چگونگی ظهور روح الله زم | گفتگوی احمد زیدآبادی و محسن مهدیان – 2

سرویس سیاسی انصاف نیوز: بخش پایانی گفت‌وگوی احمد زیدآبادی و محسن مهدیان را که ششم دیما در دفتر انصاف نیوز به بررسی زمینه‌های ظهور روح الله زم و آمدنیوز و همچنین نحوه‌ی مواجهه با او و تبعات احتمالی آن پرداخته بودند و به صورت زنده از اینستاگرام انصاف نیوز پخش شد در ادامه بخوانید

احمد زیدآبادی:  این مسئله‌ای که می‌گویید هم دغدغه‌ی من است و هم فکر می‌کنم درست است. به این معنا که در این جامعه‌ی ما مد شده، فقط کافی‌ست یک رسانه‌ای یا هر کسی در جایی، یا یک کسی کامنتی بگذارد و فرض کنید بنویسد «فلانی دزد است و اختلاس کرده» دیگر کارش تمام است. هیچکس دنبال اینکه بیاید شفاف‌سازی کند و مثلا بخواهد احراز کند و تحقیق کند نیست. این موضوع دو دلیل دارد که خیلی مهم است، از قضا مسبب این وضع هم دوستان شما هستند. شما این روزنامه‌ی کیهان را نگاه کنید، از اواسط دهه‌ی هفتاد تقریبا همه‌ی این شخصیت‌های سیاسی، فرهنگی، فقهی و… هر طور که دوست داشته مورد تهمت و اتهام قرار داده است. و هر کس شکایت کرده بررسی نشده.

مثلا آقای خاتمی را مثال بزنم از نظر اتهام سیاسی. چند بار رسما اعلام شد این آدم رفته پول گرفته از ولیعهد سعودی. مگر شکایت نکرد؟ چرا بررسی نمی‌شود که این درست یا غلط است؟ اگر پول گرفته خب باید مجازات شود، اگر غلط است آیا به کسی که اتهام می‌زند نباید یک تذکری داده شود، مجازاتش هم هیچی. یک کسی بود به نام شهرام جزایری، دوستان خودتان یکی از کسانی که در این پرونده متهم کردند آقای کروبی بود. داستان خیلی روشن، پدر آقای کروبی یک آخوندی بوده که از بقیه‌ی مردم پول می‌گرفت و کار خیر انجام می‌داده و خیلی‌ها هم این نقش را در جامعه ایفا می‌کنند. بعدا هم دیدیم آقای کروبی هم همین موقعیت را پیدا کرد. یعنی افرادی بودند، هنوز هم فکر می‌کنم اینطور است، پولی به ایشان می‌دهند و او هم می‌رود پول را به کسانی می‌دهد که نیازمندند. خیلی‌ از آدم‌های نیازمند هم این پول را گرفته‌اند. کسی مثل شهرام جزایری رفته مثلا دویست میلیون داده به آقای کروبی. آیا باید می‌رفت تحقیق می‌کرد که او کیست و پولش از کجاست و چه نوع شهروندی است؟ آیا به او وعده‌ای داده و کار خاصی و غیرقانونی برایش کرده یا دویست میلیون را از این گرفته و به نیازمندان داده؟ اصلا تمام سهم امامی که فقها می‌گیرند همین طور است دیگر. پیش یک مرجعی می‌روی و پول به او می‌دهی می‌گوید تو کی هستی و این پول را از کجا آوردی؟! اگر کسی که پول داده جرمی کرده باید بگیرید و محاکمه‌اش کنید اما پولی که به‌عنوان هبه داده چه مشکلی داشت که هنوز هم که هنوز است بیچاره آقای کروبی را متهم می‌کنند که تو فساد کردی؟ خب این وضعیت را خودتان راه انداختید. وقتی آقای کروبی به فساد اقتصادی متهم می‌کنید بدون دلیل و بعد شایعه کردند که دخترش عروس شده همینطور سکه می‌داده، بعد بیچاره گفت من اصلا دختر ندارم و هیچکس هم توجه نکرد. از این طرف آقای خاتمی به فسادی که پول گرفته از آنجا متهم می‌شود و رسیدگی نمی‌کنید. حالا اتهام‌های دیگر سیاسی که به همه‌ی افراد مطرح می‌کنند بسیار است. این وضعیت اعتماد جامعه را به کلی از بین برده است و طوری شده که هر کسی هر چیزی می‌گوید. شماها شروع کردید، بقیه هم دیدند چرا یکطرفه باشد آن طرف هم هست اگر قرار باشد متهم کنیم.

هزار بار ما داد و فریاد زدیم که راه این را باز نکنید که هر کسی بتواند به هر کسی اتهام بزند و آبرویش را ببرد و اینها در دین ما، شرع ما، رساله‌های عملیه، قانون داخلی، قانون بین‌الملل همه‌اش ضوابط و قواعد دارد. همه جای دنیا نمی‌شود این کار را کرد. نکته‌ی دوم اینکه هر جایی که فسادها کنترل می‌شود یک مطبوعات آزادی هست، یک بنگاه‌های آزاد مطبوعاتی وجود دارد که می‌روند گزارش تحقیقی تهیه می‌کنند و اینها آزادند. گزارش تحقیقی هم که می‌دانید با همه‌ی عوامل صحبت می‌کند و نهایتا یک چیزی را منتشر می‌کند که باید برود دادگاه و محکم می‌ایستد. این هم که بسته است. چقدر روزنامه در این کشور به دلایل زیادی بسته شد؟ نمی‌گویم هر چه می‌نوشتند درست بود ولی بالاخره اینها هم در روند کار می‌توانستند تجربه کسب کنند و پخته‌تر شوند تا برسیم به جایی که امروز اگر کسی، کسی را متهم می‌کند باید سند ومدرک داشته باشد و اگر نداشت باید بیاید جواب بدهد، هر کسی که می‌خواهد باشد. این راه هم که خود دوستان زمینه‌اش را ایجاد کردند و به آن دامن زدند. همین امروز هم همین‌طور است. حتی ماها که می‌گوییم فقر، تبعیض، فاصله‌ی طبقاتی، بیچارگی، فساد، فحشا هست فردا می‌بینیم که مثلا مشرق‌نیوز می‌نویسد دارند سیاه‌نمایی می‌کنند و می‌خواهند شورش کنند و فلان و بهمان. خودِ کیهان در دوره‌ی خاتمی که آمار و ارقام انصافا در وضعیت بهتری بود، هم میزان فساد کنترل‌شده‌تر بود و هم اینکه رونق اقتصادی کم‌وبیش بود و قیمت‌ها هم خیلی بهتر بود تیترهایش را ببینید، همه‌اش این است که فقر و فساد است. خب خودتان دامن زدید به یک وضعیتی  و بعد برای اینکه رقیب سیاسی‌تان را از میدان به در کنید تمام شیرازه‌های فرهنگی جامعه را از بین بردید.

