گفت‌وگو با سعید حجاریان | باید پرسید پشت‌ صحنه چه خبر است؟

متن کامل گفت‌وگوی هفته‌نامه‌ی صدا با سعید حجاریان را در ادامه می‌خوانید:

*از زمانی‌که دولت ابراهیم رییسی بر سر کار آمده است، و شاید در یک نگاه کلی‌تر –که لزوماً در قوه مجریه منحصر و محصور نباشد- این مسئله اذهان را به خود مشغول کرده است که حقیقتاً در کشور چه خبر است؟
پر از خبر است! همه نوع خبری هم داریم. قتل، اختلاس، اعتصاب و مانور نظامی تا مسائل مربوط به آب و نان و بلایای طبیعی مثل زلزله و سیل و البته رعد و برق! به قول عرب‌ها «کل الصید فی جوف الفرا». خلاصه، همه‌چیز در بساط ما پیدا می‌شود.
من، در مقاله‌ای نسبتاً بلند که مدتی پیش با عنوان «سبک‌های تبلیغ سیاسی در صداوسیما» منتشر شد، تصویری از سازوکار، اهمیت و نتایج تبلیغ از رسانه رسمی را با تأکید بر صداوسیما توضیح دادم. اما، به‌نظرم می‌شود بحث را از زاویه‌ای دیگر هم دنبال کرد. اگر توجه کرده باشید در عرصه عمومی کشور خبرهای عجیب و غریب کم نیستند. من نمی‌خواهم این خبرها را داوری ارزشی کنم و فی‌المثل بگویم، پرداختن به موضوع «الف» دون شأن ماست و پرداختن به موضوع «ب» به ما اعتبار می‌دهد. اما، مسئله این است که عرصه عمومی کشور به‌طور ویژه حوزه رسانه، مدتی است اسیر «شراره‌های منحرف‌کننده» شده‌، گویی اراده‌ای در کار است که شاید نقد وضعیت واقعاً موجود به انحراف برود. حال آنکه باید پرسید پشت‌ صحنه چه خبر است؟ شاید با چند مثال بتوانم منظورم را بهتر منتقل کنم. اگر توجه کرده باشید، هر از چندی یکی از دو تیم اصلی پایتخت، پرسپولیس یا استقلال درگیر یک مسئله اعم از محرومیت، ناداوری و… می‌شود و موضوع به‌سرعت ترند می‌شود بی‌آنکه پس‌وپشت ماجرا مشخص شود. حال آنکه در یک نگاه اجمالی می‌شود از وزن‌دهی به بمب‌های دودزا یا شراره‌های منحرف‌کننده صرف‌نظر کرد و عوامل اصلی را در این قضایا احصاء کرد. این وضعیت در حوزه‌های مختلف در جریان است و گویی، اصل و فرع دائماً در حال جابجا شدن است.
*حتی اگر به‌تعبیر شما «شراره‌های منحرف‌کننده» را مسائلی درجه دوم فرض کنیم، باز هم باید بپرسیم پرخبری ما ناشی از چیست!
پرخبری ما تک‌علتی نیست. این مسئله در جمهوری اسلامی ایران از آنجا آغاز شد که در لحظات انقلابی –که انقلاب ما مستمر هم بوده است!- از روی بوروکراسی با بولدوزر رد شدند. پس، مسئله اول این است که بوروکراسی به‌دلیل ماهیت انقلاب از ابتدا زیر دست‌و‌پا افتاد. سپس، وارد دوران جنگ هشت‌ساله شدیم که مزید بر علت بود. بعد از آن با دولت سازندگی مواجه شدیم که اعتقاد چندانی به بوروکراسی نداشت زیرا مرحوم هاشمی، تا حدودی تحت باور خودش و تا حدی هم به‌دلیل شرایط اضطراری بوروکراسی را دور می‌زد. مثلاً دولت سازندگی می‌گفت درباره فلان سد یا جاده یا بنا بهمان قرارداد بسته شود؛ بی‌آنکه مسئله آمایش سرزمین و حتی مسائل خُردتر اما ضروری، جدی گرفته شده باشد.
