: کودک سربازان در جنگ ایران و عراق

معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: تاریخ جنگ هشت ساله و در مقیاسی بزرگ‌تر جنگ‌های تمامی دنیا، پر است از تصویر نوجوانان اسلحه بدوشی که با چهره‌هایی کم سن‌وسال جلوی دوربین عکاسان جنگ با لبخند یا بی‌لبخند علامت پیروزی نشان می‌دهند و ژست‌هایی بزرگسالانه می‌گیرند. در مورد جنگ تحمیلی، از داستان حسین فهمیده‌ی 13 ساله تا عکس‌هایی از نوجوانان حاضر در جبهه‌ها همگی زمینه‌ی گزارش‌هایی است که برخی از آنها به یک نتیجه‌ی مشترک رسیده‌اند: ایران در جنگ با عراق از «کودک سربازها» استفاده کرده است. موضوعی که بعدا در گزارش بی بی سی فارسی درباره‌ی «برده‌داری مدرن» نیز تکرار شده است.

اما حکایت «کودک سربازها» در جنگ 8 ساله‌ی ایران و عراق چه بوده است؟ روایات حاکی از «حضور داوطلبانه‌ی نوجوانان» است، اما آیا از سوی فرماندهان و کارگزاران جنگ از این موارد استقبال می‌شده؟ آیا ایران کمبود نیروی انسانی داشته است و برای جبران آن به استفاده از کودکان متوسل شده است؟ اینها سوالاتی است که یکی از پژوهشگران جنگ –مجید مختاری- که خود سابقه‌ی حضور در جبهه‌ها را هم دارد و همچنین سردار عزلتی مقدم –از فرماندهان جنگ هشت ساله، به آنها پاسخ می‌دهند.

بیشتر بخوانید:

فرمانده گریه می‌کرد که عملیات را لغو کنید تا تلفات ندهیم

مختاری – از راویان جنگ- می‌گوید اگر کمبود نیرو داشتیم و به این لحاظ احساس نیاز می‌کردیم سربازان مشمول‌مان را بعد از دوره‌ی خدمت‌شان مرخص نمی‌کردیم و مثل عراقی‌ها تا پایان جنگ آنها را نگاه می‌داشتیم. از سوی دیگر عزلتی مقدم نیز ضمن شرح حضور این نوجوانان در جبهه‌ها با تایید وجود آنها، اما می‌گوید که فرماندهان جنگ موافق حضور آنها نبودند و حضورشان از سوی خودشان تحمیل می‌شد.

بی‌بی‌سی فارسی در گزارشی باعنوان «ایران و افغانستان در میان ده کشور دارای بیشترین برده مدرن»، نوجوانانی که در جنگ هشت‌ساله‌ی ایران و عراق، در میان رزمندگان ایرانی حضور داشتند را یکی از مصادیق کودک سرباز و همچنین «برده‌داری مدرن» دانسته است. جدای از عبارت «برده‌داری» و آنچه در ایران و جهان می‌گذرد اما بحث کودک سرباز در جنگ هشت ساله مسئله‌ای است که با گذشت حدود 31 سال از جنگ قابل بررسی است. حضور نوجوانان در جنگ ایران و عراق غیرقابل کتمان است، آیا ایران در این زمینه یکه‌تاز و استثنا بوده؟ رضا نظام‌دوست می‌گوید که چنین نیست و حتی همین امروز هم در انگلستان کودکان 16-17 ساله بخشی از ارتش این کشور را تشکیل می‌دهند.

«کودک سرباز» عبارتی است که به لحاظ مفهومی شاید به قدمت تاریخ باشد، اما در معنای امروزی آن –به‌عنوان یکی از فاکتورهای زیرپاگذاشتن حقوق کودک- واژه‌ای معاصر است. عبارتی که به کودکانی اتلاق می‌شود که در جنگ‌های داخلی و خارجی برای مبارزه از سوی طرفین استفاده می‌شوند؛ چه به‌عنوان جنگنده، چه عاملی انتحاری توسط گروه‌های تروریستی و چه سربازان کوچکی که مورد سوءاستفاده‌ قرار می‌گیرند.

نظام‌دوست، فعال اجتماعی ساکن استرالیا، با بیان اینکه حضور نوجوانان ایرانی در جنگ هشت ساله‌ی ایران و عراق داوطلبانه بوده است و هردوطرف جنگ کودک سرباز داشته‌اند، به کشورهای دیگری که از کودکان زیر 18 سال استفاده می‌کنند هم اشاره کرده و به انصاف نیوز می‌گوید: «در جنگ دوم جهانی صدها هزار کودک عضو گروه‌ مقاومت شدند، چریک و پارتیزان شدند. در ارتش شوروی خدمت کردند، در سازمان جوانان هیتلری، بصورت جسمی و روانی هماهنگ با ایدئولوژی حزب نازی پرورش یافتند؛ ده‌ها هزار کودک یهودی به عضویت گروه مقاومت یهودیان درآمدند. خمرهای سرخ در کامبوج، از کودکان برای کشتار دسته جمعی و اقدام به نسل کشی استفاده کردند. در سیرالئون، هزاران کودک در مناقشه‌ی سال‌های (۱۹۹۳-۲۰۰۲) توسط گروه‌های درگیر مورد سوء استفاده‌ی نظامی قرار گرفتند. کودکان دختر که به صورت اجباری به سربازی فرستاده شده بودند مورد سوء‌استفاده‌ی جنسی قرار می‌گرفتند. و در طول جنگ ایران و عراق هر دو طرف درگیر از کودکان استفاده کرده‌اند. در آفریقا بیشترین میزان را دارند: بروندی، چاد، کنگو، سومالی، سودان، رواندا و اوگاندا.»

ادعای نظام‌دوست درمورد حضور کودک سربازان در میان جنگنده‌های عراقی، مورد اشاره‌ی مجید مختاری نیز هست؛ اما یکی از روزنامه‌نگاران عراقی این موضوع را رد می‌کند؛ او که مدت زمان زیادی را در زمان حکومت صدام در ایران بوده است، در زمان جنگ تحمیلی نیز در اردوگاه‌های مختلف به دیدار اسرای عراقی می‌رفته و میگوید من در میان اسرا فرد زیر 18 سالی ندیدم، همچنین می‌گوید که «البته صدام کودکان و نوجوانانی را که در مدرسه در جنگ عراق با ایران تشکیکی می‌کردند یا انتقادی را مطرح می‌کردند، اعدام می‌کرد» او نمونه‌هایی از اقوام خود را نیز نام می‌برد.

با اینحال معاونت روابط عمومی، تبلیغات و امور بین‌الملل بنیاد شهید در آماری که در اختیار انصاف نیوز قرار داده است حضور نوجوانان عراقی در جنگ و بعد در میان اسرا را تایید کرده است، همچنین در بند آخر این پاسخ نیز به دلایل و چگونگی حضور نوجوانان ایرانی در جنگ پرداخته است. بنیاد شهید در پاسخ به نامه‌ی درخواست آمار اسرای زیر 18 سال عراقی نوشته است:

«الف) اسرای عراقی که میانگین سنی آنها بین 12 تا 17 سال بوده به تعداد 410 نفر از آمار و اطلاعات کمیسیون‌های اسرا و مفقودین طبق جداول زیر مشخص شده:

1ـ جدول محدوده سنی:

سن اسیر	تعداد (نفر)
12	2
13	11
14	35
15	101
16	171
17	90

2ـ عضویت: تعداد 87 نفر از این تعداد اسیر عراقی عضو حزب معدوم بعث بودند.

3ـ رده خدمتی: 372 نفر جزء ارتش خلقی و 38 نفر از اینها دانش‌آموز بودند.

4ـ جدول مدرک تحصیلی:

نوع مدرک تحصیلی	تعدا
بی‌سواد	91
مدرک ابتدایی	208
سیکل دوره اول	96
دیپلم	3
اعلام نکرده‌اند	12

5ـ لازم به ذکر است تعداد 1342 نفر در طول دفاع مقدس و قبل از تبادل بزرگ در مردادماه سال 1369، جزء اسرای معلول، بیمار، مجروح و نوجوان به کشور عراق بازگشتند که از این تعداد 21 نفر نوجوان بودند.

ب) باتوجه به اینکه هشت سال دفاع مقدس از منظر مردم ایران کار ارزشی و دفاعی محسوب می‌شد؛ لذا تعدادی از رزمندگان نوجوان برای اعزام داوطلبانه به جبهه‌های حق علیه باطل نسبت به مخدوش کردن مدرک شناسائی (شناسنامه) خود اقدام و اعزام می‌شدند که در صورت مشاهده توسط مسئولان مربوطه برخورد قانونی نیز در پی داشت ولی این عزیزان با عشق و علاقه به این کار مبادرت می‌نمودند.»

رضا نظام‌دوست حضور نظامیان را در جاهای دیگری هم بررسی کرده و می‌گوید: «در دارفور، در ارتش جانجاوید در ارتش‌های به اصطلاح آزادیبخش. همه جا مورد بردگی جنسی قرار می‌گیرند، می‌جنگند و کشته می‌شوند. آمارشان در سال ٢٠٠٧ فقط در آفریقا بالغ بر دویست هزار کودک بوده و فقط هم آفریقا نیست. در حال حاضر در بیش از ٢٠ کشور جهان «کودک سربازها» درگیر منازعات داخلی و خارجی اند. (نزدیک به نیم میلیون کودک!)

