عبدالله رمضانزاده: بیرون از مرزها برای ما نقشه کشیدهاند
مصاحبه عبدالله رمضانزاده، سخنگوی دولت اصلاحات و فعال سیاسی اصلاحطلب با هفتهنامه صدا درباره تأثیر مناقشه قرهباغ بر ایران را در ادامه میخوانید:
بحث را با بررسی آخرین توییت شما در رابطه با وقایع اخیر منطقه قرهباغ شروع کنیم. شما نوشتید که برای ایران در بیرون از مرزها نقشه ریختهاند و از نو سلطانها نام بردید که به نظر میرسد که این تعبیر نو سلطان را برای اردوغان استفاده کردهاید. نقشهای که ریختهاند را شما نقشه تجزیه ایران میدانید؟
قضیه قرهباغ کوهستانی یا به قول روسها ناگورنو قرهباغ، قضیه پیچیدهای است و بازیگران مختلفی در آن دخیل هستند. اگر بخواهم به شکل آکادمیک بررسی کنم باید بگویم که در سه سطح ملی، منطقهای و بینالمللی، در منطقهای درگیری وجود دارد که تاریخ آن تاریخ مناقشه است. جالب است که این نقطه یکی از نقاط گسل تمدنی است که هانتینگتون به آن اشاره میکند. درواقع یکی از آن هفت گسلی که شرح میدهد، یکی همین منطقه است. ازلحاظ تاریخی محل جنگ بین ایران و روم، ایران و یونان و ترکها و یونانیها بوده است. میتوانیم آن را محل تنازع تمدنی بنامیم. در یک بررسی تاریخی، اگر به صدسال پیش برگردیم، این منطقه اکثریت آذربایجانی داشته است. اگر به دویست سال پیش برگردیم، اکثریت ارمنی بودهاند. اگر به سیصد سال پیش برگردیم هم رومیها اکثریت بودهاند. پس ادعای تاریخی نسبت به این منطقه نمیتوان مطرح کرد چراکه هرچه به عقب برویم یک عدهای حضور داشتند. این البته مشکل همه پانها هست؛ یعنی آنهایی که دنبال جاهای بزرگ هستند مثل ترکستان بزرگ یا صربستان بزرگ یا ایران بزرگ، وقتی به تاریخ نگاه میکنند، یکگوشهای از تاریخ را انتخاب میکنند و آن را به نفع خود استفاده میکنند.
در آن منطقه کردها هم مدتی جمهوری سرخ کردستان را تشکیل دادند.
بله، البته آن خیلی مهم نبود. میخواستند نخودی در این آش بیندازند. ولی بههرحال ازنظر تاریخی نمیتوانیم نقطهای تاریخی برای این مناقشه انتخاب کنیم و هرچه به عقب برمیگردیم نمیتوانیم نقطه توقفی برای آن پیدا بکنیم و بگوییم که این منطقه نهایتاً برای این قوم است. منتها منازعه جدید بخشی از سیاستهای استالینی بود و به این دلیل شکل گرفت. استالین برای کنترل جمهوریهای داخل اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی که 15 جمهوری بودند، در خیلی از آنها توانست به گروههای قومی کوچک استقلال رأی بدهد. جمهوری شوروی سوسیالیستی در چهار سطح مدیریت میشد. یکی جمهوری فدرال بود که تعداد آن 15 تا بود. یکی جمهوریهای خودمختار بود که در داخل جمهوریهای فدرال بودند، مثل جمهوری نخجوان. یکی دیگر مناطق خودمختار بود، مانند منطقه قرهباغ و درنهایت اقلیتهای به رسمیت شناختهشده بود، مثلاً یهودیها را در فلان جمهوری بهعنوان اقلیت به رسمیت میشناختند. نکته جالب این است که جمهوری خودمختار نخجوان را که همه آذریزبان و ترک هستند را در دل جمهوری ارمنستان گذاشتند و منطقه قرهباغ را که ارمنینشین بوده در دل جمهوری آذربایجان