مشروح مصاحبه چارلی رز با ظریف

مشروح گفتگوی چارلی رز مجری شبکه PBS با مجمدجواد ظریف به نقل از واحد مرکزی خبر:

چارلی رز، مجری شبکه پی بی اس در ابتدای مصاحبه گفت محمدجواد ظریف اینجا حضور دارد. او از سال 2013 میلادی تاکنون وزیر امور خارجه ایران بوده است. او مذاکره کننده ارشد ایران در مذاکرات هسته ای ایران بود که در سال 2015 میلادی حاصل شد. روز دوشنبه این هفته، دونالد ترامپ رئیس جمهور آمریکا، پایبندی ایران به برجام را تأیید کرد، اما روز سه شنبه، دولت آمریکا با اعلام تحریم های جدیدی (علیه ایران) خاطرنشان کرد آمریکا به هدف قرار دادن فعالیت های بدخواهانه ایران نظیر حمایت از تروریسم، برنامه های موشکی و نقض حقوق بشر از سوی این کشور ادامه می دهد.
این، دوازدهمین بار است که آقای ظریف (برای گفتگو) پشت این میز می نشیند. خوشحالم که باز هم اینجا حضور پیدا کردید. خوش آمدید.

ظریف گفت من هم از این بابت خوشحالم.

چارلی رز گفت از آخرین باری که شما را دیدم اتفاقات بسیاری رخ داده است. امروز برایم شرح دهید که به نظر شما روابط میان ایران و آمریکا چگونه است؟ رئیس جمهور جدیدی (در آمریکا) روی کار آمده است و ما توافق هسته ای را داریم؛ رئیس جمهور (آمریکا) می گوید که شما (به متن برجام) پایبند هستید، اما روح آن را نقض کرده اید. شما نیز اشاره کردید که آمریکا برخی بندهای توافق را نقض کرده است. به طور کلی، روابط میان ایران و آمریکا چگونه است؟

ظریف گفت آمریکا متأسفانه سیاست خصمانه ای در برابر ایران داشته است و دولت کنونی(آمریکا) نیز حتی سیاست خصمانه تری را در قبال ایران در پیش گرفته است. به نظر من، این سیاست ها اشتباه است و اتهامات مطرح شده علیه ایران دیگر تکراری شده اند و در واقعیت، هیچ محک یا آزمونی نیست که مؤید این اتهامات باشد. کافی است آمریکا فقط به این (باصطلاح) «دستاوردهایش» در منطقه ما نگاه و بررسی کند که به چه چیزهایی رسیده است. همه تصمیم های آمریکا اشتباه بوده است. متحدانش، یکدیگر را به حمایت از تروریسم متهم می کنند؛ به اعتقاد من، آمریکا باید نگاه تازه ای به اوضاع منطقه ما بیندازد و ببیند که منافعش در کجاست، چگونه به مسائل مهم ثبات و امنیت در منطقه ما رسیدگی می کند و خودش تصمیم بگیرد قرار است چه جایگاهی داشته باشد.

چارلی رز گفت اما همانطور که می دانید در کنفرانس یا همان اجلاس ریاض، عربستان و برخی از کشورهای هم پیمان عرب از آمریکا خواستند که در منزوی کردن ایران به آنها بپیوندد. بنابراین، آنها نیز معتقدند شما به فعالیت های مبادرت می کنید که آمریکا نیز به آنها اشاره کرده است.

ظریف پاسخ داد من از شما می پرسم که چه کسانی در حملات تروریستی یازده سپتامبر نقش داشتند؟

چارلی رز پرسید به نظر شما چه کسانی در این حملات نقش داشتند؟ آیا اینها افراد مشخصی بودند یا این حمله توسط کشور عربستان صورت گرفت؟