دولت خاتمی یک مقدار جوّ بوروکراسی‌ستیزی را بهبود بخشید اما احمدی‌نژاد دوباره ضدیت با بوروکراسی را اولویت قرار داد. روحانی و رییسی هم اعتقادی به بوروکراسی نداشتند و ندارند.
چه بپذیریم و چه نپذیریم، بوروکراسی در ایران در معنایی تخفیف‌آمیز و معادل «قرطاس‌بازی» به‌کار برده می‌شود و این نگاه به باور نظام سیاسی ما تبدیل شده و رسوب هم کرده است. حال آنکه بوروکراسی استخوان‌بندی دولت است. شما نگاه کنید در مقاطعی مستشارانی از بلژیک، امریکا و دیگر کشورها به ایران آمدند تا صرفاً یک‌ کار کنند؛ نظم و نظام اداری و رابطه مردم و دولت را سامان بدهند. یعنی مشخص باشد داده‌ها و ستانده‌ها چقدر است و چگونه خرج می‌شود. در ژاپن هم می‌بینیم چند هزار مستشار در زمینه‌های مختلف به این کشور گسیل می‌شوند تا روند مدرنیزاسیون‌شان به‌سرعت و با کیفیت پیش برود. باید توجه کنیم برخلاف نگاه خارجی‌‌ستیز حاکم بر کشور که اهل صادر کردن احکام کلی است، در روند مدرنیزاسیون ژاپن، ژاپنی‌ها ضد ژاپن نشدند و ذره‌ای در ملی‌گرایی‌شان خدشه وارد نشد تا جایی‌که در جنگ دوم جهانی فدایی کشورشان شدند. شما درباره اصطلاح «کامی‌کازه» بخوانید؛ آن‌ها به‌قدری میهن‌پرست بودند که حاضر شدند به هواپیماهای‌شان مواد منفجره ببندند و به ناوهای آمریکایی ‌بکوبند. اما الان در سال ۱۴۰۰ هنوز دغدغه این است که چگونه زیرپای دوتابعیتی‌ها را خالی کنیم. مثلاً فردی به‌نام نزار زکا با دعوت رسمی معاون رییس‌جمهور به ایران می‌آید، حرف‌های تخصصی‌اش را می‌زند و یک‌باره بازداشت می‌شود!
از دوتابعیتی‌ها بگذریم. آیا در آستانه قرن جدید هنوز باید مسئله ما تقویم دارایی باشد یعنی اینکه دارایی افراد چقدر است؟ این یعنی در ۲۰۰ سال پیش متوقف مانده‌ایم.
*خوب! طبعاً کشور به سمت جذب این‌ها نمی‌رود. یعنی، نه مسئله دوتابعیتی‌ها مرتفع می‌شود و نه بحث کمک گرفتن از متخصصان.
بله. ادبیات رسمی این مسئله را نمی‌پذیرد. در این زمینه خوب است به دو مسئله اشاره کنم. اولاً، آقای رییسی در دولت‌اش ملاک انتصابات را ابلاغ کرده است که شامل «انقلابی بودن»، «مردمی بودن»، «کارآمدی»، «پاک‌دستی» و «فسادستیزی» می‌شود. رهبری هم «فساد» و «اشرافی‌گری» و «نگاه‌های غیرانقلابی‌» را عامل زمین‌گیر شدن کارهای کشور خوانده است.
من نمی‌دانم این عناصر از کجا استخراج شده‌ است اما عاقبت این شروط را می‌دانم؛ به اعتقاد من این تفکر صرفاً مشغول مصرف کردن ایران خواهد شد. مسئله امروز و هفته آینده و چند حقوق خارج از قاعده نیست، گاهی یک تصمیم نابخردانه و یک موضع ناآگاهانه سرنوشت کشور را تغییر می‌دهد؛ موضوعی که هنوز حافظه کوتاه‌مدت ما با آن درگیر است.