گذاشتند. این برای کنترل شرایط و توازن قوا بود. این سیاست در دوره استالین برای کنترل شرایط جواب داد. وقتی گورباچوف سر کار آمد، بین این جمهوریهای خودمختار و جمهوریهای اصلی تنش به وجود آمد. یکی دیگر از مواردی که از همین مدل قرار دادن یک قوم در دل قوم دیگر برای ما آشناست، سمرقند و بخارا است. سمرقند و بخارا مهمترین شهرهای تاجیک زبان شوروی سابق بودند. این دو جز جمهوری ازبکستان بودند. مهمترین شهرهای تاجیک را در دل جمهوری ازبکستان قرار دادند. در زمان گورباچوف یک سری ناآرامی در جمهوریها به وجود آمد، ازجمله در منطقه خودمختار قرهباغ که جز آذربایجان بود. اتفاقی که افتاد این بود که اکثریت ارمنی این منطقه شروع کردند به بیرون کردن و بیخانمان کردن اقلیت آذری زبانی که در داخل این منطقه بودند. حسب گزارشهایی که خود آذربایجانیها میدهد، حدود 30 هزار خانوار آواره شدند و راهی مناطق دیگر جمهوری آذربایجان شدند. در باکو تظاهراتی علیه این اتفاق افتاد و ارتش شوروی مجبور به مداخله و سرکوب تظاهرات در باکو شد. این کش پیدا کرد تا خورد به فروپاشی شوروی و استقلال جمهوریها. حالا ما دو جمهوری مستقل آذربایجان و ارمنستان داشتیم که سر یک منطقه با هم تعارض داشتند و ارمنیهای قرهباغ که میخواستند ملحق بشوند به ارمنستان. جمهوری ارمنستان پیشدستی کرد و با اشغال یک منطقهای و یک کوریدور زمینی، راه وصل قرهباغ را به جمهوری ارمنستان فراهم کرد. اینها هم اعلام استقلال کردند و گفتند که میخواهیم مستقل بشویم. این موضوع از آن موقع تا به امروز کش پیدا کرده است و چندین بار درگیریهای مختلف اتفاق افتاده ولی به نتیجه نرسیده است. گروههای مختلفی هم در آن دخالت کرده است. ایران دخالت کرده، ترکیه دخالت کرده و روسیه هم دخالت کرده است. نکتهای که اوایل برای ترکیه مهم بود این بود که آنها چیزی به نام ترکستان بزرگ دارند ولی راه دسترسی زمینی ترکیه به این ترکستان بسته است و تنها یک مانع دارد که فقط ارمنستان است؛ یعنی یک باریکهای آنجا وجود دارد که راه زمینی ترکیه رو به منطقه بزرگ آسیای مرکزی میبندد. اگر ارمنستان مانع نبود، ترکیه از طریق ارمنستان به دریای خزر و بعد به قزاقستان، قرقیزستان، ازبکستان و تمام آن منطقه تا منطقه سینکیانگ دسترسی زمینی پیدا میکرد. این یک پاشنه آشیل برای ترکیه است و مجبور است که از راه ایران عبور کند، یعنی ترانزیت زمینی ترکیه به این منطقه باید از ایران باشد و از آنجا وارد جمهوری آذربایجان باشد و برود. این یکی از اهداف ترکیه است که بتواند در آن منطقه ترکستان جای پایی پیدا کند. از آن طرف ایران با یک ادعای تجزیهطلبانهای از سوی سران پانترک جمهوری آذربایجان مواجه است. تا جایی که یک زمانی ایلچیبیگ که زمانی هم رئیسجمهور آذربایجان شد رسماً اعلام کرد که من خواهان تجزیه ایران به پنج قسمتم. از آن طرف ما ارامنه و ترکهای داخل ایران را داریم که با آن سوی مرز همبستگی دارند. پس ایران یک مسئله پیچیده است؛ بنابراین وقتی در مناقشه اول ارمنیها به سمت نخجوان آمدند که هممرز