ظریف گفت ما قطعاً می دانیم که افرادی از عربستان سعودی، پانزده نفر از آنها (در این حملات نقش داشتند). همچنین می دانیم که طرز فکر آنها یا همان ایدئولوژی وهابیت نیز از عربستان آمده است. اگر از سال 2001 میلادی تا کنون را بررسی کنید، یا حتی اگر از سال 1998 تا کنون را بررسی کنید، تقریباً 94 درصد، اگر نگوییم بیشتر، حوادث تروریستی در سراسر جهان را افراد متعلق به این مکتب فکری، به راه انداخته یا مرتکب شده اند؛ این مکتب فکری نیز ایدئولوژی رسمی عربستان است که با چندین میلیارد دلارهای نفتی در سراسر دنیا تبلیغ و ترویج می شود و افراطی گری را در همه جا گسترش می دهد. مایه تأسف است، زیرا ما معتقدیم که باید روابط خوبی با همسایگانمان داشته باشیم و می خواهیم با همسایگان خود روابط حسنه داشته باشیم، اما آنها باید در خصوص سیاست هایشان تصمیم بگیرند. متأسفانه معیار آمریکا این نیست که آیا کشوری از تروریسم حمایت می کند یا خیر؛ معیارش این است که آیا آنها، تجهیزات نظامی قشنگ را از آمریکا خریداری می کنند یا نه.

چارلی رز پرسیدآیا فکر می کنید که این آزمونی برای آمریکا باشد؟

ظریف پاسخ داد رئیس جمهور آمریکا اعلام کرده بود به عربستان سعودی نخواهد رفت، مگر اینکه قبلاً مطمئن شده باشد که همه این قراردادها (تسلیحاتی با عربستان) روی میز قرار دارد.

چارلی رز گفت او معتقد است که این کار، شغل ایجاد می کند و این علت را برای فروش تسلیحات به عربستان برشمرده است. 

ظریف گفت ایجاد شغل کار خوبی است، اما این نباید معیاری باشد برای اینکه چه کسی از تروریسم حمایت می کند.

چارلی رز گفت آنچه می خواهم با شما مطرح کنم و گمان کنم برای مردم آمریکا جالب باشد، این است که تروریسم دقیقا چیست و تروریست کیست؟به عنوان مثال، آیا موافقید که القاعده، سازمان تروریستی است؟

ظریف پاسخ داد: بله.

چارلی رز پرسید آیا موافقید که داعش، سازمان تروریستی است؟ 

ظریف پاسخ داد: بله.

چارلی رز پرسید آیا حزب الله، سازمان تروریستی است؟

ظریف گفت خیر.

چارلی رز پرسید: اما حزب الله در فهرست گروه های تروریستی قرار دارد. 

ظریف پاسخ داد آنها در فهرست سازمان های تروریستی آمریکا قرار دارند.

چارلی رز گفت (آنها در سازمان های تروریستی مختلف) از جمله ما قرار دارند.

ظریف گفت نه، بگذارید دوباره یک معیار در نظر بگیریم. بیایید سازمان ملل را به عنوان ساز و کار و دستگاه قابل قبول برای تعریف اینکه چه کسی تروریست است یا خیر، در نظر بگیریم. دستکم بیایید یک دستگاه چند جانبه را (به عنوان معیار) بپذیریم. برای ما پذیرفتنی نیست که آمریکا همزمان دادستان، قاضی، هیئت منصفه و مأمور اجرای قانون باشد! ما می توانیم از معیارهای مختلفی استفاده کنیم. یکی از آنها این است که ببینیم چه کسی در فهرست تروریست ها یا کشورهای تروریستی در شورای امنیت قرار دارد. آمریکا عضو دائم شورای امنیت است و ما هیچ نقشی در شورای امنیت نداریم. شورای امنیت نیز طالبان، القاعده، داعش و (جبهه) النصره را به عنوان سازمان های تروریستی می شناسد.

چارلی رز پرسید: ایران نیز همین طور (هریک از این چهار گروه را تروریست می داند)؟

ظریف پاسخ داد بله، اما متأسفانه متحدان آمریکا، عربستان و امارات عربی متحده، دو تا از سه کشوری بودند که طالبان را به رسمیت شناختند. پیش از آنکه آمریکا، به دنبال حادثه یازده سپتامبر، (حکومت) طالبان را سرنگون کند، فقط سه کشور بودند که طالبان را به رسمیت شناختند، که دو تا از آنها عربستان سعودی و امارات عربی متحده بودند. عربستان و امارات، هم پیمانان آمریکا هستند. نمی خواهم از عربستان انتقاد کنم، بلکه در این باره صحبت می کنم که آمریکا، ایران را به حمایت از تروریسم متهم می کند، در حالیکه متحدان خود آمریکا علناً در این زمینه سابقه دارند. اکنون نیز آنها سرگرم افشای این هستند که کدام یک از آنها در حمایت از داعش، جبهه النصره و دیگر سازمان های تروریستی، پیش دستی کرده است. بیایید خودمان را به غفلت نزنیم.