از طرف دیگر، می‌خواهم بگویم کشور از افراد باکیفیت خالی نیست زیرا نظام گزینش کشور از لحظه ورود به دانشگاه تا خروج از آن و بعد نشستن روی یک صندلی درجه چندم نظام اداری همه را رصد کرده است. بنابراین می‌شود نتیجه گرفت، می‌توان در حاکمیت یکپارچه‌ هم از افراد باکیفیت‌ استفاده کرد. اما الان باید بپرسیم از بین الیگارشی راست‌ها بهترین‌های‌شان انتخاب شده‌اند یا خیر؟ پاسخ منفی است. همان‌طور که می‌دانیم این دولت را دولت امام صادقی‌ها می‌دانند؛ بسیار خوب! زمانی‌که به پیشینه این دانشگاه نگاه کنیم، می‌بینیم آنجا شعبه تربیت مدیران دانشگاه هاروارد بوده است اما حالا در دولت رییسی می‌بینیم چه مدیران ترازی تربیت شده‌اند…یکی از یکی هارواردی‌تر! الان در وضعیتی هستیم که مغز بوروکراسی را نشانه‌ رفته‌اند. واقعیت این است تفکر انقلابی حاکم بر کشور، دم به دم بر بُلندی رزومه‌‌‌ی انقلابی‌ها اضافه می‌کند تا بعدها از مواهب آن منتفع شود و این من را به یاد این بیت از حافظ می‌اندازد که می‌گوید:
صوفی شهر بین که چون لقمه شبهه می‌خورد
*شما تصویری اندام‌وار از دولت ارائه کردید. استخوان‌اش بوروکراسی است و مدیران‌اش هم مغز هستند.
بله. این بدن به اجزای دیگری نیاز دارد تا بدن‌بودگی‌اش تکمیل شود یا اصطلاحاً عمل تجسد (incarnation) رخ دهد و مهم‌ترین آن گوشت بدن است که همان تکنیسین‌ها هستند. نمی‌خواهم خالی از امید حرف بزنم، اما نیروهای غیرماهر در ایران زیاد شده‌اند و این امر دلایل مختلفی دارد از جمله حس بی‌آینده‌گی جوانان، وضعیت اقتصادی، کیفیت نازل نظام آموزشی و… . خروجی این وضعیت آن است که یک عقل مقتصد حتماً برای کار یدی و تخصصی، ایرانی را ترجیح ندهد. یعنی، جوان ایرانی از سیکل کار به بیرون پرتاب شده است. البته، برخی معتقدند جوان ایرانی الان مشغول «نانو» شده است یا حتی در انقلابی بودن الگوی جوان‌های جهان است اما من قائل به نمونه‌گیری تصادفی هستم؛ یعنی نمونه‌گیری کنیم که چند نفر دغدغه حداقل درآمد و شغل عزت‌مند، و چند نفر دغدغه رتبه کشور در «نانو» و صدور انقلاب را دارند!
من قبلاً یادداشتی نوشته‌ام با عنوان «بازگشت به نقطه صفر». می‌خواهم بر این عنوان مجدداً تاکید کنم و بگویم، تا دیر نشده باید اصلاحات بنیادین را شروع کرد. همه جغرافیای کشور و همه آینده آن که در نهادهای سیاسی و ایدئولوژیک خلاصه نشده است. الان، تعداد سایت‌های دانشگاهی در کشور بیش از ۲هزار عدد است یعنی کارگاه چاپ مدرک شده‌ایم اما مدارک بی‌خاصیت‌اند؛ نان مردم رفته و «نانو» مانده است که قرار است پله‌های ترقی‌‌اش را دوتا-یکی طی کنیم!
*و به‌نظر شما همه این‌ها به ناظر به وضعیت آپارات دولت است؟
بله. شاید بهتر باشد در ادامه بحث قبل، وضعیت بسامان دولت را در قالب همان ارگانیسم بدن توضیح دهم. در درون بدن سه شبکه شامل رگ، عصب و فاشیا وجود دارد. رگ وظیفه توزیع خوراک را بر عهده دارد؛ الان رگ دولت ضعیف است و در نتیجه خون به همه‌جا نمی‌رسد. یعنی بعضی استان‌ها بهره‌مند هستند و بعضی غیربهره‌مند. در مشاغل هم وضع همین‌‌گونه است. این وضعیت به این دلیل پدید آمده است که دولت به آنمی مبتلاست و کم‌خونی دارد و قابلیت تولید ثروت در آن مختل شده و گردش ثروت هم محدود به بخش‌هایی خاص است. از طرف دیگر، شبکه عصبی هم مختل است. کار اصلی این شبکه کنترل و در درجه بعد فرمان‌ دادن به بدن است. این مسئله در دولت با اختلال شدید مواجه شده است؛ یعنی حرف رییس‌جمهور، وزیر یا معاون و مدیرکل عملیاتی نمی‌شود و اصطلاحاً به ته صف نمی‌رسد. این مسئله در زمینه تقنین هم وجود دارد.