در افغانستان، برمه، اندونزی، لائوس و سریلانکا مورد استفاده‌ی نظامی قرار گرفته‌اند. کشور برمه از این لحاظ منحصربه‌فرد است. ارتش برمه تنها ارتشی است که به اجبار ازکودکان بین ٨ تا ١٢ سال استفاده می‌کند. در ارتش اوگاندا کودکان سیزده ساله می توانند در یگان نام‌نویسی کنند. در زیمبابوه، گروه‌های شبه نظامی از آنها برای ترانزیت مسلح مواد مخدر یا درگیری با ماموران پلیس استفاده می‌کنند. در فلسطین، گروهک‌های فتح، حماس و جهاد اسلامی، بارها از کودکان برای حملات انتحاری استفاده کرده‌اند. باور کردنی نیست ولی در انگلستان حدود 40 درصد از نیروی ارتش را افراد ۱۶ تا ۱۷ سال تشکیل می‌دهند! از جاهای بدنام دیگر اروپا از این نظر، چچن است».

آنچه می‌دانیم این است که بسیاری از افرادی که در جبهه‌های ایران جنگیده‌اند داوطلبانه به مناطق جنگی رفته‌اند؛ در خاطرات رزمنده‌ها یا شهدا هم بعضا کسانی را می‌بینیم که با دستکاری کردن شناسنامه و یا جعل امضای والدین خود زیر رضایتنامه‌های‌شان به جبهه‌ها می‌رفتند؛ اما از طرفی شاید نتوان انکار کرد که در تبلیغات جنگ –و نه توسط فرماندهان جنگی- روی اصرار حتی نوجوانان ایرانی برای حضور در جنگ ایران و عراق مانور تبلیغاتی می‌دادند و این مانورها بسیاری از افراد –از هر سنی- را برای حضور تهییج می‌کرده است.

آمار شاهدی که 42.3 درصدشان را افراد بین 16-20 سال تشکیل می‌دهند و عکس‌های شهدایی که بنظر زیر 18 سال می‌آیند، نشانی بر حضور این افراد در جبهه‌ است؛ البته این آمار 42 درصدی تمامی شهدا –اعم از آنها که در بمباران شهرها کشته شده‌اند- را هم ذیل شهدای جنگی محسوب کرده و بنابراین آمار دقیق و تفکیک‌شده‌ای از تعداد رزمندگان زیر 18 سال وجود ندارد یا حداقل در دسترس نیست.

متن گفت‎وگوی انصاف نیوز با مجید مختاری و سردار عزلتی مقدم را درباره‌ی مشاهدات و تحلیل‌شان از حضور نوجوانان زیر 18 سال ایرانی در جنگ 8 ساله بخوانید:

مختاری: ابتدای جنگ هیچ کنترلی روی این نوع نیروها نبود

انصاف نیوز: در مقاطع مختلفی درمورد حضور نوجوانان و کودکان در جنگ‌ها صحبت‌های زیادی می‌شود؛ در این میان به نوجوانان ایرانی که در جنگ هشت ساله حضور داشتند هم اشاره می‌شود. لفکر می‌کنید که این حضور سیستماتیک بوده یا اگر نبوده سازوکارهایی برای مقابله وجود داشته است یا نه؟ ماجرا بطور کلی به چه شکلی بود؟

مجید مختاری: قبل از شروع جنگ ما بحران‌های مختلفی در کشور داشتیم؛ در کردستان، سیستان و بلوچستان بحران داشتیم، در خوزستان خلق عرب را داشتیم، درگیری‌های گنبد را داشتیم و تمام اینها توسط عوامل داخلی به نظام تحمیل شد؛ این عوامل داخلی گروه‌های فعال سیاسی بودند که بواسطه‌ی سابقه‌ی مبارزاتی‌شان مدعی بودند که بخشی از قدرت باید دست‌شان باشد؛ البته بعضی از آنها اصلا تمام قدرت را می‌خواستند، مثل سازمان مجاهدین خلق. به همین خاطر شروع به درگیری کردند و به این درگیری‌ها باید پاسخی داده می‌شد.

بخشی از این پاسخ را نیروهای مسلح کلاسیک ما -که ارتش و ژاندارمری بودند- می‌دادند؛ اما بنظر می‌رسید که در این مناطق پاسخ نیروهای کلاسیک به این درگیری‌ها اصلا کافی نیست، چون خودِ این نیروهای کلاسیک توان درگیری در جنگ‌های پارتیزانی و چریکی را نداشتند و برای جنگ‌های منظم آموزش دیده و سازمان‌دهی شده بودند. پس لازم بود نیرویی دیگر وارد عمل شود که این نیرو سپاه بود.

از همان زمان ما نیروهای پایین‌تر از سن قراردادی یا حقوقی داشتیم که داوطلبانه عازم مناطق می‌شدند. تا حدی می‌شد از ورود این نیروها جلوگیری کرد ولی چون داوطلب‌های مردمی بودند خیلی نمی‌شد با آنها درگیر شد که «چرا می‌آیید؟»؛ چون سازمان‌دهی دقیقی در آن زمان وجود نداشت که مثلا این نیرو ابتدا باید می‌آمد آموزش می‌دید و بررسی می‌شد و بعد هم اعزام. اصلا فرد خودش بلند می‌شد مستقیم به منطقه می‌رفت. در چنین شرایطی شما می‌خواستید چکار کنید؟ مثلا در سیستان نیرویی داشتیم که مستقیم می‌آمد در سپاه ایرانشهر، پشت در می‌نشست که من آمده‌ام خدمت کنم، با این فرد باید چکار می‌کردیم؟

بنابراین یک حضور پراکنده‌ی این‌‌چنینی پیش از جنگ وجود داشت. جنگ که شروع شد –و به نوعی غیر مترقبه هم بود- هجوم مردمی به جبهه‌های جنگ شروع شد. هجوم بدون سازمان‌دهی؛ یعنی مثلا آذربایجانی‌ها سرازیر شدند به سمت جبهه و همه هم آمدند جبهه‌ی سوسنگرد. یا بچه‌های اصفهان، آمدند در منطقه‌ی آبادان، بچه‌های یزد آمدند اهواز و… نیروهای مردمی هر استانی وارد جبهه‌های جنگ شدند و هرکدام هم می‌رفتند به یک منطقه. به همین خاطر بدون اینکه سپاه کنترل یا سازمان‌دهی مشخصی داشته باشد خودشان مستقل می‌آمدند و به جبهه می‌رفتند. بنابراین حضور نیروهای پایین‌تر از 18 سال یا 16 سال به این شکل بود؛ بخشی از نیروها هم که در خود مناطق جنگی بودند. یعنی در خودِ خرمشهر و آبادان نیروی زیادی بود که سن‌شان کم بود اما ایستاده بودند و می‌جنگیدند؛ بارزترین نمونه‌اش هم همین بهنام بود که بعضی از مستندهای جنگ هم به او پرداخته، حدود سیزده سال داشت. در شهر مانده بود و می‌گفت «این شهر من است و می‌خواهم مقاومت کنم». سپاه به این موارد روی خوشی نشان نمی‌داد و حتی برادران پاسداری که در آن جبهه می‌جنگیدند به شدت با اینها برخورد می‌کردند و آنها را از منطقه بیرون می‌کردند، این بچه‌ها هم می‌رفتند اما دوباره با بهانه‌ای دیگر بازمی‌گشتند. بنابراین ابتدای جنگ هیچ کنترلی روی این نوع نیروها نبود که وارد نشوند.

نوع جذب نیروی ما در جنگ دو شکل داشت؛ یک شکل افرادی بودند که موعد خدمت سربازی‌شان بود، ثبت‌نام می‌کردند و اعزام می‌شدند که در سال‌های ابتدایی جنگ این نوع نیروها عمدتا جذب ارتش می‌شدند؛ چون ارتش بود که سازمان‌دهی‌اش از طریق سربازگیری بود، اما سپاه اینگونه نبود؛ اولا سرباز نداشت، نیروهایش همین نیروهای بسیج مردمی بودند که با تشکیل بسیج در سپاه جذب می‌شدند، آموزش می‌دیدند و عازم جبهه می‌شدند. دراین جذب-آموزش-اعزام نیروها با دقت کنترل می‌شد و افراد پایین‌تر از سن16 سال را اصلا جذب نمی‌کردند. 16 تا 18 ساله‌ها هم حتما با رضایت والدین پذیرفته می‌شدند.

بنابراین شکل دوم نیروهایی که جذب جنگ می‌شدند نیروهای داوطلب مردمی بودند؛ نیروهای داوطلب مردمی هم یا به‌شکل بسیج سپاه می‌آمدند –که اینجا جلوگیری می‌شد از اعزام و حضور نوجوانان- یا به شکل خودجوش می‌آمدند؛ مثلا نیروهای فداییان اسلام در جبهه یک خطی داشت، نیرو جذب می‌کرد و مقابل عراقی‌ها می‌جنگید. حتی برخی از گروه‌های سیاسی –مثل مجاهدین خلق- نه برای جنگیدن با عراق بلکه برای جمع‌آوری مهمات و سلاح در جبهه‌ها حضور داشتند، بصورت غیرسازمانی اما معلوم بود نیروهای سازمان‌اند؛ کارشان این بود که از مناطق نقشه تهیه کنند بفرستند تهران، از تهران هم می‌فرستادند برای عراقی‌ها و با آنها معامله می‌کردند. می‌خواهم بگویم که سازمان‌دهی مشخص و دقیقی نداشت که بشود از ورود نیروهایی با این سن و سال جلوگیری کرد. تا اینکه جبهه‌ها یک سازمان مشخصی پیدا کرد، کنترل‌ها دقیق‌تر شد و توسط واحد بسیج به‌تدریج این اعزام‌ها و جذب نیروها دقیق‌تر و منضبط‌تر شد؛ تقریبا بعد از دوره‌ی استراتژی آزادسازی سرزمین‌هایی این اتفاق افتاد که در عملیات بیت‌المقدس بود، از آن دوره به بعد دیگر یک شکل دقیق‌تری پیدا کرد. یعنی فقط و فقط نیروهایی به داخل جبهه‌ها می‌آمدند که از طریق بسیج مستضعفین و همان واحد بسیج سپاه جذب می‌شدند.