خودِ شما هم، من بالاخره خبرگزاری فارس هم جزو سایت‌هایی است که نگاه می‌کنم، مثلا آقای منتظری چند سال پیش فوت کرده اما هنوز هم دست بردار نیستند و می‌گویند «شیخ ساده‌لوح»؛ خب یک کسی باید بیاید جواب دهد که آقاجان شما خودتان می‌گویید از یک نهاد نظامی بخشی از منابع مالی‌تان تامین می‌شود و متناسب با آنها دارید خبررسانی می‌کنید، این چه وضعی است که درست کردید که خودتان راه اتهام را باز کردید بعد این در جامعه مقبول افتاد و بعد یکی که می‌خواهد از این استفاده کند می‌روید با سروصدا می‌گیرید و اعدامش می‌کنید. خب چرا این موضوع از درون همین جریان ریشه‌یابی نمی‌شود؟ بله این هست اما پایه‌گذارش خود همین اصولگرایان هستند. هر جایی کاملا می‌شود این موضوع را اثبات کرد بر اساس آنچه گفته شده. و حالا که راه افتاده بله همینطور است به قدری سطح بی اعتمادی زیاد شده که اگر کسی گام درستی هم بردارد همه با شک و تردید نگاه می‌کنند. و نکته‌ی بعد اینکه این آقای رئیسی که آمده بود بالاخره یک نگاه دیگری را حاکم کند و به ادعای خودشان وضعیت را اصلاح و بهتر کنند. یکی از چیزهایی که مانع می‌شود همین پرونده‌ی روح‌الله زم است. این چه ضرورتی داشت اساسا؟ حالا این بچه را گرفتید و آوردید و اعتراف کرد یا وادار به اعترافش کردید یا هر چیزی خب کشتن این اصلا چه دردی از شما دوا کرد، کدام اتهامش تناسبی با حکم اعدام داشت؟ نمی‌شد چند سال زندانی‌اش کنید و بعد رها شود؟ حتما باید اعدام می‌شد؟ اعدام کردن چه لذتی دارد که اینقدر طرفدار پیدا کرده در بین اصولگرایان که اگر کسی بگوید آقا شل کنید سرعت این ماشین را برخورد می‌کنند. خب همین آدم را شما ده‌ها بار در تلویزیون نشان دادید که آمد صحبت کرد و مصاحبه کردید با او و همه‌ی جامعه متوجه شدند این آدم آنقدر پیچیده نیست و بچه‌ی ساده‌ای است و حرف‌هایی هم می‌زند؛ حتی یک خرده سمپاتی نسبت به او از لحاظ احساسی پیدا کردم و به نظر می‌آید این خودش قربانی است. حالا یک قربانی را گرفتن و اعدام کردن خودش همان چیز را زیر سوال می‌برد. بعد هم با این کیفیت، کو آن وکیل انتخابی‌اش؟ مگر در همین دستورالعمل‌های جدید وکیل نباید انتخابی باشد و در مراحل بازجویی حضور داشته باشد؟ مگر دادگاه نباید تا آن جایی که ممکن است علنی باشد؟ خب هیچکدام نبود. چند تا اتهامی که من می‌خوانم… یکی‌اش مثلا مفسد‌فی‌الارض، خودِ مفسدفی‌الارض که اتهام نیست، این باید مبتنی بر یک چیز عینی باشد و بگویید این کار را کرده و این کار افساد فی الارض است. یا دو سه تا چیز مبهم، همکاری با سازمان‌های اطلاعاتی فلان، خب چطوری؟ عامل این وضعیت خودِ اصولگرایان هستند که همه‌ی این زمینه‌هایی که می‌گویید را ایجاد می‌کنند و بعد یکی که بر ا این زمینه‌ها سوار می‌شود می‌گیرند اعدام می‌کنند. این واقعا کار درستی نیست.

محسن مهدیان: آقای زیدآبادی عزیز و بزرگوار به نظرم در دهه‌ی هفتاد متوقف شدند و این دو قطبی اصولگرا – اصلاح‌طلب خیلی وقت است که ورافتاده است حقیقتا. در بحث‌های سیاسی دیگر ما اساسا چیزی با این عناوین نداریم. اینکه کسی اصلاح‌طلبی را محل تخاطب قرار دهد و یا اصولگرایی را، چنین چیزی وجود ندارد. امروز ما با دوقطبی انقلابی و ضدانقلابی مواجهیم. اگر نکته‌ای در این فضا عرض می‌کنم اساسا بحثم اصلاح‌طلبی – اصولگرایی نیست.  مثال‌هایی هم که می‌زنید مثل روزنامه‌ها را می‌گیرند و می‌بندند به نظر در دوران مرتضوی شما متوقف شدید که من نکته‌ای ندارم و عیبی ندارد.

ببینید! مسئله‌ی اصلی اینجاست که ما شرایطی داریم که این شرایط به مخاطب احساس فساد سیستمی می‌دهد و همه در آن مقصرند. من می‌خواهم پرهیز کنم از بحث‌های استقلالی – پرسپولیسی و اصولگرایی – اصلاح‌طلبی و نمی‌دانم این نوع بحث‌ها چقدر کمک می‌کند اما فرض کنید این طرف مگر از کیهان شکایت نکردند؟ مگر محکومیت نداشته و یک مدت محدودی تعطیل نشد؟ پس بالاخره رسیدگی می‌کنند. اگر رفته دادگاه پس چرا محکوم نشده است؟ از آن طرف شما اتهام املاک نجومی می‌زنید و آن فردی که اتهام زده محکوم می‌شود مجدد همین عنوان می‌ماند. عرض کردم من نمی‌خواهم فضا را استقلالی – پرسپولیسی کنم. واقعا اگر قرار باشد کسی در مبارزه با فساد پرچمش بالا باشد حقیقتا جریان اصلاح‌طلب در این قصه حرفی برای گفتن ندارد. آقای زیدآبادی عزیز یک مورد نام ببرند که اصلاح‌طلبان یک پرونده‌ی فساد اقتصادی را پیگیری کردند و به نتیجه رساندند. اما من به شما چند نمونه بگویم که اصولگرایان از خودشان افشاگری داشتند، دفاع کردند، دادگاه رفتند و نتیجه گرفتند. بگذاریم کنار، اینها بحث‌های دهه‌ی هفتادی و اواسط دهه‌ی هشتاد است. امروز ما با دوقطبی انقلاب – ضدانقلاب مواجه هستیم.