شبکه سوم فاشیاست. این شبکه در حکم غلاف بدن است و تمامی اندام را در درون‌اش جای داده است. الان، بخش‌هایی از غلاف دولت پاره یا بخش‌هایی دیگر تبدیل به گره شده‌اند و هر آن مترصد بحران‌ است. هر سه این‌ها عوامل تضعیف دولت هستند و متأسفانه فهم دقیقی از بغرنج بودن آن‌ها وجود ندارد.
*اکنون، وضعیت نظام سیاسی از حیث ماهیت و کارکرد دولت چگونه است؟
الان، شرایط ما استثنایی است. استثناء، واژه‌ای ماورایی نیست بنابراین فهم آن آسان است. مهم‌ترین عارضه این وضعیت پیش‌بینی‌ناپذیری است که از جامعه تا دولت را احاطه کرده است. ببینید! الان، کسی نمی‌داند باید بخرد یا بفروشد. برود یا بماند. بلیط‌اش را رزرو کند یا نه. در سیاست وضع مبهم‌تر از این‌هاست؛ آینده سیاست ایران واقعاً پیش‌بینی‌ناپذیر است. ساده بگویم؛ کسی نمی‌داند آینده ایران را بناست چه مؤلفه، نهاد یا فردی تعیین کند. برای تقریب به ذهن می‌شود گفت، گویی الان زلزله‌ای رخ نداده اما زلزله‌ای یک‌ریشتری دائم در جریان است و زمین ثابت نیست و طبیعتاً تصمیم‌گیری در این شرایط لرزان ناشدنی است. آقای عبدی مدتی پیش یک عبارت دقیقی گفت که «دو پوست موز زير پاي دولت است. اول ادامه دلار ۴۲۰۰ توماني. دوم حذف دلار ۴۲۰۰ توماني. انتخاب كنيد كه كدام گام را برخواهيد داشت؟» همان‌طور که می‌بینید، در همین یک فقره دولت نمی‌داند چه کند و از این دست‌ مسئله‌ها بسیار است.
*زلزله تک‌ریشتری دائم تعبیر جالبی بود. این وضعیت معلول چیست و چقدر مدیریت شده است؟
من یک سؤال می‌پرسم. الان اخبار کشوری مثل ترکمنستان چقدر تبدیل به سرخط خبرها می‌شود؟ جواب را مقایسه کنید با ایران که دست‌کم در هفته یک headline دارد. این وضعیت زمانی حل می‌شود که زمین سیاست محکم شود. به این معنا که در کوتاه‌مدت مسئله ثبات و کارآمدی و یا به‌عبارتی دیگر نرمالیزاسیون اتفاق بیفتد. الان، عربستان سعودی، پادشاهی، آن هم از نوع کاملاً بسته آن است اما مردم دست‌کم می‌دانند روزشان را چگونه شب خواهند کرد. اما، در ایران این‌گونه نیست و رویه‌ای دیگر برای خروج از برجستگی خبری در جریان است؛ اصحاب تنظیم و تحدید معتقدند به‌جای آنکه نرمال بشویم باید زیر میز خبر و تحلیل مستقل بزنیم و دور کشور حصار بکشیم. اما مگر می‌شود؟ شما همین ماجرای سرنگون کردن هواپیمای اوکراین را ببینید! هنوز علاج نشده است. چرا؟ چون جعبه سیاه نباید باز شود. یعنی چه کاری بکنند و چه نکنند، سرخط خبرها هستند.