ماست و در جمهوری ارمنستان قرار دارد، حساسیت سیاست ایران بهگونهای بالا رفت که رهبر انقلاب به تبریز رفت و در آنجا اخطار کرد که کسی وارد نخجوان نشود؛ یعنی کار تا حدی حاد بود که رهبری باید میرفت آنجا و تهدید میکرد و با زبان ترکی همصحبت کردند تا نشان دهد که حساسیت ایران نسبت به نخجوان چیست. آن زمان رئیسجمهور نخجوان جناب حیدر علیاف بود که پدر همین الهام علیاف بود. سیاستهای منطقیاش در روابط با ایران و ترکیه باعث شد که همه کمک کنند و شد رئیسجمهور آذربایجان. بههرحال این مناقشه همینطور ادامه دارد ولی ورود ایران به دم مرزها و تهدیدی که کرد با عکسالعمل روسیه مواجه شدیم. روسیه بلافاصله سیاست خارجه نزدیک خود را اعلام کرد. سیاست معروف به خارجه نزدیک که کلیتش این است که تمام جمهوریهای شوروی سابق، منطقه حیات خلوت ما هستند، مانند دکترین مونروئه که آمریکا برای آمریکای لاتین و دریای کارائیب اتخاذ کرده است. پس روسها وارد شدند و تهدید کردند؛ بنابراین روسیه نمیگذارد که قدرتهای خارجی وارد این منطقه بشوند و دخالت بکنند. این شرایطی بود که تا قبل از دو سه سال اخیر پیش آمده بود. در شرایط جدید، آذربایجان با نزدیک شدن به اسرائیل، همانطور که ما در سوریه پشت مرزهای اسرائیل قرار گرفتیم، فرصتی را برای اسرائیل فراهم کرد تا آنها هم بیایند آذربایجان و پشت مرزهای ما قرار بگیرند و این خطری برای ما محسوب میشود. از طرف دیگر، ترکیه که در سوریه طرفی نبسته و مشکل پیدا کرده است، باید گروههای جهادیاش را جایی تخلیه کند. پس گروههای جهادی ترک سنی داعشی آورده و در منطقه قرهباغ تا به خاطر شیعیان بجنگند و این هم از آن طنزهای تاریخی است. من علت مناقشه جدید را جاهطلبیهای آذربایجان با کمک اسرائیل و نیز سیاستهای ترکیه میدانم و در عین حال ترس ارمنستان از این که مناطق اشغالیای که گرفته است از دستش برود؛ بنابراین این شرایط جدید است ولی واقعیت این است که ارمنستان مناطقی از آذربایجان را بدون مجوز و توجیه قانونی اشغال کرده است، با این عنوان که اینها ارمنی هستند و استقلال میخواهند. اگر این اتفاق بخواهد رخ بدهد هیچ ثباتی در منطقه ایجاد نمیشود. به نظر من ترکیه بازی میکند و شکستش در سوریه را در این منطقه جبران میکند و به همین دلیل آذربایجان را تحریک کرده است. آذربایجان هم با خرید سلاح از اسرائیل و با اتحادی که با اسرائیل برقرار کرده است در این مسیر قرار گرفته است و ما باید مواظب باشیم که وارد این چالش نشویم. این چالش برای همه منطقه خطرناک است و برای ما خطرناکتر.
به نظر میرسد که جمهوریاسلامی هم با همین منطق با این بحران مواجه شده است، هرچند برخی مقامات محلی در آذربایجان رفتار دیگری داشتهاند؛ اما التهابی که در جامعه به وجود آمده است با سیاست رسمی جمهوری اسلامی فاصله دارد. خیلیها معتقدند که ظرفیتهای مدنی اجتماعی آذربایجان که طی این ده سال باوجود تلاطمها و بحرانهای داخلیای که پیش آمد سکوت کرده بودند و فعال نشده بودند، میبینیم که در چنین بزنگاهی به نفع یک کشور دیگر فعال میشوند. عده دیگر هم میگویند که بالاخره یک پیوند نژادی و قومی و زبانی بین آذربایجان ایران و ملت جمهوری آذربایجان برقرار است و این طبیعی است که آذریهای ما مدافع جمهوری آذربایجان باشند، کمااینکه ارامنه ایران هم در این مناقشه حامی جمهوری ارمنستان هستند. چقدر از این منظر که چنین نیروهایی در سطح جامعه فعال شدند برای ما نگرانی آفرین و خطرناک است؟