از دلیل سوم که سواد رسانه است عبور کنم و بروم سراغ دلیل چهارم چون خیلی اصرار دارید که آقای روح‌الله زم به تعبیر شما یک بچه‌ی ساده‌لوح را گرفتید و آوردید اینجا. این طوری است آقای زیدآبادی؟ این آدم آموزش ساخت بمب دستی در تهران داد یا نداد؟ ساختند یا نساختند؟ پمپ بنزین آتش زدند یا نزدند؟ آدم کشتند یا نکشتند؟ آقای زیدآبادی عزیز اینکه چوب را به سرش میخ بزنید به این شکل را آموزش داد یا نداد؟ با آن آدم کشتند یا نکشتند؟ چند تا کشتند؟ چند تا درویش به روشی که آقای روح‌الله زم آموزش داد رفت آدم کشت؟ محمدحسین حدادیان را چطور کشتند؟ با چه روشی کشتند؟ چه کسی آموزش داد؟ چه کسی جریان دراویش و مدل آشوب‌شان را و همه‌ی موارد تحریکشان را پوشش می‌داد؟ این آدم مگر در رسانه‌ی خودش نگفت چطور تحریم کنید؟ مگر نگفت کجاها را بزنید؟ مگر نگفت کسانی که از ایران خارج می‌شوند و فلان سردار را چطور ترور بکنید؟ اگر فردا ریگی لباس پزشکی تنش کرد من بگویم پزشک است ساده‌لوحی نیست؟ اگر ریگی جلیقه‌ی خبرنگاری تنش کرد من بگویم خبرنگار است سادگی نیست؟ اگر من سوال کنم از عدلیه که آقای عدلیه چطوربرخورد کردید؟ خیلی خوب است. اما اگر این پوشش من باشد برای دفاع از یک تروریست تمام عیار باید ساکت باشم؟ آمدنیوز و روح‌الله زم مثل نوید افکاری و خیلی‌های دیگر نیست که خیلی پنهان باشد آقای زیدآبادی عزیز. سوابق و رسانه‌اش خیلی روشن است. می‌گفت کجا بروید و چطور بزنید، می‌گفت چطور آدم بکشید. ندیدید؟!

آقای زیدآبادی در روزنامه‌های دهه‌ی هفتاد و اوایل دهه‌ی هشتاد ماندید. جسارت می‌کنم، ببخشید، نخواندید می‌گفت چطور آدم بکشید؟ رسانه تروریستی را چه کارش کنیم؟ اگر گفت من خبرنگارم بگوییم آهان، خبرنگار ساده‌لوح است و با او مدارا کنید؟ دو نهاد امنیتی پای کارش هستند و دفاع می‌کنند، فرانسه و اسرائیل. مریم رجوی برایش بیانیه می‌دهد، پهلوی‌ها برایش بیانیه می‌دهند. چرا؟ چرا برای کس دیگری بیانیه نمی‌دهند؟ چرا بقیه‌ی روزنامه‌نگارانی که گرفتند را اینها برایشان بیانیه ندادند؟ خود آمریکایی‌ها مگر نگفتند ما بعد از دی‌ماه 96 فهمیدیم تحریم‌ها را باید چه کنیم؟ خود آمریکایی‌ها اعتراف کردند، نشنیدید؟ چند بار اعتراف کردند که ما دی‌ماه 96 و اغتشاشاتش فهمیدیم چطور باید تحریم کنیم. فهمیدیم بستر برای تحریم‌های نفسگیر وجود دارد. چه کسی بالای سر کار بود؟ خودش نگفت من «سَر اغتشاشگر» هستم؟ مفسدفی‌الارض نیست، چیست؟ نخیر، بنده اگر ریشه‌یابی دارم می‌کنم که احساس تکبر ساختاری، احساس فساد سیستمی و خرد رسانه‌ای را باید اصلاح کنیم نگران این هستم که نمونه‌هایی شبیه به این شکل بگیرند. موضوع جلسه‌ی شما این است. وگرنه همه‌ی این مقدمات و زمینه‌ها را بگذاریم کنار، خود این فرد قابل تحلیل است. در دی‌ماه 96 تروریست در خیابان گرفتید، خمپاره‌انداز جمع می‌کردند. از کجا می‌آمد؟ چه کسی رهبری می‌کرد؟ بنده از شما سوال می‌کنم صفحه‌ی آمدنیوز را چه کسی بست؟ خودِ تلگرام بست. جمهوری اسلامی و قاضی صلواتی نبست، خودِ تلگرام بست. شما رسانه‌ای هستید که تروریستید و آدم می‌کشید معلوم است که می‌بندد.