چارلی رز گفت اجازه دهید یک مسئله را روشن کنم؛ البته می خواهم اطمینان یابم که شما زمان کافی داشته باشید و من نیز همه سؤالاتی که ذهن آمریکایی ها را به خود مشغول کرده است، بپرسم. آیا معتقدید که عربستان از القاعده حمایت می کند؟ به اعتقاد شما، عربستان از جبهه النصره که اکنون با نام های جدیدی فعالیت می کند، حمایت می کند؟ آیا معتقدید که عربستان از داعش حمایت می کند؟

ظریف گفت من معتقدم مبلغ هنگفتی از پول عربستان سعودی برای حمایت از این سازمان های تروریستی هزینه می شود.

چارلی رز گفت اما این نه دولت عربستان، بلکه اشخاص و گروه های غیردولتی هستند که چنین کاری می کنند.

ظریف گفت در واقع، برخی از آنها، فرزندان (دست پرورده) دستگاه اطلاعاتی عربستان هستند. ما می دانیم زمانی که القاعده با (نیروهای) شوروی (در افغانستان) درگیر شد، دست پرورده دستگاه اطلاعاتی عربستان بود. همان طور که گفتم دولت طالبان که از القاعده حمایت می کرد، تنها توسط سه کشور به رسمیت شناخته شد. دو تا از آن کشورها عربستان و امارات عربی متحده بودند.

چارلی رز گفت و دیگری هم پاکستان بود؟

ظریف گفت:(پاکستان) یک کشور همسایه است. نمی خواهم به آنها (مقامات دولت پاکستان) بپردازم، زیرا آنها ضرورت های خاص خود را دارند و به عنوان کشور همسایه، مشکلات خودشان را دارند. اما عربستان و امارات عربی متحده که از صحنه دور بودند. این را می گویم چون ایران، پاکستان و برخی از کشورهای شوروی سابق همگی همسایه (افغانستان و دولت طالبان) بودند. عربستان و امارات حتی نزدیک این منطقه نیستند، اما از آنها حمایت کردند. آنها دولت (طالبان) را به رسمیت شناختند و پول (هزینه کردند). این روشن است، کافی است از هر مقام دستگاه اطلاعاتی که می خواهید بپرسید؛ بخش زیادی از پولی که به داعش و النصره منتقل شد، از این کشورها آمده است.

چارلی رز گفت اما نه لزوماً از سوی خود دولت های (عربستان و امارات)؟

ظریف گفت خب، در این باره باید تحقیق شود. اینجا نیامده ام که کسی را متهم کنم. خود ما از سوی افراد بسیاری به چیزهای زیادی متهم شده ایم و مطمئن نیستم که متهم کردن دیگران کار درستی باشد. آنچه می گویم این است که ایدئولوژی (تروریسم) از عربستان آمده است و همه این اشخاص پیرو اندیشه سلفی و وهابی هستند که متأسفانه دولت عربستان رسماً آن را ترویج می کند. این ایدئولوژی در سراسر دنیا گسترش یافته است و همه کسانی که به اقدامات تروریستی مبادرت می ورزند، به نوعی تحت تأثیر این ایدئولوژی قرار گرفته اند.

چارلی رز گفت اما اجلاسی برگزار شد که در آن قرار شد خاستگاه تروریسم افراطی و بنیادگرا به رسمیت شناخته شود. طبق نتایج این اجلاس، همچنین در اسلام باید این شناخت ایجاد شود که کدام عناصر می کوشند با ربودن دین یا سوء استفاده از آن، به فعالیت های تروریستی روی آورند و همه مسلمانان اعم از شیعه یا سنی باید مخالف این عناصر باشند. این چیزی بود که آنها در این اجلاس گفتند. 

وزیر امور خارجه ایران پاسخ داد با این مسئله موافقم و چنین تلاشی را تحسین خواهم کرد. به اعتقاد من، همه باید در راستای مبارزه با اندیشه های افراطی با یکدیگر همکاری کنند. مبارزه با آنها نیز نباید فقط جنبه نظامی داشته باشد. این مسئله به مراتب عمیق تر است و برای مقابله با افراطی گری و تروریسم باید راهبردی جامع ایجاد شود. افراطی گری و تروریسم از ناامیدی سرچشمه می گیرد. افزون بر طرز فکر مبتنی بر نفرت و طرد شدگی، زمین و بستر حاصلخیزی که این نظریه پردازان یا در واقع عوام فریبان از آن برای استخدام سربازان و تروریست های جدید استفاده می کنند، باید خشک شود.