قضیه وجود احساسات مشترک نسبت به هم قومیهای خارج از مرز یک امر طبیعی است و در همه جای دنیا اتفاق میافتد و در ایران هم همینطور، بنابراین ابراز احساسات نسبت به هم قومیها امری طبیعی است و کسی نباید نسبت به آن حساس باشد؛ اما وقتی به پشت پرده قضیه نگاه میکنیم و میبینیم که در باکو و در استانبول علیه ایران که هیچ نقشی در مسئله ندارد تظاهرات میشود و شعار میدهند، یا شعاری در تبریز هماهنگ میشود که میگوید فارس و کرد و ارمنی، دشمن آذربایجان و القا دشمنی بین اقوام داخل ایران رخ میدهد، باید توجه کرد که منشأ آن نمیتواند داخلی باشد؛ و جالب است که بدانید که حدود یک ماه قبل از شروع مجدد مناقشه، در تبریز عدهای جمع شدند و در پارک ائل گلی این شعار را دادند، پس این شعار یک ماه قبل از منازعه مطرح شد. مگر این جمعیت که این شعار را دادند چند نفر بودند که بگوییم مردم آذربایجاناند؟ من همدردی مردم آذربایجان نسبت مردم قرهباغ درک میکنم، منتها این شعارها را شعار مردم اصیل آذربایجان نمیبینم. واقعیت این است که سیاستهای جمهوری اسلامی در مورد مشارکت همه ایرانیان در امر توسعه با چالشهایی روبرو است. ما در ده، دوازده انتخابات گذشته میبینیم که میزان مشارکت در آذربایجان پایین آمده است و نسبت پایین آمدنش نسبت به سایر مناطق کشور شیب تندی دارد. این اعلامخطری است که ما باید حواسمان باید به سیاستهایمان باشد و سیاستهای مرکزگرا را باید کنار بگذاریم و سیاست توجه به مناطق دوردست مرزی را حتماً در دستور کار قرار بدهیم. این یک طرف قضیه است و طرف دیگر برخی سادهاندیشیهایی است که نیروهای امنیتی ما دارند. مثل تقویت شعارهای تجزیهطلبانه تحت عنوان هویت طلبی در دفاع از یک تیم ورزشی، تیمی که متعلق به یک نهاد نظامی است. خبرهای پشته پردهای وجود دارد که در پاییز 88، برخی نیروهای امنیتی با هویتطلبان ترک جلسات مشترکی برگزار کردند که آنها جنبش سبز را محکوم بکنند و در مقابل از آزادی عمل برخوردار باشند. این گونه موجسواری بر روی حرکتهای قومی خطرات اینچنینی که ما امروز میبینیم را در پی خواهد داشت. ما باید ایران را متعلق به همه ایرانیان بدانیم، فارغ از قومیت، زبان، نژاد، مذهب و جنسیت و در دام مناقشاتی که در خارج از مرزها برای ما طراحی میشود نیفتیم. بازهم تأکید میکنم، به نظر من ترکیه و اسرائیل هماهنگ هستند تا اهدافی که در سوریه به آن نرسیدند را به پشت مرزهای ما بیاورند و آنجا بحران ایجاد کنند که این بحران ممکن است که ما را هم درگیر کند. سیاست جمهوری اسلامی هم تا به امروز در این منطقه بسیار سیاست عاقلانه و منطقی و در چارچوب منافع ملی بوده است.