اگر آقای زیدآبادی سوال بکنند دادگاه چطور برگزار شد؟ فلان سوال را چطور جواب داد؟ عیبی ندارد، سوال چه ایرادی دارد؟ سوال کنید آقایان هم بیایند جواب دهند. اما دیگر خورشید را انکار می‌کنید؟ این خودش دارد می‌گوید دی‌ماه 96 را من شکل دادم. این مردم اگر تحریمی دارند می‌بینند به اعتراف خودِ آمریکایی‌ها در آن سال دیدند که مردم دیگر طاقت ندارند. نکته‌ی چهارم هم عرض بکنم که رسانه‌ها نیز تغییر کردند و ما با یک رسانه‌های جدیدی مواجه هستیم. عصر شبکه رسانه‌ی جدیدی می‌طلبد. من در مورد بیست سال و ده سال پیش حرف نمی‌زنم. در مورد چهار سال پیش حرف می‌زنم. ما با دوره‌ای مواجهیم که دوران افول رسانه‌ی رسمی است. من خاطرم هست که در یک دوره‌ای دوستان ما داشتند درباره‌ی «شهروند خبرنگار» کتاب و مقاله می‌نوشتند، به آنها گفتم دست نگه دارید دوران شهروند خبرنگار گذشت، امروز دوران «شهروند رسانه‌» است. در چنین عصری که عصر شبکه است و ما با شهروند رسانه‌ها مواجهیم به غایت نیازمند رشد خرد رسانه‌ای هستیم که اگر این اتفاق نیفتاد آنگاه هر خبری که رسانه‌ی سعودی و انگلیس می‌زند برای ما می‌شود مستند و حجت و در میزگردها از آن استفاده می‌کنیم. غیر از این نیست. نوید افکاری آدم کشته، خانواده‌ی مقتول نمی‌گذرند، اگر خدای نکرده، خدای نکرده، خدای نکرده زبانم لال از نزدیکانتان یک چنین اتفاقی افتاد بگذرید و عفو کنید و ببخشید. اما خانواده‌ی مقتول، نوید افکاری را نمی‌بخشد. قصاص حکم مسلّم دین است، چه کار کنیم آقای زیدآبادی؟ ولی رسانه‌ی سعودی چنان بستر و فضایی ایجاد می‌کند. مخاطب شما اگر متناسب با تغییر فضای رسانه‌ای کشور رشد علمی پیدا نکند و خرد و سواد رسانه‌ای او رشد پیدا نکند آن موقع خدای نکرده هر کس هر حرفی بزند باور می‌کند. به یک عزیز گفتم برای چی هشتگ می‌زنی «واکسن بخرید»، گفت همه می‌زنند، گفتم مگر رئیس‌جمهور و اینها نگفتند می‌خریم، گفت خب حتما یک چیزی هست که همه می‌زنند، چرا نزنم؟! اینطور می‌شود که خودروی تارا را در سالن می‌آورند یک رسانه‌ی سعودی می‌زند که خودرو روشن نشد و همه تکرار می‌کنیم خودرو روشن نشد، یک خودتحقیرپنداری وجود دارد دیگر. از کجا می‌گویید؟ آقای زیدآبادی، فهمیدی ایران‌خودرو تکذیب کرد؟ نفهمیدید. دوران تکذیبیه گذشت.

عرض کردم سواد رسانه‌ای رشد نکند در محافل و میزگردهای سیاسی مبنای خبری شما رسانه‌ی سعودی و انگلیسی می‌شود. یک مثال جالب بزنم، بعضی از اینها سیاسی است، اما آقای زیدآبادی عزیز خیلی وقت‌ها به‌عنوان سرگرمی از مخاطب استفاده می‌کنند. «دختر یتیمی که فلفل دادند بخورد»، شما ویدئواش را دیدید احتمالا خیلی هم ناراحت شدید شاید توییت هم زده باشید. بعدا یک خبر دیگر بامزه‌تری هم آمد و گفتند این دختر بود که فلفل خورده یک خانواده‌ی خیلی پولدار او را به فرزندخواندگی هم پذیرفته. قشنگ دارد بازی می‌کند و آن پشت نشسته به مخاطب می‌خندد. اصل خبر دروغ است و مال ایران نیست. برای چند ماه پیش است. لذا آقای زیدآبادی حرف‌هایی که رسانه‌های خارجی درمورد آقای روح‌الله زم زدند که چرا با او این برخورد تلخ و سخت و خشن را کردید را تکرار می‌کند. آقای زیدآبادی شما چقدر آمدنیوز را دیده‌اید؟ مبنای بسیاری از خبرهایی که امروز بی اعتمادی ایجاد کرده است، ریشه‌اش آمدنیوز است. اینها را چه کار کنیم؟ این تازه کمترین اتهامات است. بحثم را جمع کنم، یک. احساس تکبر ساختاری که ریشه‌اش در عملکرد دولت در پنهانکاری است، دو. احساس فساد سیستمی، هر کس در شرایط فساد سیستمی هر خبری از فساد بگوید درست است چون فساد سیستمی است و کوچه بن‌بست است، سه. خرد رسانه‌ای در عصر شبکه، وقتی سواد رسانه‌ای را بالا نبردید هر کس هر حرفی بزند باور می‌شود،  چهار. ویژگی‌های شخصیتی روح‌الله زم که این آدم یک تروریست تمام عیار و مورد حمایت نهادهای امنیتی دنیا بود. اگر این آدم مهم بود به خاطر عقبه‌اش بود و این آدم اتفاقا از جمله مواردی است که عملکردش کاملا عیان است. یعنی شما دقیقا می‌توانید بگویید که با این خبری که روح‌الله زم منتشر کرد که چطور آدم بکشید، چند نفر روی زمین کشته شدند. می‌توانید سابقه‌ی ماجرا را قشنگ ردیابی بکنید. به نظرم می‌آید که اگر این چهار نکته را مورد توجه قرار دهیم در آن سوالی که فرمودید که چطور می‌توان جبران کرد و چطور می‌شود مانع شد کمک می‌کند که از رویش این طور رسانه‌ها جلوگیری به عمل آورد.

احمد زیدآبادی: کل کاری که روح‌الله زم کرده ظاهرا از طریق آمدنیوز بوده است دیگر؟ چیز دیگری که نبوده است؟ یک تعدادی‌اش که می‌گویید اتهام است، حکم قتل در این اتهامات کجا بود؟ اگر نسبت به اتهاماتش نتوانست دفاع کند متناسب با اتهاماتش چند ماه زندان در این مورد محکوم شود. ارتباط با نهادهای امنیتی خارجی و فلان و بهمان چیزی است که باید در دادگاه اثبات می‌شد و مردم درباره‌اش متقاعد می‌شدند. دادگاهی که پشت پرده و به آن کیفیت بوده و گزیشنی بوده تا امروز کسی را متقاعد نکرده است که آدمی به قول شما اینقدر علنی و رو چند نهاد امنیتی او را حمایت می‌کردند. چه کار می‌کرده مگر؟ چند تا خبر بوده که بعضی‌هایش درست بوده و بعضی‌هایش هم نادرست. اتفاقی که افتاده در ایران در سال 1396 یک ناآرامی پیش آمده که او هم مثل هزاران رسانه‌ی دیگر که سعی کردند سوار آن ناآرامی‌ها شوند و بگویند ما موثر هستیم. اگر خودش گفت «سَر اغتشاشگر» هستیم می‌شود سَر اغتشاشگر؟! چطور ارتباط داشته با این وضعیت امنیتی که ما در تهران مشاهده می‌کنیم؟ این که در سال 98 زندان بود، چرا آن اتفاقات افتاد، آن هم ده برابر و شاید صد برابر حجیم‌تر، خطرناک‌تر و خونین‌تر.