طرز کار این است که هویت، امید، کرامت و آینده اقتصادی (به افراد) دهیم. اینها کمبودهایی است که در منطقه (خاورمیانه) و حتی در غرب وجود دارد. عجیب است که برخی افرادی که انسان های بی گناه را سر می برند، بدون هیچ مشکل و با لهجه افرادی که انگلیسی و فرانسه زبان مادری آنها است، به این دو زبان سخن می گویند. علتش این است که آنها در جوامع خودشان با محرومیت روبرو بوده اند و حس می کنند در جوامع خودشان به هویت آنها حمله شده است. به همین علت است که آنها به اشتباه وارد اینگونه خشونت افراطی می شوند تا با این حس محرومیت مقابله کنند. ما باید برای مقابله با این موضوع، راهبردی فراگیر داشته باشیم.
چارلی رز گفت گمان کنم آمریکا با آنچه هم اینک گفتید، موافق است.
ظریف گفت امیدوارم همین طور باشد.

مجری برنامه گفت در این باره صحبت شد که باید دلایل ریشه ای اقبال برخی افراد به فعالیت های گمراه کننده و روی آوردن آنها به اقدامات خشونت باری که لزوماً قصد آن را نداشته اند، پیدا شود؛ ظاهراً چیزی مانند ناامیدی و جستجو برای هویت، اشخاص را به این کار سوق می دهد. 

ظریف گفت این، نتیجه عوامل متعدد است.

چارلی رز ادامه داد چرا نباید درک مشترکی در این زمینه ایجاد شود؟

ظریف گفت ما معتقدیم باید درک مشترک در این زمینه وجود داشته باشد، زیرا معتقدیم این تروریست ها همان اندازه که تهدیدی برای ما به شمار می روند، تهدید علیه عربستان و دیگران محسوب می شوند. به همین علت، ایران بارها خواستار گفتگو شده است. می دانید که ایران از هر گونه پیشنهاد گفتگو، از جمله طرح ابتکاری شورای همکاری خلیج فارس که توسط وزیر امور خارجه کویت به ایران ارائه شد، استقبال کرد. رئیس جمهور ما راهی کویت شد، تا به این طرح پاسخ مثبت دهد. متأسفانه، به محض اینکه ایران طرح را پذیرفت، عربستان که از قضا بخشی از گروهی است که خودش بانی این طرح بود، آن را رد کرد. باید ببینیم به کدام سو پیش می رویم. به اعتقاد من، ما در این منطقه و حتی در سراسر دنیا، سرنوشت مشترک داریم. در اینجا با اوضاعی روبرو نیستیم که شما بتوانید به قیمت (لطمه زدن به) دیگران، پیروز شوید.

چارلی رز گفت شما احتمالاً با بسیاری از سران جهان عرب گفتگو کرده اید. البته می دانیم ایران، کشوری عرب نیست، بلکه پارسی است. اما بگذارید دیدگاه سران عرب را برای شما بازگو کنم. همان طور که هنری کیسینجر (وزیر امور خارجه اسبق آمریکا) در سخنان خود می گوید، سخن آنها (سران عرب ) این است که ایران باید تصمیم بگیرد که آیا می خواهد یک کشور باشد یا یک (جنبش) انقلاب. آیا ایران می خواهد یک (جنبش) آرمان گرا باشد، یا یک کشور؟ ایران باید تصمیم بگیرد. اینها سخنان کیسینجر است. کشورهای عرب و دیگران نیز در منطقه شما می گویند آنها (ایرانی ها) وارد کشورهای ما می شوند و می کوشند در امور کشورهایمان مداخله کنند. ایرانی ها در عراق حضور دارند. ایرانی ها می کوشند در عربستان سعودی و امارات عربی متحده تأثیرگذار باشند. این، اتهامِ اصلی آنها علیه ایران است.

ظریف پاسخ داد قبل از هر چیز باید بگویم ما وارد هیچ کشوری نشده ایم، مگر اینکه دولت آن کشور از ما دعوت کرده باشد. ما در عراق حضور داریم، زیرا دولت عراق، نه تنها دولت بغداد، بلکه دولت کرد در اربیل از ما خواست که برای مبارزه با داعش به آنها کمک کنیم. در سوریه نیز این کار را به دعوت دولت (سوریه در) دمشق انجام دادیم.