*سیر این گفت‌و‌گو حسب پرسش‌ها و پاسخ‌ها از جنس ذکر مصیبت شد! جمع‌بندی من این است که شما دو مؤلفه کیفیت بوروکراسی و نرمال شدن را مهم‌ترین عناصر در تغییر وضعیت کنونی می‌دانید. می‌خواهم بپرسم اصلاحات بوروکراتیک شما و نرمالیزاسیون‌تان چقدر به پروژه‌های غیرسیاسی، یا به بیان بهتر سیاستی تنه می‌‌زند؟
بوروکراسی و تمهید آن از نظر من به آراء ماکس وبر ارجاع دارد و تعاریف وی هم مشخص، مکتوب و حتی می‌توانم بگویم مطلق است. تحلیل من این است که نمی‌شود خصیصه‌های مورد نظر او را خالی از سیاست دید هر چند افرادی بخواهند ترجمه سیاستی از آن ارائه بدهند. مثلاً وبر بر مؤلفه شایسته‌سالاری تاکید می‌کند؛ سؤال این است چگونه ممکن است نظام گزینش اعم از سلیقه‌گراییِ ساخت قدرت، شورای نگهبان و همچنین ناظران پایین‌دستی فعال باشند، و شایسته‌سالاری حاکم شود؟ خوشبختانه تجربه نشان داد به «سیاستی‌»‌ها هم روی خوش نشان نمی‌دهند و این بدان معناست که ما نمی‌توانیم بدون سیاست قدم از قدم برداریم. از این گذشته، حتی اگر کمی دوز سیاست را هم کم کنیم و مجدداً به وبر برگردیم، می‌بینیم مسئله ما تا چه میزان حاد است. او در غایت بوروکراسی‌اش بر حاکم شدن روابط غیرشخصی تأکید دارد. الان، اگر روابط شخصی را به «فامیل‌سالاری» تقلیل ندهیم، می‌بینیم همشهری‌ بودن، هم‌دانشگاهی‌ بودن، هم‌هیأتی‌ بودن و… بر روابط غیرشخصی رجحان دارد. اصل و اساس حرف من و آنچه فکر می‌کنم انجام آن به صلاح سیاست‌ورزی ماست، تأکید بر سیاسی بودن امور و پروژه‌هاست و نه سیاستی کردن و تقلیل‌دادن‌شان.
*این روندی که تصویر کردید، یعنی تضعیف یا تخریب بوروکراسی و فاصله گرفتن از معیارها به ‌نظر شما به انتهای منطقی خود رسیده و رسوب کرده، و یا راه اصلاح آن همچنان گشوده است؟
در سیاست چیزی رسوب نمی‌کند؛ نه ایدئولوژی، نه قدرت مطلقه، نه رویه‌ها و نه حتی افراد. اما، درباره مسیر. من، در توییتی به نقل از دکتر حسین نمازی، وزیر اسبق اقتصاد نوشتم، راه جلوگیری از خسارت بیشتر به کشور، گرفتن کلنگ از دست دولت است. خوب، اگر این اتفاق بیفتد آثار تخریبی کم می‌شود ولی این کفایت نمی‌کند و باید راه اصلاح را تصویر و سپس تسطیح کرد.
به‌گمان من مقدمه فرآیند اصلاح فارغ از اینکه چه کسی اصلاح‌گر باشد این است که صفحه شطرنج سیاست و بوروکراسی ایران از نو چیده شود. یعنی، نیروهای زائد حذف شوند، رویه‌ها مکتوب شوند و نظام گزینشی اصلاح شود، به‌طور نهادی با فساد مقابله شود و به‌طور کلی تکه‌های پازل دموکراسی تمهید و در کنار یکدیگر قرار گیرد. و یک شرط مهم دیگر؛ باید باب تعامل‌ با دنیا باز شود. الان، شریک هویتی، سیاسی و اقتصادی ما نیروهای شبه‌نظامی شده‌اند و اگر بپرسیم در خاورمیانه کدام گروه یا پیمان اقتصادی با ما در تعامل است، سکوت خواهد شد. یعنی، جمهوری اسلامی ایران بعد از گذشت ۴ دهه از عمر خود نمی‌تواند با صدای بلند از متحدان خود دفاع علنی کند یا حتی از آن‌ها نام ببرد. حال آنکه در کشورهای توسعه‌یافته این قبیل حمایت‌ها اعم از مالی و تسلیحاتی و… در قالب پیمان‌ها صورت می‌گیرد.

انتهای پیام