قبل از این درمورد آن نیروهایی که زیر 16 سال بودند –نمی‌خواهم بگویم فقط زیر 16 سال، بعضی 18 ساله‌هایی هم بودند که خیلی چهره و جثه‌های بچگانه‌ای داشتند- سپاه در تمامی جبهه‌ها کنترلی گذاشت که این نیروها به خطوط درگیری نروند. این نیروها بصورت گسترده در جبهه‌ها بودند و نمی‌شد کاری‌شان کرد، سپاه آنها را به‌تدریج از خطوط مقدم منتقل کرد به پشت جبهه؛ یعنی کجا؟ مثلا لشگر 41 ثارالله در اهواز پایگاه داشت. پایگاه هر لشکری لجستیک دارد، آشپزخانه و نگهبانی و… دارد؛ این نیروها و تقریبا نیروهای مسن را انتقال دادند به این واحدها که در مناطق درگیری نباشند. یعنی نیروهای زیر 16 سال را منتقل می‌کردند به پشت جبهه‌ها.

نیروهای بین 16 تا 18 سال هم وقتی که به جبهه می‌آمدند، حتما باید آموزش می‌دیدند، یعنی نیروی 16 سال هم باید از پس آموزش‌ها برمی‌آمد؛ آموزش‌هایی سخت که هر نیرویی اگر در آنها موفق نمی‌شد یا از سازمان‌دهی خارج می‌شد و یا اعزام می‌شد به مناطقی که کارهای پشتیبانی انجام دهد. بنابراین از دوره‌ای این سازمان‌دهی و این تسلط پیدا شد که دیگر نیروهای کمتر از 18 سال و یا 17-18 ساله‌هایی که توان جسمی ندارند وارد جنگ نشوند.

نکته‌ی ظریفی که اینجا وجود دارد این است که اگر به جنگ‌های دنیا هم نگاه کنید، آنجایی که انگیزه‌های مردمی پشتوانه‌ی جنگ است هم شما همین را می‌بینید و نمی‌توانید از نیروهای داوطلبی که کمتر از سن قانونی‌اند و وارد جنگ می‌شوند پرهیز کنید.

در فیلم‌های خارجی هم به این موضوع پرداخته شده است؛ مثلا فیلم تک تیرانداز را ببینید! یک بچه‌ی 12-13 ساله است که در جبهه فعال است و دائم به نیروهای پارتیزان خبر می‌رساند. چرا این بچه در جبهه است؟! برای اینکه انگیزه‌های شخصی و مردمی دارد، در هیچ جایی نمی‌شود جلوی این انگیزه‌های فردی را گرفت. اگرچه دریافت و تصور ما ممکن است این باشد که آن فرد احتمالا ناپختگی ذهنی داشته باشد و یا انگیزه‌هایش بیشتر هیجانی و عاطفی باشد اما به هرحال موضوع این است که نمی‌توان جلویش را گرفت.

مثلا ما در سوابق جنگ داریم و اسنادش هم هست که نیرو را به طرق مختلف از اعزام حذف کردند اما او بالاخره خود را به‌شکلی به جبهه رسانده است؛ قاچاقی سوار قطار یا اتوبوس شده و یا یواشکی زیر صندلی قایم شده. اینها پدیده‌هایی است که چندان نمی‌توان با آنها منضبط و سازمان‌دهی شده برخورد کرد؛ به همین خاطر از آن سال‌های 61-62 به بعد باز هم موارد این‌چنینی را پیدا می‌کنیم؛ اما اینکه خدای ناکرده سازمان‌دهی منظمی برای انگیزه دادن به این بچه‌ها و بردنشان به جبهه وجود داشته باشد، اصلا چنین نبود. یعنی خود بسیج سپاه عاملا از ورود بچه‌های کم سن و سال جلوگیری می‌کرد.

ولی در تبلیغات جنگ این موارد تحسین می‌شد.

بعد از جنگ خیلی تحسین می‌شد؛ زمان جنگ هیچکس به این چیزها توجه نمی‌کرد. البته مثلا همین سخنرانی که امام خمینی درباره‌ی شهید فهمیده می‌کند خودش به نوجوانان و جوانان انگیزه می‌دهد اما این نه برای این بوده که «بچه‌های زیر 16 سال به جبهه بروید» بلکه بیشتر برای این بوده که موجی برای جذب نیرو ایجاد شود.

اشاره کردید که از جایی به بعد خیلی منظم‌تر شروع کردند به کنترل؛ اما در آماری که بنیاد شهید داده بیش از 42 درصد از شاهد را 16-20 ساله‌ها تشکیل می‌دهند؛ این کنترل به چه صورت بوده که آمار شهدا به این شکل است؟

کنترل مربوط به بچه‌های زیر 16 سال بوده است؛ یعنی ما 16 ساله‌هایی داشتیم که از 24-25 ساله‌ها ذهنشان پخته‌تر بود و به لحاظ بدنی هم حتی بزرگ‌تر بودند و اینها اعزام می‌شدند. 18 سال به بالا که سرباز است؛ کنترل برای جاهای دیگر بود، زیر 16 سال که کاملا ممنوع بود؛ حتی برای سنین 16-17 سال هم تا رضایت پدر و مادر حاصل نمی‌شد نمی‌گذاشتند که کسی جبهه برود. ولی در مورد 18 سال به بالا هیچ منعی وجود نداشت.

البته درمورد آمارها باید توجه کنید که آمار بنیاد شهید خاص جبهه‌ها نیست، بصورت عام در سراسر کشور است. مثلا می‌گوید در سال 61، زمانی که جنگ اتفاق افتاده سنینی که شهید شده‌اند اینها هستند. شما می‌دانید که ما آن زمان بمباران شهرها و مناطق مسکونی را هم داشتیم و تمام شهدای این موارد هم در آن آمار هست. ببینید که در دزفول چقدر ما بچه و زن و جوان و نوجوان کشته داریم. در اهواز، خرمشهر، آبادان، سوسنگرد، بستان و… این آمار فقط برای خط مقدم نیست، این آمار برای سراسر کشور است. مثلا در تبریز یا ارومیه یا قم و تهران و اصفهان ما جنگ نداشتیم اما بمب و موشک‌باران داشتیم و خیلی‌ها شهید شدند. یا وزارت اطلاعات اعلام کرده که ما 17 هزار شهید ترور داریم؛ خب خیلی از آن آماری که شما گفتید در این آمار هم هستند. یعنی آمار بنیاد شهید تفکیک شده نیست، کل شهداست.

یعنی آمار دقیقی از متوسط سنی رزمنده‌ها وجود ندارد؟

با دقتی که بتوان روی آن تجزیه و تحلیل کرد نه! بصورت عام آماری هست، مثلا بیشتر رزمنده‌های ما در لشکرها و یگان‌ها بالای 18 سال بودند؛ این به این معنا نیست که نوجوان 16-17 ساله در جبهه نبوده. در خود جبهه‌ها فرمانده لشکرهایی داشتیم که با نیروها درگیر می‌شدند و بر سر این قضیه دعوا می‌شد که نوجوان می‌گفت من می‌خواهم بروم جلو و فرمانده نمی‌گذاشت. کجا این اتفاق می‌افتاد؟ شب عملیات! که فرمانده‌ی لشکر رفته و دارد نیروها را به جلو اعزام می‌کند می‌بیند که دونفر مثلا نوجوان 16-17 ساله هم هستند، صدای‌شان می‌کند که «کجا؟» می‌گویند می‌رویم برای جنگ، فرمانده پاسخ می‌دهد که «برگردید، اصلا سن و سال شما اجازه‌ی جنگ ندارد» و همین سرآغاز دعوا می‌شد. شهید خرازی یکی از همین نمونه‌هاست.

من یک دوره‌ای راوی محسن رضایی بودم؛ یکی از فرمانده لشکرها نوجوانی را که 17-18 سالش هم بود آورده بود نزد محسن رضایی. آن نوجوان گفته بود که «من تا آقای رضایی را نبینم حاضر نیستم عقب بروم.» آوردندش و آقای رضایی نصیحتش کرد که بازگرد عقب و در نهایت برگشت. یا مثلا پسر آقای هاشمی، یا پسرهای آقای خامنه‌ای؛ اینها وقتی در جبهه بودند سن‌شان خیلی پایین بود.

چند ساله بودند؟

دقیق یادم نیست؛ ولی مثلا یاسرِ آقای هاشمی خیلی بچه بود. چهره‌اش را می‌دیدید باورتان نمی‌شد، اما به جبهه می‌رفت؛ پسر رئیس مجلس بود، آقای هاشمی فرمانده‌ی جنگ بود و خیلی راحت می‌توانست جلوی او را بگیرد اما خودش انگیزه‌ای داشت که نمی‌گذاشت کسی مانعی برای رفتنش شود. اینها را کاری نمی‌شد کرد.

اشاره کردید که در جاهای دیگر دنیا هم جنگ‌هایی هستند که سبقه‌ی مردمی دارند. در جنگ‌های امروز هم –مثل یمن- بچه‌هایی تفنگ به دست دیده می‌شوند. این موارد چگونه قابل توضیح است؟

وقتی جنگی اینگونه اتفاق می‌افتد و یک کشور با پشتوانه‌ی تمام دنیا –عراق هم وقتی به ما حمله کرد هم پشتیبانی شرق را داشت و هم غرب را- دچار چنین هجمه‌ای می‌شود، آحاد مردم -چه جوان و چه نوجوان- همگی احساس مسئولیت می‌کنند که بیایند و کشور و مردم‌شان را نجات دهند.