پس بنابراین اصل این ماجرا هیچ ربطی به او نداشته، او هم مثل دیگران سعی کرده دامن بزند و فقط او نیست و همه  آنهایی که آن طرف هستند وقتی اتفاقی می‌افتد این کار را می‌کنند. چیزی که خیلی روی آن مانور داده می‌شود اینکه او آموزش ساخت کوکتول‌مولوتوف می‌داده؛ این فقط چیزی است که در آنجا منحصر باشد؟ کسی که اینقدر شورشگر باشد که بخواهد جایی را به هم بزند از آنجا یاد می‌گیرد؟ سرچ کنید در این دم و دستگاه‌های امروزی نه تنها ساخت کوکتول مولوتوف ساخت هزار چیز دیگر هم هست. یک چیز خیلی پشت پرده و نابی که با کشفیات خاصی منجر به قتل و خونریزی ویژه‌ای شده باشد که صورت نگرفته بوده است. یک چیزی گفته، فردا هم اعتراض شده و بستند کانالش را و رفت پی کارش. همه‌ی این اتهامات را که سرجمع کنید من فکر می‌کنم مجازاتی که برای او قائل شدند با کاری که کرده بود تناسب ندارد. نمی‌گویم آدم بی گناهی بود، بعضی چیزهایش درست نبوده واقعا، اما این تناسب وجود نداشته است. و اگر بعضی‌ها هم در جامعه اعتراض می‌کنند به این عدم تناسب است، نه اینکه او کار خیلی درستی کرده است. بعد هم آن عجله‌ای که به خرج داده شد در این اعدام خیلی موثر بود. مجموعه‌ی شرایط محاکمه به گونه‌ای بود که هیچکدام از این دستورالعمل‌های جدید آقای رئیسی در آن رعایت نشد. و قاضی‌اش یکی بود که به افرادی که ]در پرونده ترور دانشمندان هسته‌ای[ مشخص شد صددرصد بیگناه بودند حکم‌های خیلی سنگین داده بود که بعدا خود وزارت اطلاعات اذعان کرد که اعترافات تحت فشار بوده.

محسن مهدیان: اعدام زم در دادگاه تجدیدنظر و دیوان عالی هم تایید شد دیگر. اگر یک قاضی تصمیم غلطی گرفت یعنی دیگر این قاضی دیگر کلا از وجاهت و مشروعیت می‌افتد؟

احمد زیدآبادی: نه، نمی‌گویم از مشروعیت می‌افتد اما برای اینکه شما بی اعتمادی را از بین ببرید خب این پرونده را به آن قاضی  نمی‌دهید، این همه قاضی هست.

محسن مهدیان: دوباره به حکم اعتراض می‌شود و حکم در جای دیگر تایید می‌شود.

احمد زیدآبادی: سابقه‌ی حکم‌دهنده خیلی مهم است. شما یکبار می‌گویید می‌خواهیم سخت بگیریم و اذیت کنیم، اما یکبار می‌گویید ما می‌خواهیم جامعه را هم متقاعد کنیم و با حکمی که می‌دهیم کنار بیاید و بپذیرد عادلانه بود. این شرط و شروطی دارد، یکی از شروطش این است که قاضی که دائم حکم اعدام می‌دهد یا در مواردی حکم اعدام داده که اساسا موجه نبود یا صحنه‌ای از دادگاه را مدیریت کرده که بعدا معلوم شده  این نمایشی است این خودش محل اشکال بسیار زیادی است. درباره‌ی نوید افکاری هم که مثال زدید اعتراضی که وجود داشت همین بود. آمدند اعلام کردند که او مرتکب قتل شده، این قتل جنبه‌ی خصوصی دارد و قصاص شده چون خواسته‌ی صاحب دم است. خب اگر این طور بود که مثل بقیه‌ی مواردی که بارها انجام شده خود قوه قضاییه وارد می‌شود و معمولا روند رضایت از خانواده‌ی مقتول  را تسهیل می‌کند. در آن پرونده آنچنان نیروهای دیگر ورود کردند و دخالت کردند و عجله کردند راه این کار را بستند. این محل ایراد بود که اگر این قتل، یک قتل شخصی است و خانواده‌اش می‌توانند تقاضای قصاص کنند، چرا مثل باقی موارد قصاص اجازه داده نشد مهلت بگیرند و صحبت کنند؟ و حتی قبل از اینکه بروند با خانواده‌ی مقتول صحبت کنند گفتند اعدام شده. اینها محل ایراد است. ما که آنجا نبودیم ببینیم چه اتفاقی واقعا افتاد یا نیفتاد؟ در ماهیت ماجرا هم نمی‌توانیم وارد شویم. ما شکل را نگاه می‌کنیم و می‌گوییم این شکل درست نبوده است. اما چیزی که خیلی عجیب است و من از شما می‌شنوم اینکه می‌گویید اصلاح‌طلب – اصولگرا تمام است، خب باشد من نه خیلی اصلاح‌طلبم، نه دشمنی ویژه‌ای با اصولگرایان به‌عنوان یک فکر دارم؛ نسبت به اعمال سیاسی و رفتارهایشان منتقدم.