چارلی رز گفت پس نیروهای شبه نظامی ایرانی در عراق حضور دارند؟

ظریف پاسخ داد نه این طور نیست، ما (در آنجا) مستشاران (نظامی) داریم و نه نیروهای شبه نظامی. ما در هر دو کشور عراق و سوریه و همچنین در منطقه کردستان عراق و در پاسخ به دعوت دولت هایی که از ما خواستند اقدام کنیم، مستشاران نظامی داریم. همه می دانند اگر ایران فوراً برای کمک به آقای (مسعود) بارزانی در منطقه کردستان عراق اقدام نمی کرد، امروز به جای اینکه ناچار باشید موصل را دست جنگجویان داعش آزاد کنید، مجبور بودید برای اربیل و بغداد مبارزه کنید. ایران، در مدت دو ساعت خودش را به آنجا رساند تا به درخواست ها پاسخ دهد. سیاست ما همواره حمایت از کسانی بوده است که با تروریسم و افراطی گری مبارزه می کنند. همان طور که گفتم این سیاست، همیشگی بوده است. در سال 2001 میلادی، این ما بودیم که از کسانی که با القاعده مبارزه می کردند، حمایت کردیم. احتمالاً تنها کشوری که فعالانه از کسانی حمایت کرد که بعداً دولت آینده افغانستان را تشکیل دادند، ایران بود. ما کسانی بودیم که از مبارزه با تروریسم و افراطی گری در عراق و سوریه حمایت کردیم. ما در داخل عربستان نقشی نداشته ایم؛ در واقع همان طور که ولیعهد تازه عربستان گفت این کشور می کوشد جنگ را به داخل خاک ایران بکشاند.

چارلی رز گفت آیا این دقیقاً همان چیزی است که ولیعهد عربستان گفته است؟

ظریف پاسخ داد بله، این دقیقاً همان چیزی است که او گفت.

مجری برنامه گفت ولیعهد عربستان گفت شما (ایرانی ها) به دنبال رویارویی با ما هستید و ما ترجیح می دهیم در داخل ایران بجنگیم تا در عربستان. بخشی از سخنان او این بود که آنها (ایرانی ها) دنبال ما آمده اند.
ظریف گفت بله، ما با بخش ابتدایی سخنان او مخالفیم، اما نمی توانیم فراموش کنیم که او شخصاً به تلاش برای راه انداختن ترور در داخل خاک ایران، اقرار کرده است.

چارلی رز گفت سعودی ها می گویند می خواهند شما را از تبدیل شدن به بازیگر اصلی و مسلط در منطقه بازدارند. برنامه کاری آنها نیز همین است.

ظریف گفت منطقه ما، بازیگر غالب نخواهد داشت. به عقیده من، تلاش برای تبدیل شدن به قدرت مسلط (هژمونی) در منطقه ما، محکوم به شکست است، همان طور که تلاش برای سلطه جهانی نیز محکوم به شکست است. ما از این مرحله در تاریخ بشریت عبور کرده ایم که یک کشور، هر اندازه که قدرتمند و حتی خود آمریکا بخواهد چنین کاری کند. حتی خود آمریکا نمی تواند سلطه جهانی داشته باشد. در منطقه ما هیچ کسی نمی تواند سلطه داشته باشد. ما این موضوع را درک کرده ایم. امیدوارم عربستان نیز این را درک کند. مشکل همین است، ما تلاش نمی کنیم عربستان را از منطقه طرد کنیم.

چارلی رز پرسید آیا اذعان دارید که شکایت آنها (سعودی ها) از همین است؟

ظریف پاسخ داد آنها از این مسئله به عنوان پوشش (و بهانه ای) استفاده می کنند تا توضیح دهند که چرا همه تصمیم های آنها اشتباه بوده است. سؤال من بسیار روشن است: چرا آنها همیشه از طرف اشتباه جانبداری کرده اند؟ زمانی که صدام حسین در سال 1980 میلادی به ایران حمله کرد، آنها از او هواداری کردند.

چارلی رز گفت آمریکا از صدام حسین حمایت کرد.