سیاست جمهوری اسلامی قبلتر و در اوایل دهه نود میلادی و در دولت هاشمی رفسنجانی و وقتی باز هم مناقشه در این منطقه بالا گرفته بود، باعث شد تا این التهاب در آن مقطع از این منطقه از بین برود. حالا هم به نظر میرسد که جمهوریاسلامی کماکان به دنبال همان سیاست است؛ اما از یک منظر شاید اتفاقی که در این یک دهه اخیر و با رقم خوردن نارضایتیها و تلاطمهای داخلی در ایران، باعث شده است تا ساختار اقتدار داخلی تضعیف شده باشد. این شاید یک فضای مناسبی را برای اقدامات مرکزگریز فراهم کرده است. چقدر جایگاه اقتدار ساختار سیاسی در افکار عمومی در بروز چنین رفتارهایی تأثیر دارد؟
این کتابی که میبینید در سال 1996 چاپ شده است. من مقالهای در آن دارم راجعبه نقش میانجیگری ایران در بحران قرهباغ. همان موقع، یعنی 24 سال پیش اشاره کردهام که اولین آتشبسی که بین ارمنستان و آذربایجان شد، توسط جمهوریاسلامی اداره شد، یعنی آقای هاشمی، رئیسجمهور ارمنستان و رئیسجمهور آذربایجان را به تهران دعوت کرد و اینجا اولین توافق آتشبس صورت گرفت، منتها به هر حال سه روز بیشتر دوام نیاورد؛ اما نشان میدهد که جایگاه منطقهای ایران چقدر بالاتر از حالا بوده است. بخشی از مشکلات داخلی امروز ما ناشی از سیاست خراجی است و بخشی هم ناشی از گسست اجتماعیای که به وجود آمده است. به هر دلیلی و هر کس که میخواهد مقصر باشد، واقعیت این است که میزان اعتماد بین حاکمیت و مردم ضربه خورده است، میزان مهاجرت از ایران بالا رفته و اینها نشان میدهد که نوعی گسست اجتماعی رخ داده است. این گسست زمینه را برای هرگونه حرکات تجزیهطلبان فراهم میکند. مقابله با این برگشت به سیاست آشتی ملی و گفتوگوی ملی است که متأسفانه هنوز جا نیفتاده است. ما راهی نداریم جز اینکه بین همه ایرانیان توافقی بر سر نحوه اداره کشور داشته باشیم. این توافق هنوز وجود ندارد.
فضای مجازی در این مدت بسیار ملتهب و بسیار خشن بود. این چقدر میتواند بازتاب واقعیت جامعه باشد؟
بالاخره فضای مجازی گوشهای از واقعیت اجتماعی بیرون را نشان میدهد؛ اما در این قضیه و در قضایای مرتبط، عدهای تشکیلاتی عمل میکنند. من فکر میکنم که از جایی هدایت میشود. مثالی بزنم، در توییت اولی که زدم نوشتم که مرزهای بینالمللی را باید به رسمیت شناخت. این به نفع آذربایجان بود؛ اما آن کسی که هدایت میکند متوجه قضیه نشده بود و شروع کرده بود به هماهنگ کردن برای اینکه همه به من اعتراض کنند که چرا به نفع ارمنستان موضع گرفتی؟ من هرچه توییت را خواندم دیدم که من به نفع آذربایجان موضع گرفتم و توضیح هم دادم ولی فایدهای نداشت. این نشان میدهد که از جایی هدایت میشود و من مرکز هدایت اینها را در جمهوری آذربایجان میدانم و متأسفانه برخی از جوانان ما بدون توجه به واقعیتهای موجود اینطور واکنش نشان میدهند. فکر میکنم نوع فعالیت تشکیلاتی در این رابطه قابلپیگیری و قابلشناسایی است.
زیر توییت شما برخی از سیاستهای غلط جمهوریاسلامی و توسعه ناموزونی که شکل داده است انتقاد کرده بودند و نوشته بودند که این باعث شد تا حتی در منطقهای مثل آذربایجان که از تمام نواحی حاشیهای ایران توسعهیافتهتر است هم ناراضی باشند. چقدر در بین مطالبات هویتطلبان حرف حساب پیدا میشود؟
در مورد سیاستهای متمرکز مرکزگرا باید گفت که من سالها است که دارم مینویسم. کانال من پر از انتقاد به این مسائل است. من که نباید متهم به این قضیه بشوم! اما شناخت اینهایی که پشت پرده هستند و شناخت کسانی که علنی موضع میگیرند، جز تعداد اندکی، حرف بقیه را تکرار میکنند. یک فضای روانی سیاسی ایجاد کردهاند و قدرت تبلیغاتی بالایی دارند و چون زبان ما هم بسته است و توسط نهادهای امنیتی در پاسخ دادن کنترل میشویم نمیشود وارد گفتوگوی جدی شد. یک بحث منطقی در حرف هویتطلبان آذربایجانی است مبنی بر زبان آذربایجانی و تدریس زبان ترکی و این مسئلهای است که باید نشست و راهکار عملی در چارچوب سیاستهای آموزشی نظام برایش پیدا کرد. از نظر روند توسعه، وضع آذربایجان از 70 درصد منطقه ایران بهتر است؛ بنابراین فضا فضای گفتوگو نیست. اگر این فضا فراهم بشود و نیروهای طرفدار توسعه ملی بتوانند حرفهایشان را بزنند میتوان با گفتوگو مشکلات را حل کرد؛ اما نباید فراموش کرد که در جمهوری آذربایجان سمینارهایی در رابطه با تجزیه ایران برگزار شده است و راجعبه آذربایجان جنوبی صحبت کردند. این نشان میدهد که در بیرون از مرزها برای داخل مرزها نقشه میکشند ولی این که چقدر هماهنگی بین هویتطلبها و آنها هست، باید نهادهای امنیتی و نظامی درگیر درقضیه بیان کنند.