وقتی در سوسنگرد و بستان مادر کودکی 10 ساله توسط ارتش عراق اسیر می‌شود و رفتار ناشایستی با او می‌شود شما می‌توانید به این بچه بگویید و بفهمانید که تو چون نوجوانی عکس العملی نشان نده؟

وقتی که جنگ شروع شد عراق از مرزها که گذشت وارد شهرها و روستاهای ما شد؛ قبل از اینکه عراق وارد سوسنگرد و بستان شود وارد 200-300 روستا شد. مگر در این روستاها آدم و بچه و زن و مرد زندگی نمی‌کردند؟ در خرمشهر، آبادان، هویزه و همه‌ی اینها. یا در غرب کشور؛ حکایت آن خانمی که با تبر دوتا عراقی را کشته حتما شنیده‌اید؛ آیا واقعا حقوق بین‌الملل حضور زنان در جبهه را تایید می‌کند؟ اما اینها مانده بودند و با عراقی‌ها می‌جنگیدند. خیلی از مردم عادی و معمولی که بین‌شان زن و کودک و پیر هم بودند حضور داشتند و می‌جنگیدند. وقتی خرمشهر اشغال شد، بچه‌های سپاه خیلی تلاش کردند مردمی که در شهر آبادان تحت محاصره بودند را از شهر خارج کنند اما نمی‌رفتند، ازجمله نوجوان‌ها.

بنابراین وقتی به کشوری تجاوز می‌شود تمام مردم این کشور –از کوچک و بزرگ و زن و مرد- احساس مسئولیت می‌کنند. احساس مسئولیت و مقابله با دشمن فرق می‌کند با اینکه یک رژیمی اجبارا برود و بچه‌های 15 ساله را به جبهه ببرد. این شرایط اصلا در کشور ما نبوده است.

اصلا نیازی به آنها بوده؟ به لحاظ نیروی انسانی؟

نیازی نبوده؛ مثالی برای شما می‌زنم: عراق فقط از دو طریق جذب نیرو می‌کرد، یکی جیش الشعبی بود که وابستگان به حزب بعث بودند، جزو یگان‌های اصلی ارتش عراق هم نیودند؛ تمرکز عراق روی سربازگیری بود. ما سربازهایی را که از ابتدای جنگ در ارتش عراق بودند، در پایان جنگ اسیر گرفته بودیم؛ یعنی 8 سال در جنگ بود. اما از این‌طرف سربازی که ما اول جنگ جذب نیروی ارتش کرده بودیم، بعد از 30 ماه خدمتش، کارت پایان خدمت داده می‌شد و هرکس می‌خواست از جبهه بیرون می‌رفت. اگر ما می‌خواستیم در مورد نیروها اجباری داشته باشیم، پس نباید این نیروها را ترخیص می‌کردیم. این نیروها را باید مثل ارتش عراق حفظ می‌کردیم. ارتش عراق از ابتدای جنگ هرچقدر نیرو جذب کرد دیگر خارج نشد؛ برای همین همیشه 2-3 برابر ما نیرو داشت.

در ارتش عراق هم بچه‌های زیر 18 سال بودند؟

بله؛ در جیش الشعبی بودند. ما در خود خرمشهر 18-19 هزار اسیر گرفتیم که بین آنها تعداد زیادی بچه بود.

چه سنی؟

15 سال، 16 سال، 17 سال، تمامی اینها بودند. مخصوصا در اوایل جنگ زیاد بودند. اما این نوع ایراد وارد کردن، ایراد وارد کرن علمی و پژوهشی نیست. شما زمانی می‌توانید به نظام ایراد بگیرید که نوجوانان را به اجبار از خانواده‌هاشان جدا کنند و به جبهه ببرند، این کار غلطی است؛ اما اصلا چنین اجباری وجودنداشت، اتفاقا برعکس بود، نیروهای سازمان‌دهنده‌ی جنگ مانع از حضور نوجوانان می‌شدند و اینها را بازمی‌گرداندند.

بنابراین روش نیروگیری ما حتی درمورد سربازها هم اجبار نبود؛ چون سرباز هم وقتی خدمتش تمام می‌شد ترخیص می‌شد و به خانه‌‌اش می‌رفت؛ خب سرباز است دیگر و کشور هم درگیر جنگ بود، قاعدتا مثل ارتش عراق نباید بگذارند ترخیص شود.

یادم است وقتی آقای هاشمی جانشین فرمانده‌ی کل قوا بود و آخر جنگ حکم تشکیل ستاد کل را گرفت یک روش جذب نیرو که برنامه‌ریزی شده و می‌خواست برای اجرا پیشنهاد شود این بود که نیروهای 20-40 سال سه ماه در جبهه حضور داشته باشند. آن زمان که ما 46-47 میلیون جمعیت داشتیم، چیزی نزدیک به 3-4 میلیون نیروی 20-40 سال می‌توانستیم جذب کنیم و اصلا اجباری نداشتیم که به سراغ نوجوانان برویم. اگر می‌خواستیم به اجبار ببریم همین 20 تا 40 ساله‌ها را می‌بردیم. بنابراین این موضوع که جمهوری اسلامی سازمان‌دهی شده بچه‌های 16-17 ساله را می‌برد یک فریب است.

الان راجع به جنگ سوریه هم این موضوع را مطرح می‌کنند، که بین نیروهای ایرانی نوجوانان یا به عبارتی دیگر «کودک سربازها» حضور دارند.

اولا که هیچ اجباری در مورد نیروهایی که به سوریه می‌روند وجود ندارد، یعنی حتی خود نیروهای سازمانی سپاه هم بصورت اجباری اعزام نمی‌شوند. سپاه وقتی مثلا می‌خواهد به سوریه نیرو بفرستد می‌گوید هرکسی داوطلب است بیاید و به سوریه برود. یعنی حتی از نیروهای سازمانی هم داوطلبانه جذب می‌کنند؛ چه برسد به نیروهای مردمی. ممکن است که آدم‌هایی خودشان بصورت خودجوش بروند سوریه، مثلا از کشورهای دیگر، اینها ربطی به ما ندارد؛ ولی ما واقعا نداریم، اصلا نیروهای 16-17 ساله نداریم.

ولی شما در خود سوریه و اهل ملت سوریه، می‌بینید که در سنین پایین هم میان‎شان هستند؛ مگر در داعش نیست؟ این موضوع دیگر داوطلبی است. در یمن هم الان همین است؛ وقتی ملتی اینگونه مورد تجاوز قرار می‌گیرد، به ملتی رحم نمی‌شود و از بیمارستان تا مجلس عزا و عروسی‌اش به هرشکلی مورد تجاوز و هجوم قرار می‌گیرد، بصورت طبیعی مردمش، با هر سنی، انگیزه‌ای پیدا می‌کنند که بجنگند.

ارتش انگلستان هم جذب رسمی نیروهای 16-17 ساله دارد، 20 کشور در دنیا از نوجوانان در جنگ‌ها استفاده می‌کنند؛ در طول تاریخ هم این موضوع دیده شده؛ شما مثال دیگری در این مورد دارید؟

خودِ نظام پهلوی؛ سیستمی درست کرده بود به‌نام پیشاهنگی. یعنی نیروهای نوجوان را جذب می‌کرد، آموزش نظامی می‌داد و در کارهای نظامی و امنیتی به‌کار می‌برد، البته آن زمان جنگی نبود. تاریخ جنگ جهانی دوم را هم که نگاه کنید از این نوجوان‌ها فراوان می‌بینید.

نوجوانان در سیستم پیشاهنگی چه می‌کردند؟

مثلا کنترل جاده‌ها و شهرها؛ کنار پلیس شهری خدمت کردن. اینها زمان شاه مرسوم بود، الان هم همه‌جای دنیا مرسوم است. مخصوصا بین کشورهایی که همواره احساس تهدید می‌کنند، همیشه در آمادگی دفاعی‌شان این موضوع را لحاظ می‌کنند. مثلا در مدارس ما درسی به نام آموزش دفاعی وجود دارد؛ این آموزش دفاعی معنایش این نیست که ما الان می‌خواهیم دانش‌آموز به جبهه‌ها اعزام کنیم، معنایش این است که ما یک آموزش‌های حداقلی به بچه‌ها می‌دهیم که اگر احیانا کشور درگیر جنگ شد و این بچه‌ها به سن رشد رسیده بودند، اطلاعات اولیه از جنگ‌افزارها و روش‌های جنگی و… داشته باشند. این در تمام دنیا مرسوم است، مخصوصا کشور ما که دائم احساس تهدید می‌کنیم.