ولی اینکه جامعه را به دو وجه انقلابی و ضدانقلابی تقسیم کنیم این خودش همه‌ی مفاسدی که می‌گویی از آن در می‌آید. یعنی چی جامعه انقلابی و ضدانقلابی است. من می‌خواهم در این جامعه زندگی کنم، نه انقلابی‌ام، نه ضدانقلابی، این حرف‌ها چیست؟! اینجا یک حکومتی تشکیل شده و پدرانمان تشکیل دادند و این حکومت موظف است حقوق من را فراهم کند، چه کار دارد من چه فکر می‌کنم؟ انقلاب را قبول دارم یا ندارم؟ من می‌خواهم شهروند عادی باشم مثل همه جای دیگر. مگر در سایر کشورها شهروندانشان را به دو گروه متخاصم تقسیم می‌کنند؟! وقتی اینطوری می‌گویید انقلابیون می‌شوند محق و دارای امتیاز و ضدانقلابیون از حقوق‌شان محروم می‌شوند و یک تعارضی ایجاد می‌کنید که کل مردم این وسط قربانی می‌شوند. مشکل ما این است که این نظامی که شکل گرفته چیست؟ یک دولت – ملت است شبیه همه‌ی دولت – ملت‌ها می‌خواهد مردم را اداره و مدیریت کند و امنیت ایجاد کند و اقتصاد را تامین کند یا می‌خواهد افراد را به دو بخش انقلابی و ضدانقلابی تقسیم کند و بعد آنها را از زندگی ساقط کند و به اینها امتیاز بدهد؟ این محل ایراد است. این جایی است که باعث می‌شود بدبینی‌ها شکل بگیرد و اعتماد از بین برود. این باعث می‌شود که هر جا هر رسانه‌ای شروع کرد علیه هر کسی حرف زدن فردا قبول می‌شود و دارد دائم تکرا می‌شود. ای کاش روی این می‌شد بحث کنیم، چرا که بالاخره زم که دیگر از بین رفت ولی تاثیراتش به گونه‌ای بود که…

محسن مهدیان: یک جلسه‌ای دوستان انصاف نیوز بگذارند درباره‌ی انقلابی و ضدانقلابی صحبت کنیم.

احمد زیدآبادی: به هر حال جامعه نسبت به این اعدام متقاعد نشده، گرچه خیلی‌ها هم هستند که زم را تبرئه هم نمی‌کنند؛ کسان خاصی هستند که از آن فکر طرفداری می‌کنند، من با آنها کاری ندارم. با آنهایی کار دارم که می‌گویند بله، تخلفاتی کرد اما این تخلفات تناسبی با حکم اعدام نداشت و از حکم اعدامش حمایت نمی‌کنند و فکر می‌کنیم در این فضا به او بی‌عدالتی‌هایی شده است. این جمع‌بندی بحث من است که با این شیوه که دارد کار پیش می‌رود همه‌ی این چیزهایی که گفتید دارد تشدید می‌شود. اتفاقا این چهار موردی که گفتید من هم قبول دارم و می‌تواند ریشه‌ی خیلی از مشکلات باشد. اما ببینیم کی دارد این کار را می‌کند و به آن دامن می‌زند و دارد این را پیش می‌برد و نمی‌خواهد متوقف کند. این وضعیت باید یک جایی متوقف شود و متوقف شدن آن هم منوط به پذیرفتن یک سری پیش‌شرط‎ها و مسائلی است برای اصلاحات بنیادی.

محسن مهدیان: من به نظرم می‌آید که آقای زیدآبادی خیلی اختلافی با ما در این فضاها ندارد. آقای زیدآبادی اطلاعاتش در بحث ناقص است. من دو نمونه در بحث اخیرشان عرض می‌کنم. ایشان می‌گویند آمدنیوز هم مثل بقیه‌ی رسانه‌ها، یک فضایی شکل گرفته حالا او هم یک حرفی زده، حالا اینکه خودش گفته من «سَر اغتشاشگر» هستم قابل قبول نیست و خواسته بلوف بزند. احتمالا آقای زیدآبادی نمی‌داند. آمدنیوز آن زمانی که این کار را می‌کرد مثلا می‌گفت چهارراه ولیعصر ساعت 6 بعدازظهار همه آنجا، پنج بعد ازظهر فردا میدان ولیعصر، دو نصف شب همه میدان انقلاب و… اطلاع‌رسانی می‌کرد و شیوه ارائه می‌کرد. من فقط می‌خواهم مرور اطلاعات کنم، تحلیل ندارم، مرور اطلاعات می‌کنم. شیوه ارائه می‌کرد که در این فضا چه کنید؟ بانک و پمپ بنزین آتش زدن و به چه روشی مواد منفجره درست کنید و چطور آدم بکشید. بنده عرض کردم سلاحی ساخته که خیلی هم جالب است، چطور میخ‌ها را روی چوب بزنید و آدم بکشید، با همین سلاح دراویش آدم کشتند. من احتمال می‌دهم در این فضا یک مقدار اطلاعات‌تان دقیق نیست. در مورد نوید افکاری اتفاقا قوه قضاییه که توضیح داد. آقای زیدآبادی چرا رسانه‌های دیگر را نمی‌بینید؟ چرا فقط رسانه‌های خارجی منبع اطلاعات شما هستند؟

احمد زیدآبادی: من اتفاقا همین‌ها را خواندم.

محسن مهدیان: قوه قضاییه توضیح داد و گفت اتفاقا ما کمک کردیم در این فضا

احمد زیدآبادی: چه کمکی کردند؟

محسن مهدیان: خب خانواده‌ی مقتول محکم ایستاد که باید اعدام شود.

احمد زیدآبادی: همان صبح دوستانی قرار داشتند با خانواده‌شان تا بروند صحبت کنند، قبل از اینکه اینها عزیمت کنند اعلام کردند که…

محسن مهدیان: نخیر، این برای قبل از ماجراست. ببینید توضیح را، فقط ایران‌اینترنشنال که نشد منبع رسانه‌ای.

احمد زیدآبادی: من که منبعم اینترنشنال نیست، من همه‌ی رسانه‌ها را از جمله مال خود شما را هم می‌خوانم.