با یک نگاه تاریخی و بینالمللی به مسئله تجزیهطلبی، معمولاً خواست تجزیه فارغ از ریشههای قومی و مذهبی، یک ریشههای تاریخی دارد. ما در منطقه آذربایجان این ریشه تاریخی را نمیبینیم. آذربایجان بخشی از ایران است که مشروطه را رقم زده است و طی آن ارمنیها هم کنار آذریها برای حاکمیت قانون مبارزه کردهاند و ما کنار ستارخان یپرم خان را داریم. با یک نگاه تاریخی، چقدر باید نسبت به وضع کنونی آذربایجان نگران باشیم؟
من شخصاً نسبت به آذربایجان نگرانی ندارم. آنچیزی که مرا نگران میکند کاهش مشارکت مردم آذربایجان در امور ملی است و باید فکری به حال آن کرد. قهرمانانی که ایران را نجات دادند ستارخان و باقرخان و مهدی باکری و حمید باکری و بودند مهندس موسوی که این همه رأی از مردم ایران گرفته و لشکر عاشورا بوده است که در خوزستان جنگیده است. این نشان میدهد که ما با مشکل هویتی نسبت به مردم آذربایجان و نسبت آذربایجان با سایر ایران نباید نگران باشیم. ما باید نگران نحوه سیاستگذاری داخلی در مورد رفتار با ایرانیان باشیم. اگر این را حل بکنیم، به نظر من هیچ دشمن خارجیای قدرت تحریک داخلی در ایران را ندارد. همین الآن هم این جمعیتی هم که در تبریز راجعبه سایر اقوام ایرانی شعار دادند ببینید چند نفر هستند. اگر تحریک ائمه جمعه نبود و اگر بیانیه نمایندگانشان نبود شاید این تعداد هم جمع نمیشدند. ما از داخل ضربه میخوریم. مسئله قومیتها در هیچکجای دنیا قابلحل نیست و ادامه دارد و بحث بر سر این است که چگونه با هم رفتار کنیم. ما در دنیا 5 هزار قومیت داریم. طبیعی است که ما نمیتوانیم 5 هزار دولت داشته باشیم و امکانات موجود بشری کفایت نمیکند. پی باید راهی برای همزیستی مسالمتآمیز پیدا کنیم و آن احترام به حقوق بشر و برابری انسان در مقابل انسان است. مسئله قومیتها با چالش، مبارزه، نبرد، جنگ و سرکوب قابلحل نیست. وقتی پرسیدم که اگر قرار بود یوگسلاوی بین صرب و کروات و بوسنیایی تقسیم بشود، چرا بوسنی نباید بین صرب و کروات و بوسنیایی تقسیم شود؟ چون بوسنی هم دارای همین اقلیتها هست. کدام جامعه در دنیا تک قومیتی است؟ شاید کشور کوچکی مثل فنلاند باشد. زمانی میگفتند ژاپن هست که حالا آنقدر مهاجر داشته که آن هم اقلیتهایی پیدا کرده است. پس همه با چالش قومیت روبرو هستیم. بریتانیا، اسپانیا، فرانسه، عراق، ترکیه، بوروندی، رواندا، مصر، همه جای دنیا این بحران هست و راهحل احترام به آزادیهای دموکراتیک و برابری و حقوق بشر و رفع تبعیض است.
انتهای پیام