مگر آمریکایی‌ها ما را رها می‌کنند؟! همین کشورهای عرب منطقه –عربستان و امارات و بحرین و…- وقتی‌که جنگ تمام شد چیزی حدود 40 تا 80 میلیارد دلار به عراق کمک کردند. اگر نیروهایی داوطلب می‌شدند که از همین کشورها به جبهه برودند، می‌فرستادند، اردن نیرو می‌فرستاد. از سودان نیرو به عراق می‌رفت. همین کشورها بعدها که فهمیدند صدام چه موجودی است –بعد از حمله‌ی عراق به کویت- اظهار پشیمانی می‌کردند، اما همین الان چه کسی با ما در گیر است؟! مگر عربستان و امارات و بحرین نیستند؟

یک بخشی از مسائلی که امروز مثلا ذیل عناوینی چون «کودک سرباز در جبهه‌های ایران» مطرح می‌شود و رسانه‌ای می‌شود، آنهم از منظر کسانی که چندان با اتمسفر ایران یا کشورهایی که درگیر چنین مسایلی بودند آشنایی ندارند یا غرضی در پرداختن به اینگونه مسایل دارند و جانبدارانه نگاه می‌کنند، حاصل خط قرمزهایی است که برای ما در داخل ایران برای بررسی انتقادی تاریخ جنگ گذاشته شده است. تاریخی که با نپرداختن و روشن نکردن ما در داخل ابهامات حول آن به سلاحی علیه خود کشور تبدیل می‌شود؛ در مورد این خط قرمزها نظرتان چیست؟

ما در این زمینه متاسفانه دچار ضعفیم؛ اگر خودمان رفتارهای اشتباه‌مان را نقد و بررسی نکنیم و اشکالات‌مان را در نیاوریم، طبیعی است که دیگران این کار را می‌کنند.

جنگی که ما با عراق کردیم قطعا بدون اشتباه نبوده است؛ ما همه انسانیم، از امام خمینی بگیرید تا رزمنده‌ای که درون جبهه بوده است، ممکن است دچار اشتباه شویم؛ امام خمینی که معصوم نبوده، ممکن است در برخی حرف‌ها و رفتارهایش اشتباه کرده باشد؛ نمی‌خواهم بگویم اشتباه کرده، می‌گویم امکان اشتباه وجود دارد و چون امکانش وجود دارد حتما اتفاق افتاده است.

در طول 8 سال جنگ ممکن است اشتباهاتی وجود داشته باشد؛ من به نگاه ژورنالیستی در این زمینه اعتقادی ندارم، چون نگاه ژورنالیستی نمی‌تواند به عمق موضوع برود و تحلیل کند؛ بنابراین اگر قرار است به جنگ انتقادی شود باید از منظر پژوهش‌محور باشد. مثالی می‌زنم، الان برخی در فضای مجازی اشاره می‌کنند به اینکه کشته شدن در جنگ یک امر عادی و پذیرفته شده برای فرماندهان بوده؛ یعنی آنها باکی‌شان نبوده از اینکه یک تعداد نیرو شهید شوند و روی این موضوع خیلی تمرکز می‌کنند. درصورتی که اگر شما خیلی عمیق وارد بررسی‌های پژوهشی جنگ شوید می‌بینید که درست عکس این است. یعنی فرماندهان ما بشدت روی شهید دادن حساس‌اند و همواره مانع از این هستند که تعداد شهدای ما زیاد شود یا از حد پذیرفته‌ شده‌ای بیشتر باشد.

وقتیکه برای عملیات نظامی طرح‌ریزی می‌کنید می‌گویند که چهار اصل باید اتفاق بیافتد: 1. برتری نیرو، یعنی در تعداد نیروها باید برتر باشید؛ 2. برتری هوایی، یعنی نیروی هوایی‌تان بر نیروی هوایی دشمن برتری داشته باشد؛ 3.برتری آتش، توپخانه و ادوات و زرهی؛ 4. و مسئله‌ی آخر پذیرش تلفات است؛ یعنی این چهار عامل عواملی است که شما باید داشته باشید تا به احتمال زیاد پیروز باشید.

یکی از این موارد قبول تلفات بود؛ یعنی شما باید بپذیرید که وقتی می‌خواهید به دشمن هجوم کنید، تلفات بالایی می‌دهید. ما هم که در طول جنگ، غیر از 6-7 روز اول دائم درحال تهاجم بودیم؛ نه برتری نیرو داشتیم، در هوایی برتری نداشتیم، در آتش برتری نداشتیم، در تلفات حساسیت داشتیم. یعنی اگر فرماندهان ما عملیاتی طرح‌ریزی می‌کردند که ممکن بود تلفات زیادی بدهیم مانع از اجرای عملیات می‌شدند. در طول جنگ عملیات‌هایی داریم که طرح‌ریزی شده، تا شب عملیات هم جلو رفته و بعد لغو شده است. بخاطر اینکه ما نمی‌خواستیم قبول تلفات کنیم.

در عملیا ت طریق القدس که اولین عملیات آزادسازی است که سوسنگرد و بستان و تنگه چزابه آزاد می‌شوند، بعد از عملیات وقتی معلوم می‌شود که تعداد شهدای ما چقدر است، فرماندهان به فرمانده‌ی کل سپاه اعتراض می‌کنند و می‌گویند که ما دیگر نمی‌جنگیم؛ فرماندهانی مثل عزیزجعفری که تا چندوقت پیش فرمانده سپاه بود، امیر شریعتی، مهدی باکری و…همه می‌گویند «ما دیگر نمی‌جنگیم و این تلفات را پاسخگو نیستیم، می‌رویم حوزه علمیه درس طلبگی می‌خوانیم»؛ محسن رضایی مستاصل می‌ماند، با امام صحبت می‌کند و امام می‌گوید «اینها را بیاورید پیش من»؛ بعد در دیدار فرماندهان با امام، امام می‌گوید که «مسئولیت فرماندهی مسئولیت کمی نیست، خدا منت گذاشته که به شما چنن مسئولیتی داده، شما دارید ملت و کشورتان را آزاد می‌کنید؛ این حرف‌ها چیست که ما نمی‌جنگیم» و خلاصه به فرماندهان انگیزه می‌دهد تا دوباره بجنگند.

می‌خواهم بگویم که اتفاقا برای ما کم تلفات دادن در جنگ اصل بوده. هرکدام از فرماندهان نمونه: مهدی باکری فرمانده‌ی لشکر 31 عاشورا، احمد کاظمی فرمانده‌ی لشکر 8 نجف، حسین خرازی فرمانده‌ی لشکر 14 امام حسین، همت فرمانده لشکر 27؛ اینها با فرمانده‌ی کل درگیر می‌شدند، سر اینکه تکلیف تیربار دشمن در معبری روشن نیست و ما اینجا شهید می‌دهیم. راست راست در صورت فرمانده‌ی سپاه نگاه می‌کردند و می‌گفتند ما عملیات نمی‌کنیم.

عملیات والفجر 8؛ وقتی طرح‌ریزی شد که ما فاو را بگیریم، جز محسن رضایی همه‌ی فرماندهان با این عملیات مخالف بودند. می‌گفتند ما از رودخانه‌ی اروند عبور کنیم، اگر دشمن آماده باشد تلفات زیادی می‌دهیم. تمام نیروهایمان آن طرف شهید می‌شوند؛ همه جلوی محسن رضایی ایستادند. محسن رضایی در عملیات والفجر 8، در جلسه‌ای که ما حضور داشتیم، گریه کرد؛ گفت هیچ فرمانده‌ای مثل من در جبهه‌ها مظلوم نبوده که شما با من مخالفت می‌کنید.

غلامعلی رشید –الان فرمانده‌ی قرارگاه خاتم کل کشور است- رحیم صفوی، علی شمخانی، حسین علایی، احمد غلامی، عزیز جعفری، حسین خرازی، احمد کاظمی، همه‌ی اینها با عملیات فاو مخالف بودند و علت اصلی‌اش هم تلفات بود.

چه شد که در برخی از عملیات‌ها موضع آقای رضایی عملی شد؟

به تدریج فرماندهان را قانع می‌کردند. بحث می‌شد، معمولا در جنگ اینگونه است که فرماندهان ارشد طرح می‌ریزند و برنامه‌ریزی می‌کنند، به فرمانده لشکر ابلاغ می‌کنند که برو و عمل کن. در سپاه برعکس این بود. چون یگان‌ها و لشکرهای ما متعلق به یک جغرافیای خاص بودند؛ مثلا لشکر امام حسین مال اصفهان است؛ لشکر نجف مال نجف است، فرمانده‌اش در قبال بسیجی‌ها و خانواده‌های آنجا خودشان را مسئول می‌دانند و حاضر نیستند که براحتی این بچه‌ها را از دست بدهند.

شما سرباز که داری، یکی از خراسان است و دیگری از سیستان و بلوچستان و یزد و…؛ اما در مواردی که مثال زدم، فرماندهان لشکر ما در مقابل مردم شهرشان احساس مسئولیت می‌کردند؛ قاسم سلیمانی در مقابل مردم کرمان، احمد کاظمی نجف‌آباد، مهدی باکری تبریز؛ هرکدام از یگان‌ها را ببینید همین‌طورند. طرح‌ریزی‌های سپاه مبتنی بر اقناع‌سازی است، آنهم نه فقط در سطح فرمانده لشکر؛ آقای رضایی در عملیات والفجر 8 با فرمانده گردان و گروهان و دسته جلسه می‌گذاشت. من در والفجر 8 با آقای رضایی بودم؛ ما صبح تا شب در طول روز مثلا با ده گردان جلسه داشتیم؛ آقای رضایی از فرمانده دسته سوال می‌کرد که فلان تیربار را تو چگونه خنثی می‌کنی؟ اگر پاسخی نداشت صبر می‌کردند تا پاسخی پیدا کند. طرح‌ریزی در جنگ مردمی که سپاه عهده‌دار آن بود به این شکل بود، یعنی اقناع‌سازی اصل اساسی بود و عقلانیتی که پشت این اقناع‌سازی بود. شما با احساسات که نمی‌توانستی تصمیم بگیری. اصلا مثل فیلم‌ها نبود که مثلا بگویند میدان مین را با نیروهای مردمی که داوطلبند عبور می‌کنیم. تا شما تکلیف این میدان مین را از لحاظ تدبیر نظامی و عملیاتی روشن نمی‌کردید عملیاتی انجام نمی‌شد.