ظریف گفت نه تنها آمریکا از صدام حمایت کرد، بلکه همه از جمله (عربستان سعودی) چنین کاری کردند. چرا آنها این تصمیم اشتباه را گرفتند؟ در سال 1988 میلادی، پس از آنکه جنگ صدام علیه ایران پایان یافت، صدام از تسلیحات خود علیه کسانی استفاده کرد که او را به لحاظ مالی تأمین کرده بودند. آن زمان، ما به یاری آنها (مردم کویت) شتافتیم و از کویت که صدام حسین آن را اشغال کرده بود، حمایت کردیم. اما آنها از این تجربه درس نگرفتند. متأسفانه آنها بعداً از طالبان و سپس از القاعده و جبهه النصره حمایت کردند.

چارلی رز گفت آمریکا و شما، هر دو جزء مخالفان طالبان بودید. پس از حادثه تروریستی یازده سپتامبر نیز همان طور که می دانید آمریکا، طالبان را پاکسازی کرد.

ظریف پاسخ داد، بله، من نیز گفتم عربستان سعودی، تصمیم های اشتباه گرفته است. البته آمریکا نیز در ابتدا برخی تصمیم های اشتباه را اتخاذ کرد.

مجری برنامه گفت آیا این یکی از مواردی نبود که شما در مخالفت با طالبان در جبهه مشترک قرار داشتید؟

ظریف پاسخ داد، خب، هر دو ما (ایران و آمریکا) مخالف طالبان بودیم؛ اینکه آیا ما در جبهه مشترک قرار داشتیم، مسئله ای است که تاریخ باید درباره آن قضاوت کند.

چارلی رز پرسید امروز، ایران دنبال چیست و می خواهد چه نقشی را در جهان ایفاء کند؟

ظریف پاسخ داد ایران، کشوری است که توانسته است دوام بیاورد. با وجود فشارها، جنگ و تحریم، ما توانستیم پیشرفت کنیم و دستاوردهای علمی داشته باشیم. این در شرایطی است که هر نوع محدودیتی علیه کشور و مردم ما وضع شد. حتی دانشجویان ما از تحصیل در رشته های فیزیک و مکانیک در دانشگاه های غرب، منع شدند. با وجود این، ما فقط به یک علت پیشرفت کردیم و آن هم این است که ما از اندازه (کشورمان)، اوضاع جغرافیایی و منابع ملی خودمان راضی هستیم. ما جاه طلبی های جهانی نداریم و مهم تر از همه به مردم کشور خودمان متکی هستیم. ما برای استقلال، امنیت و پیشرفت اقتصادی خودمان به خارجی ها متکی نیستیم. خوشحال می شویم که با دنیای خارج، همکاری داشته باشیم، اما به آنها متکی نیستم؛ بلکه امنیت و مشروعیت ما برگرفته از مردم خودمان است.

آقای ماتیس، وزیر امور خارجه آمریکا چند روز پیش گفت انتخابات ریاست جمهوری ایران، ساختگی است؛ چون فردی تصمیم گرفته است چه کسانی در انتخابات ریاست جمهوری نامزد شوند. او، این واقعیت آشکار را نادیده گرفت که آیا مردم ایران، ده ساعت در صف های (رأی گیری) انتظار کشیدند تا در انتخابات ساختگی رأی دهند؟ یا بدتر از این، آیا مردم (ایرانی ها) در لس آنجلس، چهار ساعت در صف انتظار ایستادند (تا در انتخابات نمایشی شرکت کنند)؟

چارلی رز پاسخ داد ماتیس، نکته دیگری را یادآوری کرد و آن هم اینکه برخی قصد داشتند نامزد انتخاباتی شوند، اما این اجازه به آنها داده نشد. شما از امکان رأی دادن به کسانی سخن می گویید که اجازه یافتند نامزد انتخابات ریاست جمهوری (ایران) شوند.

ظریف پاسخ داد هزار و دویست نفر برای نامزدی انتخابات ریاست جمهوری ایران، داوطلب شدند. آیا جایی در دنیا وجود دارد که بتواند با 1200 نامزد، انتخابات برگزار کند؟ باید روندی وجود داشته باشد تا کسانی که احتمالاً واجد شرایط لازم نیستند، حذف شوند.

چارلی رز گفت اما گفته می شود برخی از افراد واجد شرایط نیز وجود داشتند که ظاهراً دیدگاه هایشان برای صدور اجازه نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری، بیش از اندازه اعتدال گرا بوده است.

ظریف پاسخ داد: واقعیت این است که در همه کشورهای دموکراتیک، روندی وجود دارد که از طریق آن داوطلبان (و نامزدها) حذف می شوند. اینجا (در آمریکا) شما انتخابات درون حزبی و مقدماتی دارید. سایر کشورها نیز ابزارهای دیگری دارند.