محسن مهدیان: و نکته‌ی آخرم هم درباره دوقطبی انقلابی – ضدانقلابی توضیح دهم. این دوقطبی، دوقطبی مردم نیست، این را چون توضیحش را یک بار رهبر انقلاب در سالگرد رحلت امام دادند که دو قطبی واقعی، دوقطبی انقلابی – ضدانقلابی است و آن توضیح را بخواهم یک خطی بگویم این است که به قول فقها این تشکیکی است. یعنی شما یک طیف دارید که یک سر آن انقلابیون محکم و متعصب و عالِم و چه و چه هستند و یک جامعه‌ای دارید که در این طیف هستند تا می‌رسد به یک نقطه به نام ضدانقلاب، کسی که مقابل انقلاب است. مثلا آقای زیدآبادی می‌گوید من این طرفم، نه آن طرف، خیلی خب شما در انقلاب هستید. اصلاحطلب است، این‌طوری است، آن‌طوری است، شما در انقلاب هستید. ضدانقلاب می‌گوید من ایستادم مقابل انقلاب، من شما را و موجودیت شما را نمی‌خواهم. می‌ایستد، تلاش می‌کند، می‌جنگد و ضربه می‌زند. اینکه می‌گویند دوقطبی انقلابی – ضدانقلابی منظور این است که یک طرفش طیفی است و یک سرش هم نقطه است که ضدانقلاب است. اگر خواستند یک موقع جلسه‌ای بگذارند در این مورد بحث خیلی خوبی است.

احمد زیدآبادی: من می‌خواهم جمع کنم بحث را چون دیگر رسیده به آخرش؛ آن چیزی که مقامات به آن اعتراف می‌کنند و روی آن انگشت می‌گذارند که مشکل سه چیز است، فقر، تبعیض و فساد. اساسش تبعیض است. این سیستم ما همه شهروندان را بر اساس یک حقوق به رسمیت نمی‌شناسد. آمده بر اساس اعتقاداتشان تقسیم‌بندی‌شان کرده. به میزان وفاداری‌شان به نظام سیاسی به جای اینکه نسبت به وفاداری‌شان به کشور را بسنجد. آمده یک چیزی شبکه‌ای درست کرده است که بالاخره بعضی‌ها آزادند هر کاری کنند، هر حرفی بزنند، هر تهمتی بزنند…

محسن مهدیان: مثلا اگر کسی اعتقادش به ولایت فقیه بیشتر بود به او سبد کالا بیشتر می‌دهند؟ چون می‌خواهم دقیق بگویید و داریم مناظره‌ی علمی می‌کنیم.

احمد زیدآبادی: سبد کالای بیشتری به او نمی‌دهند

محسن مهدیان: چه کار می‌کنند؟

احمد زیدآبادی: هر نوع پستی که بخواهد می‌تواند بگیرد

محسن مهدیان: الان که رئیس‌جمهور مال شماست

احمد زیدآبادی: مال من که نیست، او که اول وفاداری‌اش را ثابت کرده که فرصت کاندیداتوری پیدا کرده

محسن مهدیان: خب پس چه کار کنیم؟ به ضدانقلاب پست بدهند؟

احمد زیدآبادی: بنده الان می‌توانم کاندیدا شوم؟

محسن مهدیان: اگر تروریست باشد باید به او پست بدهند؟ من که سابقه‌ی شما را نمی‌دانم آقای زیدآبادی

احمد زیدآبادی: من نه، هر کسی

محسن مهدیان: اگر کسی گفت من شمشیر می‌کشم علیه شما بگذارند رئیس‌جمهور شود؟

احمد زیدآبادی: شمشیر می‌کشند یعنی چه؟

محسن مهدیان: شما می‌گویید وفاداری‌اش را ثابت کرد، پس باید چه کار کند؟

احمد زیدآبادی: وفاداری‌اش را نسبت به کشور، هر کسی باید ثابت کند.

محسن مهدیان: پس این هم ثابت نکند؟ پس چه کار کند؟

احمد زیدآبادی: می‌گویم وفاداری‌اش را باید به کشور ثابت کند نه ایکس و ایگرگ، بنابراین هر کسی در این کشور زندگی می‌کند به‌عنوان یک تبعه و می‌پذیرد که نسبت به کشورش وفادار و مسئول باشد همه باید از یک حقوق برخوردار باشند.

محسن مهدیان: کجا نیست؟ یک مورد نام ببرید.

احمد زیدآبادی: هزار مورد هست. فساد که فقط مالی نیست، فساد سیاسی بدتر است. فساد سیاسی یعنی…

محسن مهدیان: آقای زیدآبادی بنده سوالم این است که فساد سیاسی که شما می‌گویید شورای نگهبان دوستان شما را ردصلاحیت می‌کند بعد هم به آنها اعلام می‌کند، خبرنگار می‌رود از آقای ایکس سوال می‌کند می‌گوید برادر عزیز شما ردصلاحیت شدید بفرمایید چرا؟ چرا ساکت می‌شود و اعلام نمی‌کند؟

احمد زیدآبادی: اجازه دهید من این چند نکته را بگویم بعد شما وارد شوید. هر کس که صلاحیت یک پست را با پشتوانه‌ی حقیقی انتخاب آزاد مردم را نداشته باشد و در یک نقطه‌ای بنشیند آن نقطه به لحاظ حقوق جدید نقطه‌ی غاصبانه‌ای است. یعنی هر کدام از این نمایندگان تهران که رفتند در مجلس اگر با تک تک افرادی که صلاحیت دارند رای مردم را بگیرند رقابت نکنند و به هر دلیلی بروند آنجا بنشینند غاصبند. می‌خواهند اصلاح‌طلب باشند، می‌خواهند ضد اصلاح‌طلب باشند، می‌خواهند اصولگرا باشند، می‌خواهند ملی‌مذهبی باشند.

محسن مهدیان: خب این حرف خیلی خوبی است و با این مخالف نیستم.

احمد زیدآبادی: ببینید تمام راه‌های رقابت را بستید، هیچ گروه سیاسی…

محسن مهدیان: آقای زیدآبادی؛ نماینده‌ای که ردصلاحیت شده فساد اخلاقی داشته، فساد مالی داشته چه کارش کنیم؟

احمد زیدآبادی: به خاطر اعتقاداتش…

محسن مهدیان: از کجا می‌گویید به خاطر اعتقاداتش است؟ بنده سوالم خیلی ساده است، می‌گویم دوستان شما که ردصلاحیت شدند، چرا اعلام نمی‌کنند برای چی ردصلاحیت شدند؟

احمد زیدآبادی: مگر جوابشان را دادند؟!