همه‌ی عملیات‌های ما که در زمستان انجام شده از مهر و آبان قرار بوده انجام شود، بخاطر همین مباحث مدام عقب افتاده و مثلا افتاده به دیماه و بهمن‌ماه. چون تا تمام رده‌های عملیاتی قانع نمی‌شدند به اینکه این عملیات تلفاتش کم و امکان موفقیتش زیاد است و برای هر مسئله‌ای راه حل پیدا نمی‌کردند، عملیات انجام نمی‌شد. در نتیجه واقعا برای ما دادن تلفات مسئله بود، چون فرمانده لشکر باید به شهرش می‌رفت و پاسخ خانواده‌ی شهید را می‌داد.

یک دوره‌ای ارتش عملیاتی به نام قادر در غرب کشور انجام می‌داد و فرمانده‌اش هم آقای صیاد بود. نزد آقای هاشمی رفته بود و دستور گرفته بود که تعدادی از یگان‌ها را کمک بگیرد، ازجمله یگان لشکر 8 نجف. فرمانده لشکر 8 نجف –من در جلسه‌اش حضور داشتم که با آقای هاشمی و آقای رضایی بحث می‌کرد- جلوی آقای هاشمی گریه کرد؛ گفت «آقای هاشمی این عملیات لو رفته و ما تلفات می‌دهیم»، التماس می‌کرد که «تو را بخدا این عملیات را انجام ندهیم». اینها نمونه‌هایی است که نشان می‌دهد فرماندهان ما در قبال شهید شدن بچه‌های مردم مسئول‌اند.

مثلا گردان عمار لشکر 27 مال یک محله است، یعنی فرمانده گردان از همان محلی است که بسیجی و رزمنده‌ای که می‌جنگد هم از آن آمده. یعنی خانواده‌ها و خودشان رو در روی خانواده‌‌ آن افراد هستند. بنابراین نمی‌توانند بپذیرند که براحتی بچه‌های مردم شهید شوند؛ پس علاوه بر مسئولیت سازمانی و شغلی، مسئولیت‌های دیگری هم بر گردن‌شان بوده است.

پس در مورد عملیات‌هایی مثل کربلای 4 اوضاع چگونه پیش رفت که به آن نتایج ختم شد؟

کربلای 4 با همه‌ی عملیات‌های ما تفاوت دارد؛ یکی اینکه ما وقتی عملیات والفجر 8 را انجام دادیم، تقریبا بعد از 3-4 سال توقف در پشت دیوار دفاعی عراق بود. یعنی از عملیات آزادسازی خرمشهر که عملیات‌های برون‌مرزی ما با استراتژی تنبیه متجاوز شروع می‌شود، تا سال 64 ما دچار توقفیم. سال 64 دیوار دفاعی شکسته می‌شود و ما فاو را می‌گیریم. بنابراین کربلای 4 برخاسته از یک موفقیت بزرگ است. تجربه‌ای که ما در فاو از عبور از اروند داشتیم را، می‌خواستیم در کربلای 4 تکرار کنیم.

سیستم اطلاعاتی آمریکایی‌ها دائم پشت سیستم اطلاعاتی عراق بود. ماهواره‌ها، هواپیماهای شناسایی سنگین آمریکایی‌ها که یکی‌اش هم دست عربستان بود، دائم در بالای سر منطقه بود و آن را تحت کنترل داشت. اینها اطلاعات دقیقی به ارتش عراق می‌دادند؛ در والفجر 8 که ما موفق شدیم ارتش عراق امریکایی‌ها را متهم کرد که به ما اطلاعات دقیق ندادید. دلایل مختلفی هم داشت، ماجرای مک‌فارلین اتفاق افتاده بود و ارتباطی هم بین ما و آمریکایی‌ها وجود داشت و عراقی‌ها هم تحلیل‌شان بر همین اساس بود. بعد از عملیات والفجر 8 فرماندهان عراق اعلام کردند که امریکایی‌ها ما را گول زدند، گفتند منطقه‌ی اصلی عملیات هور است اما در فاو انجام شد.

در کربلای 4 –سال 65- که عملیات سرنوشت‌ساز عنوان شد و ما هم دنبال انجام یک عملیات سرنوشت‌ساز بودیم که همان سال ماجرای مک فارلین از طریق روزنامه‌ی الشراع لبنانی لو رفت. همان زمان امام به آقای هاشمی گفت شما قبل از اینکه آمریکایی‌ها بگویند بروید و مسئله را بگویید. آقای هاشمی 13 آبان 65 جلوی لانه جاسوسی سخنرانی کرد و ماجرای مک فارلین را گفت. این به حیثیت آمریکایی‌ها لطمه زد. به همین خاطر گفته می‌شود که اطلاعات مربوط به کربلای 4 را آمریکایی‌ها به عراقی‌ها دادند. هیچ‌کس دقیق مطمئن نبود که عملیات لو رفته؛ برخی از اطلاعاتی که ما –یعنی سپاه و فرماندهان- داشتیم حاکی از این بود که عملیات لو نرفته و برخی از اطلاعات هم می‌گفت که عملیات لو رفته. شما نمی‌توانید براساس این اطلاعات عملیات را انجام دهید یا ندهید، شما همیشه احتمالات را بررسی می‌کنید؛ در والفجر 8 هم چنین کاری کردیم. در والفجر 8 آقای غلامعلی رشید شب عملیات عوامل هوشیاری و عوامل غافلگیری را نوشت. عوامل هوشیاری دشمن 9‌ تا بود و مثلا عوامل غافلگیری دشمن 6‌ تا بود. قاعدتا هوشیاری بیشتر است و نباید عملیاتی انجام می‌شد، اما وقتی طرح‌ریزی و برنامه‎ریزی صورت گرفته ما عمل کردیم و موفق هم شدیم؛ اینها احتمالات است. در کربلای 4 هم همینطور بود؛ وقتی احتمالات را بررسی کردند شب عملیات یکسری عوامل می‌گفت که دشمن هوشیار است و یکسری عوامل هم می‌گفت که دشمن هوشیار نیست. وقتی شما کشور را بسیج کردی، 250-260 گردان را به منطقه آوردی و قرار است «عملیات سرنوشت‌ساز» انجام دهی، با یک خبر و دو خبر نمی‌توانید عملیات را منتفی کنید.

وقتی هست که از منبعی موثق خبر می‌رسد و گفته می‌شود که عملیات را انجام ندهید؛ اما اینها که ما داشتیم همگی احتمالات بود. اتفاقا شجاعانه‌ترین تصمیم‌گیری در طول 8 سال جنگ تصمیمی بود که آقای محسن رضایی شب عملیات کربلای 4 گرفت. وقتی عوامل همه نشان داد که دشمن هوشیار است، صبح نشده آقای رضایی دستور عقب نشینی داد. ما اگر می‌خواستیم ادامه عملیات دهیم، چیزی نزدیک به 100-150 گردان نیرو را از دست می‌دادیم. اتفاقا کربلای 4 جایی است که باید آقای رضایی را تحسین کرد و نه تقبیح.

بعد هم در نظر بگیرید که نام اتفاقی که در آن بودیم جنگ بوده و در جنگ هم که حلوا خیرات نمی‌کنند. جنگ عراق با ما هم یک جنگ نابرابر و نامردی بود. اگر توپی بخورد و شما ایستاده باشید با وجود ترکش‌هایش 50 درصد احتمال زخمی شدن یا شهادت شما وجود دارد، اما وقتی شیمیایی می‌زند یعنی 100 درصد شما از صحنه خارج می‌شوید، ما با چنین دشمنی می‌جنگیدیم؛ با هواپیما و خمپاره و توپ، گلوله باران و بمباران شیمیایی می‌کردند، خیلی نامردی بود و در مقابل چنین دشمنی طبیعی است که تلفات می‌دهید. یعنی علاوه بر سلاح‌های متعارفی که از شما تلفات می‌گیرد، سلاح‌هایی از شما تلفات می‌گرفت که اصلا در نظام حقوقی بین المللی جنگ وجود ندارد. همین‌ها که شما اشاره کردید که در رسانه‌های کشورهای دیگر برنامه می‌سازند که جمهوری اسلامی بصورت نظام‌مند کودکان را به جبهه می‌فرستد، همین‌ها چرا برنامه‌ای راجع به این نمی‌سازند که به چه دلیل عراق در طول جنگ، از سال 62-63 حملات شیمیایی به ما داشت؟! چرا اینها نمی‌روند بررسی کنند که چرا مردم ایران زیر بمباران شیمیایی بودند؛ آنهم نه جبهه‌ها، شهرهای شما را بمباران شیمیایی کردند.

ممکن است بگویند ما برنامه‌ساختیم، بله! اما یک در مقابل هزار ساختید. این نامردی‌های عراق همه‌اش به پشتوانه‌ی اروپا بود. سلاح‌های شیمیایی که عراق داشت، یا متعلق به آلمان بود یا فرانسه یا انگلیس. هواپیماهای میراژ فرانسه دائم بالای سر مردم ما بود و نه رزمنده‌ها. میگای 25 شوروی بالای سر شهرهای ما بود و تهران و قم و جاهای دیگر را بمباران می‌کرد و نه جبهه‌ها را.

در طول جنگ ما اینهمه بمباران شیمیایی شدیم، شورای امنیت سازمان ملل حتی یکبار ارتش عراق را محکوم نکرد. آنجا که دیگر خیلی مسجل بود که عراقی‌ها از سلاح شیمیایی استفاده کردند، گفتند که «ما استفاده از سلاح شیمیایی در جنگ ایران و عراق را محکوم می‌کنیم» عراق را محکوم نمی‌کردند، می‌گفتند استفاده از سلاح شیمایی در جنگ محکوم، یعنی هم ما و هم عراق؛ عراق استفاده کرده بود؛ اما چرا بی بی سی راجع به چرایی سکوت شورای امنیت مقابل این جنایت برنامه‌ای نمی‌سازد؟! شورای امنیت تا وقتی عراق به کویت حمله کرد صدام را به عنوان متجاوز نشناختند. چرا راجع به این موضوع برنامه نمی‌سازند؟ می‌خواهم بگویم هنوز هم که هنوز است دارند با غرض به جنگ ایران و عراق نگاه می‌کنند.

از طرف دیگر هم ما خودمان نقادی جنگ را فراموش کرده‌ایم. ما حتی بررسی‌های تاریخی هم راجع به جنگ انجام نمی‌دهیم، تمام شواهد و قرائن نشان می‌دهد که ما هنوز با نگاه حماسی-هیجانی جنگ را توصیف می‌کنیم. بررسی واقع‌بیانه‌ی جنگ حکایت دیگری است که مورد غفلت قرار گرفته. در نهایت این غفلت و این نپرداختن از سوی خودِ ما کمک می‌کند که آن حرف‌های دیگر بیشتر پیش رود. اگر ما خودمان ایراد خودمان را نگوییم، دیگران می‌آیند و آن ایراد ما را بزرگتر می‌کنند و نشان همه می‌دهند.

نکته‌ای دیگر را هم بگویم؛ زمانی که انقلاب پیروز شد خیلی از این گروه‌ها علیه جمهوری اسلامی توطئه کردند، وارد جنگ و عملیات‌های تروریستی شدند؛ سازمان مجاهدین خلق اعلام استراتژی جنگ شهری کردند که اصلا برای براندازی نظام طرح‌ریزی شده بود.

بروید نیروهای سازمان مجاهدین خلق را نگاه کنید که چقدر نوجوان و بچه‌های 12-13 ساله برای جنگ با جمهوری اسلامی در سازمان‌دهی گروه‌ها بودند؛ چرا سازمان وقتی نوجوان‌های 14-15 ساله را در جنگل و اینجا و آنجا با جمهوری اسلامی درگیر می‌کرد، کسی برای اینها افشاگری نمی‌کند؟ چرا به اینهمه جنایتی که سازمان مجاهدین خلق انجام داده نمی‌پردازند؟! در عراق مردم کرد را قتل و غارت کرد، شیعیان را در انتفاضه‌ی عراق که صدام داشت سقوط می‌کرد قتل عام کرد. اگر سازمان مجاهدین به صدام برای سرکوب مردم کرد و شیعیان کمک نمی‌کرد، صدام در همان جنگ اول سقوط می‌کرد. چرا الان هم این سازمان را برده‌اند در کشوری اروپایی –آلبانی- به آنها پناه داده‌اند و الان هم دارند علیه جمهوری اسلامی فعالیت می‌کنند؟

اگر بی بی سی واقعا به دنبال حقیقت است، چرا راجع به این مسائل کاری تحقیقاتی نمی‌کند؟ راجع به جنایاتی که علیه مردم انجام داده‌اند، ترورهایی که مردم بیگناه را کردند، چرا کسی دلش برای اینها نمی‌سوزد؟ نمی‌خواهم بگویم که ما اشتباهی در جنگ نداریم اما واقعا در قیاس با این مسائل اصلا قابل بیان نیست. کشور ما همین الان هم در قبال اینگونه رفتارها واقعا مظلوم است. کسی سراغ این مواردی که علیه ما انجام شده و می‌شود نمی‌رود.

خواستگاه نهادهای حقوق بشری که تصمیم‌گیرنده در این مواردند کشورهای غربی هستند که یا با فضایی که در خاورمیانه در جریان است آشنایی ندارند و یا کلا با بازی‌های سیاسی موضع‌گیری‌های گزینشی می‌کنند. برای اینکه هزینه‌ها در موارد حقوق بشری را –در مواردی که پایه و اساسی ندارد – کاهش دهیم چه باید بکنیم؟

به این خاطر است که ما بسته برخورد می‌کنیم. اگر سیستم خود را مقداری بازتر بگذاریم و واقعیات جامعه‌ی خود را -چه در آن دوران و چه این دوران- بخوبی نمایش دهیم، دچار مشکل نمی‌شویم. در موضوع حضور زنان در ورزشگاه، مثلا چه اتفاقی افتاد؟ ما از بس موضوع را حساس کردیم، هر موضوعی تبدیل به مسئله‌ای سیاسی می‌شود. مسائل اجتماعی در همه‌ی دنیا هست، اما آنها تدابیر لازم را دارند و نمی‌گذارند مسایل از سطح اجتماعی به سطح سیاسی بیاید؛ ولی ما سریع این کار را می‌کنیم. با یک اتفاقی که ناخواسته است –خودکشی یک خانمی- چون موضوع را حساس کرده‌ایم این اتفاق به راس مسائل سیاسی ما می‌آید. این یک مسئله‌ی اجتماعی است و مسائل اجتماعی هم راه حل‌های اجتماعی دارند. ولی ما تمام اینها را در حد مسئله‌ی سیاسی بالا آوردیم چون نگاهمان نگاهی امنیتی است.

خانه‌ای ساخته‌ایم، کشوری ساخته‌ایم که سقفش را شیشه قرار داده‌ایم؛ این سقف شیشه‌ای با سنگ می‌شکند، باید سقفی قرار دهیم که با پرتاب سنگ نشکند. مشکلات‌مان فراوان است. مثلا مطبوعات آزاد؛ اگر مطبوعاتمان آزاد باشند، اصلا کسی جرئت این همه فساد اقتصادی را دارد؟ مطبوعات مثل چشم مردم‌اند در نظام‌های سیاسی. وقتی این چشم تربیت شود فساد کمتر خواهد بود. الان یک اتفاق که در حوزه‌ی شخصیت‌ها و مسئولین می‌افتد در فضای مجازی بسرعت منتشر می‌شود. حالا فرض کنید که این فضای مجازی عام شود و بصورت مطبوعات درآید، دیگر همه می‌ترسند که خلافی کنند.

ما در این زمینه ضعف داریم و اگر آن را تقویت کنیم هزینه‌ها و آسیب‌پذیری‌مان کمتر می‌شود. هرچه به سمت آزادی‌های سیاسی برویم این آسیب‌ها هم کمتر خواهد شد.

عزلتی مقدم: فرماندهی کل می‌گفت از پذیرش‌شان استنکاف کنید

سردار عزلتی‌مقدم نیز درمورد حضور نیروهای زیر 18 سال ایرانی در جنگ 8 ساله به انصاف نیوز گفت: جنگ ما در بحث نیروی انسانی متفاوت از جنگ‎های دیگر بود؛ منابع انسانی که در این جنگ بودند به دلیل باورها و اعتقاداتی که داشتند و امام اینها را در جامعه پمپاژ می‌کرد، خیلی مشتاق بودند که به جنگ بروند، فضای کشور هم فضای شهادت بود. در همه‌ی خانواده‌ها داوطلب برای جنگ خیلی زیاد بود. در اداره سیاسی نوجوانی بود به نام آقای نیری، برادر همان نیری معروف در قوه قضاییه، او با مسئول اداره سیاسی دعوا کرد –آنجا تلفنچی بود- که من را باید به جنگ بفرستید؛ ایشان می‌گفت که اجازه نمی‌دهم و خلاصه با این و آن را دیدن بالاخره رفت و شهید هم شد. وقتی چنین حالتی هست این برداشت که اینها برده هستند و بزور و سیستماتیک فرستاده می‌شوند و یا با تطمیع مالی، اصلا درست نیست. برای سوریه و… هم ممکن است به همین صورت باشد و فرد تصمیم شخصی گرفته و رفته باشد.

پذیرش اینها هم راحت نبود، یعنی برایشان خیلی سخت بود که باتوجه به مخالفت‌ها در جنگ بمانند. زمانیکه من سردشت بودم –اواخر جنگ- جوانی 15-16 ساله پشت وانت می‌نشست. آنقدر پویا و فعال بود که متعجب می‌شدیم. شاید در روز 2-3 ساعت می‌خوابید. بسیجی بود و حقوقی هم نمی‌گرفت. این فضا و تفکر و ارزش‌ها چیزهایی بود که اگر هم منِ فرمانده می‌خواستم قبولش نکنم، به دلیل شراطی که وجود داشت می‌گفتیم که حالا بگذار بماند؛ درحالیکه می‌دانستیم آن شخص ممکن است بدلیل سنش مشکلاتی داشته باشد و مشکلاتی هم ایجاد کند؛ اما در فرماندهی کل می‌گفتند که اینها نباید باشند و از پذیرش‌شان استنکاف کنید. یعنی تصمیم این نبود که اینها باشند ولی خوشان را تحمیل می‌کردند.

روایت هست که آنچه برای خود نمی‌پسندید برای دیگران هم نپسندید و این موضوع یکی از پایه‌های مواجهه‌ی ما با مسائل در جنگ بود. اگر جوانی در جنگ حضور داشت واقعا فکر می‌کردیم که فرزند خودمان است، آیا می‌پذیریم این بچه‌ای که مثلا 14 سال دارد بیاید به جنگ؟ یا کجا برود بجنگد؟ ولو اینکه خودش پخته‌تر از سنش باشد؛ به این فکر می‌کردیم که چه برخوردی بکنیم و کجا به کارش گیریم؛ چون به هرحال آمده.