محسن مهدیان: جواب دادند، آقای کدخدایی می‌گوید بنده به این آدم دلایل ردصلاحیت را گفتم، خبرنگار ما از او سوال کرده چرا اعلام نمی‌کند؟

احمد زیدآبادی: بنده را به همین اتهام عدم اعتقاد به اسلام رد صلاحیت کردند؛ گفتم من الان در حال نماز باید یک عکسی بگیرم برایتان بفرستم چطوری باید ثابت کنم؟ در این کشور اصلا شما حق ندارید درباره‌ی اعتقاد افراد جستجو کنید که بخواهید صلاحیت اعتقادی کسی را تایید کنید. همه‌ی مردم حقوق برابر دارند فارغ از اینکه چه اعتقاد مذهبی و یا سیاسی دارند. کسی حق ندارد برود آنجا که جرم مشخصی را مرتکب شده باشد. شما یک دستگاه تفتیش عقیده‌ای گذاشتید آنجا می‌پرسد تو به ولایت فقیه اعتقاد داری؟ تو به فلان اعتقاد داری؟ آقا چه کار به اعتقاد من داری؟ یک قوانینی هست یا من به اینها التزام عملی دارم که در این صورت شهروند آزادم و برائت دارم و باید بتوانم هر پستی که مردم به من دادند را بگیرم. یا به طور مشخص جایی قانون را زیر پا گذاشتم که باید محاکمه شوم. این الان نیست.

محسن مهدیان: اینکه می‌شود حرف کلی، آقای زیدآبادی شما چرا متناقض حرف می‌زنید؟ شما می‌گویید وفاداری به جمهوری اسلامی باید ثابت شده باشد؛ بنده سوالم این است وفاداری به جمهوری اسلامی غیر از این است که شما اعتقاد داشته باشید؟ غیر از این است که التزام داشته باشید؟ بنده می‌گویم اگر یک نفر فساد مالی داشت و محکومیت داشت ردصلاحیتش بکنند یا نکنند؟ اگر فساد اخلاقی داشت ردصلاحیت بکنند یا نکنند؟ اگر کسی گفت که بنده رای که شما به من ندادید را قبول ندارم، مردم بریزید در خیابان به این آدم اگر دفعه‌ی بعد خواست بیاید کاندیدا شود باید تایید صلاحیت کنند یا نکنند؟ خواهش می‌کنم سوال بنده را جواب بدهید.

احمد زیدآبادی: شلوغ نکن…

محسن مهدیان: شلوغ نکن که…

احمد زیدآبادی: اگر منظورت آقای مهندس موسوی است او حرفش این بود که انتخاباتی که برگزار کردید به این دلایل ناعادلانه است. توضیح هم داد.

محسن مهدیان: برای چی پس در انتخابات آمد؟

احمد زیدآبادی: اشتباه کرد آمد، ولی حرفش این بود.

محسن مهدیان: اگر شبیه به این آدمی آمد در انتخابات، یک سری از ردصلاحیت‌ها به خاطر فتنه بود.

احمد زیدآبادی: شما رفتید یک چیزی را که قابل احراز نیست را مبنا قرار داده‌اید. در همه جای دنیا در این افغانستان، در این عراق، در هر جا کسی می‌خواهد نماینده‌ی مجلس شود یا رئیس‌جمهور شود می‌گویند سنش اینقدر باشد تبعه‌ی این کشور باشد و… می‌آیند یک سلسله چیزهای شکلی می‌گذارند. شما رفتید یک سری چیزهای محتوایی قرار دادید.

محسن مهدیان: پس شد سن و تبعیت و تحصیلات؛ روح‌الله زم هر سه را دارد.

احمد زیدآبادی: چه کار به روح‌الله زم داری؟ گوش بده، او که خارج از کشور بوده است.

محسن مهدیان: اگر آمده باشد ایران

احمد زیدآبادی: آمد ایران که برایش پرونده درست می‌کنی

محسن مهدیان: شاخص دارید می‌گذارید آقای زیدآبادی، متناسب با شاخص‌های شما می‌خواهیم حکمرانی شکل دهیم. می‌گویم یکی شبیه زم هم سنش، هم تحصیلاتش و هم تبعه‌ بودنش متناسب با این شرایط بود کافی است؟

احمد زیدآبادی: و جرم مشخصی که یک دادگاه صالحه  رای داده باشد مرتکب نشده باشد. اینها چیزهای شکلی است و همه‌ی دنیا هم دارند. شما آمدید این را محتوایی کردید. مثلا یکی از اعضای نهضت آزادی، یکی از ملی‌مذهبی‌ها، یکی از جبهه‌ی ملی، یکی از کانون نویسندگان، یکی از روشنفکران سکولار، اساسا نمی‌تواند در انتخابات شما بیاید. همه را حذف کردید.

محسن مهدیان: این بندگان خدا که می‌گویید از دنیا رفتند، یک ذره به‌روز بشوید.

احمد زیدآبادی: در همین امروز اعضای نهضت آزادی خیلی‌ها هستند. آقای مهندس توسلی چرا نباید از این حق برخوردار باشد؟

محسن مهدیان: مهندس توسلی سنش نمی‌خورد بنده خدا، اذیتش نکنید.

احمد زیدآبادی: اصلا فرض کن با سن پایین‌تر، کسی مثل او چرا در این کشور نباید بتواند کاندیدای مجلس و ریاست‌جمهوری شود؟

محسن مهدیان: آقای زیدآبادی، سوال من را جواب دهید؛ الان می‌خواهم حرف شما را بزنم که اگر کسی آدم خوبی بود رد صلاحیتش نکنید.

احمد زیدآبادی: آدم خوب چی است؟ من می‌گویم شهروند…

محسن مهدیان: سوال بنده این است که برخی دوستان شما را رد صلاحیت می‌کنند…

احمد زیدآبادی: همه‌شان را، برخی‌شان کجا بود؟! همه را بلا استثناء…

محسن مهدیان: آقا مجلس قبل اصلاح‌طلب، دولت موجود اصلاح‌طلب، آقای زیدآبادی نفرمایید. به نظرم بس است دیگر.

احمد زیدآبادی: درباره‌ی دوستان ما استناد می‌کنید به آن نامه‌ی آقای خمینی و بقیه‌شان را هم می‌گویید تو اعتقاد نداری. اصلا چه کار به اعتقاد مردم دارید؟ باید التزام به قانون داشته باشی نه اعتقاد.

درباره روح الله زم | گفتگوی احمد زیدآبادی و محسن مهدیان – ۱

فیلم | بررسی ظهور روح الله زم با حضور زیدآبادی و محسن مهدیان

انتهای پیام