در عملیاتی در خاک عراق، صبح بلند شدم که وضو بگیرم که یکدفعه گلوله‌ای نزدیکم خورد در رودخانه؛ شاید 26 سالم بود اما به سرعت فرار کردم. فرض کنید با وجود چنین مسائلی با بچه‌ای 14-15 ساله که آمده ما باید چگونه برخورد می‌کردیم و تمام اینها دغدغه‌های ما بودند. یعنی اگر از همین آدم هم استفاده می‌شد، جاهایی استفاده می‌کردند که از نظر روحی، عاطفی و… ضربه نخورد.

یا مثالی دیگر بزنم. آموزش‌های سپاه بسیار آموزش‌های سختی بود. فرد که آموزش می‌داد کنار یک نوجوانی که سن کمی داشت شلیک کرد و این بچه گریه کرد؛ چون نزدیک من بود بغلش کردم و آرامش کردم، بعد هم به آن مسئول آموزش تذکر دادم که کارت اشتباه است و این بچه می‌ترسد. گفت «رزم شبانه است و باید عقب نماند و…» می‌خواهم بگویم که چنین فضایی حاکم بود و آن خشونتی که در غرب و مثلا جنگ جهانی می‌بینیم که مثلا استالین دارد و آدم‌ها برایشان هیچ ارزشی ندارند و به راحتی اعدام می‌کنند و می‌کشند، اصلا جنگ ما با آنها قابل مقایسه نیست و چیز دیگری است. ما اینها را به دنیا نگفته‌ایم.

در نهایت اینکه بطور رسمی از سن 18 سالگی اجازه‌ی حضور در جبهه داده می‌شد و سنین زیر 18 سال داوطلبانه می‌آمدند. خیلی‌ از فرماندهان اصلا قبول نمی‌کردند و سختگیر بودند و تعداد کمی از فرماندهان حضور اینها را می‌پذیرفتند. اکثرا می‌گفتند بروید 20-30 کیلومتر پشت جبهه و آنجا باشید.

او در پاسخ به اینکه نظرش درباره‌ی جنگ‌های فعلی در یمن و جاهای دیگری که کودکان هم می‌جنگند،چیست، گفت: یمن را که فکر می‌کنم مثل جنگ ماست؛ اعتقادشان این است که برای باورهایی می‌جنگند، این باورها مثل شرایط ما در خانواده‌ها جاری است و بنابراین بچه‌های 15-16 ساله که به حد تمیز و تشخیص می‌رسند آماده می‌شوند برای جنگ.

اما در القاعده و… که بچه‌های زیر 18 سال در جنگ‌های‌شان حضور دارند، این اتفاق نتیجه‌ی القائاتی است که به غلط به آنها دیکته می‌شود. متفاوت با موارد بالاست، در این موارد آموزش‌های گروه‌های تکفیری این بچه‌ها را اغفال می‌کند. اما اینها بصورت طبیعی به این سمت می‌آیند؛ خانواده‌های یمنی‌ها را ببینید، همه‌شان چنین باورهایی دارند.

او در پاسخ به اینکه موضع ما در مورد حضور این بچه‌ها چه باید باشد، گفت: موضع ما این است که در شرایط عادی باید جدای از جنگ باشند و نباید در جبهه‌ها حضور داشته باشند. ولی گاهی شما با یک انقلاب بزرگی مواجهید که کلا مردم و جامعه را متحول کرده است؛ می‌خواهم بگویم که دوتا شرایط اجتماعی داریم، شرایط اجتماعی زمان انقلاب یک شرایطی است و شرایط امروز و دیروز و فردا هم یک شرایط، الان اگر به یک جوان 20 ساله بگویید به بیابانی برو که در آن تهدیدات گوناگونی هست می‌ترسد، اما در آن دوران جوانی 20 ساله یک تیپ را اداره می‌کرد.

تمام فرماندهان ما 20 ساله و 30 ساله بودند. آقای رضایی 26 سالش بود که فرمانده‌ی کل سپاه شد. من با آقای ناصر ترکان –برادر آقا اکبر ترکان- حشر و نشر داشتم، البته ایشان اوایل انقلاب در کردستان شهید شد. 21 سالش بود، من آن موقع شاید 20 سالم بود اما احساس می‌کردی آدمی بود 40-50 ساله؛ آنقدر پخته و متین و مومن بود که تعجب می‌کردید. به برادرش گفتم که او تحت تاثیر چه کسی بود؟ از شما الهام می‌گرفت؟ گفت نه! ما از او الهام می‌گرفتیم؛ ولی محو در امام بود.

می‌خواهم بگویم که در شرایط عادی چنین است و باید که کودکان و نوجوانان را از جنگ‌ها دور نگاه داشت؛ ولی در انقلاب شرایط ما متفاوت بود. آدم‌ها سن کمی داشتند اما از یک بلوغ فکری برخوردار بودند. همین آقای رحیمی که نماینده بود، نوجوان که بود اسیر شد. در کمپ عراقی‌ها اسباب بازی و اینها جلویشان می‌گذاشتند، ایشان به آن خبرنگار راجع به حجاب گفت و تبلیغات‌شان را نقش برآب کرد. انقلاب اسلامی و دمیدن روحیه‌ی شجاعت و آزادی‌خواهی و اسلامی در مردم توسط امام خمینی باعث شد انسان‌ها از سنین خود بزرگ‌تر شوند. اگر دوباره اتفاقی بیافتد و آن شرایط ایجاد شود بچه‌ها دیگر بچه‌های قبل از این اتفاقات نیستند.

متاسفانه ما به این موضوع از جنبه‌ی علمی نپرداخته‌ایم و با زبانی قابل فهم و بین‌المللی برای دیگران توضیح نداده‌ایم. منظورم از علمی از جوانب مختلفی چون جامعه شناسی و انشان شناسی و علوم سیاسی و روانشناسی و… است؛ اینکه اگر شما در فلان شرایط باشید و جامعه به این شکل باشد کودک و نوجوان و پیرتان هم به فلان شکل خواهد بود و اینگونه می‌شود. این ضعف ما بوده. در داخل ایران هم ابهامات جدی وجود دارد. همین‌جا هم که این حرف‌ها را می‌زنیم می‌گویند که «شما جوگیرید که هنوز این حرف‌ها را می‌زنید» در حالی که ما اینها را از نزدیک دیده‌ایم و لمس کردیم. متاسفانه چون مردم به برخی مسائل انتقاداتی دارند حرف‌های درست را هم به‌راحتی نمی‌پذیرند. اینها کم کاری‌های ماست. باید بنشینیم و کار علمی قوی انجام دهیم. البته تبلیغات دست دیگران است و ما هرکاری هم کنیم آنها از نظر تبلیغاتی جلوتر از ما هستند امادر عین حال ما هم کم کاری داشتیم.

او درباره‌ی خط قرمزها برای نگاه انتقادی به تاریخ جنگ گفت: شاید یک تاسفی که به‌جا هم باشد این است که تاریخ جنگ را نظامیان نوشته‌اند و آن اطلاعات هم الان در اختیار نظامی‌هاست. من شنیده‌ام که بعضی از دوستان هم می‌گویند که «شما نوشتید و عیب‌های خودتان را هم ننوشتید». بنظرم انتقادشان بجاست و ایرادی ندارد؛ اما ما نظامی‌ها هم این انتقاد را داریم که شما چرا کم کاری کردید و نیامدید بنویسید. ضمن اینکه در عرضه‌ی اطلاعات، مرکز اسناد دفاع مقدس سپاه آمده و اطلاعات را در کتاب‌هایش عرضه کرده است.

انتقاداتی که می‌شود –مثلا از سوی آقای شیرعلی نیا- برپایه‌ی اطلاعات همین کتاب‌هاست. آن روزهایی که ما شروع کردیم که در دفتر سیاسی سپاه تاریخ جنگ را جمع‌آوری کردن و در کنار فرماندهان حضور داشتن، دوستی داشتیم به نام مرحوم دکتر هادی نخعی که تئوریسین اینکار بود و خیلی از کتاب‌های جنگ را ایشان نوشت، می‌گفت: ما باید به همان صداقتی که در امام دیدیم بیاییم و صادقانه تاریخ جنگ را بنویسیم. نمی‌خواهم بگویم که این تاریخی که نوشته شده هیچ ضعفی ندارد و انتقادی به آن وارد نیست، ممکن است از فرماندهی دفاع شده باشد، یا به لحاظ روشی نقص داشته باشد، اما مجموعه اتفاقات را صادقانه با مردم در میان گذاشتند.

خط قرمزها هم فقط مربوط به ما و جنگ ما و سپاه و ارتش نیست. در دنیا وجود دارد، خیلی چیزها هنوز گفته نشده؛ من اسنادی را چند سال پیش دیدم از جنگ جهانی دوم راجع به راه آهنی که زمان رضاشاه از ماهشهر به شمال کشیدند. اسنادش منتشر شد که این راه آهن را مستشاران آلمانی کشیدند، طرحش را هم آنها دادند، اجرایش را هم آنها کردند با پول ایران، هدف‌شان هم این بود که هیتلر که می‌خواست برود و لنینگراد را بگیرد دید که نمی‌تواند از مرز و قسمت شمالی برود؛ بهترین راه این بود که با کشتی بیایند خلیج فارس و از آنجا با راه آهن بیایند شمال ایران و بعد هم بروند و لنینگراد را اشغال کنند؛ اینها بعد از نزدیک به 60 سال رسانه‌ای شده است و افشا کرده‌اند که نه جنبه‌ی اقتصادی داشته، نه برای رفاه حال مردم بوده است، بلکه تنها راهی برای هیتلر بوده.

در جنگ ما هم همینطور است، اگر دقت کنید می‌بینید که سال به سال مسائلی طرح می‌شود که پیش‌تر گفته نشده، اینها شرایطی دارد که به لحاظ نظامی و اجتماعی، عاقلانه و منطقی است.

انتهای پیام