مجری برنامه گفت اما همه داوطلبان مجاز هستند در انتخابات مقدماتی (آمریکا) شرکت کنند و علت حذف آنها نیز این بود که (در رأی گیری) بازنده شدند.

ظریف گفت اما اشخاص برای شرکت در رأی گیری، باز هم به شمار (مشخصی) امضاء نیاز دارند. بنابراین، در همه جا سازوکاری وجود دارد. من نمی خواهم در امور داخلی سایر کشورها مداخله کنم، زیرا چنین کاری خلاف قوانین بین المللی است. در اینجا به عنوان یک ناظر و نه وزیر امور خارجه ایران می توانم به شما بگویم که اگر فردی پول یا حمایت های مالی ضروری را از سوی شرکت های بزرگ یا منابع دیگر نداشته باشد، قادر نخواهد بود در انتخابات (آمریکا) شرکت کنید.

مجری برنامه گفت البته اشخاصی مانند برنی سندرز ، عمدتاً از کمک های مالی کوچک استفاده کردند و عملکرد ستاد انتخاباتی سندرز نیز بسیار موفق بود.

ظریف پاسخ داد اما با همه احترامی که برای سناتور سندرز قائلم باید بگویم که او نهایتاً به عنوان نامزد اصلی (حزب دموکرات آمریکا) انتخاب نشد. خلاصه اینکه نوعی فرآیند گزینش و بررسی صلاحیت وجود دارد. اینجا در آمریکا نیز افرادی هستند که اعتقاد دارند فقط اعضای تشکیلات حاکم می توانند برای انتخابات نامزد شوند. مردم می توانند ادعاهای بسیاری را مطرح کنند، اما نهایتاً این خود مردم آمریکا هستند که باید قضاوت کنند آیا آزادی عمل لازم را دارند یا خیر و با آمدن به پای صندوق، این را نشان خواهند داد. ایرانی ها چه در داخل ایران و چه در لس آنجلس آمریکا می توانستند در خانه هایشان بمانند. فقط به این سؤال پاسخ دهید؟ چرا ایرانی هایی که برای چند نسل در آمریکا زندگی کرده اند، چهار ساعت در صف های انتظار در لس آنجلس می ایستند تا رأی دهند؟ آیا این کار را برای انتخاباتی ساختگی و نمایشی انجام می دهند؟

چارلی رز گفت بگذارید به شما بگویم چرا، زیرا افراد همواره به کشوری که در آنجا متولد شده اند، عشق می ورزند.

ظریف گفت نه اینگونه نیست، انسان ها از کار بیهوده رویگردان هستند. البته که آدم ها (به زادگاهشان) عشق می ورزند. می دانم هم وطنان من که در آمریکا سکونت دارند و متأسفانه ترامپ نیز با دستور ممنوعیت مسافرتی خود به آنها توهین کرده است، به کشور زادگاه و همچنین کشوری که در آن سکونت دارند، علاقه دارند.

چارلی رز گفت در برخی موارد، این انقلاب (اسلامی ایران) بوده است که به آنها (ایرانیان مقیم آمریکا) اهانت کرده است و آنها دارایی ها یا چیزهای دیگری را از دست داده اند.

ظریف پاسخ داد فقط در خصوص گروه کوچکی از آنها چنین اتفاقی رخ داده است. این، یک واقعیت تاریخی است و فرآیندهایی برای رسیدگی (و جبران) آن وجود دارد. اما همین افرادی که در آمریکا زندگی می کنند، نه صرفاً به خاطر عشق به کشورشان، بلکه به این علت که متوجه شدند انتخاب واقعی وجود دارد، چنین کاری کردند. آنها می دانستند نامزدهایی با دیدگاه ها و چشم اندازهای مختلف وجود دارد. اگر شما زبان فارسی بلد بودید و مناظره های (انتخاباتی) ما را تماشا کرده بودید، مشاهده می کردید مناظره هایی بسیار مشابه و حتی شدیدتر از مناظره های شما (آمریکایی ها)، داخل ایران برگزار می شود.

در پاسخ به سؤال شما باید بگویم ما به مردم خودمان متکی هستیم و به همین علت است که از ابعاد، جمعیت و جایگاه جغرافیایی خودمان رضایت داریم و به دنبال ثبات هستیم. ما خواستار ثبات در منطقه و همچنین در داخل کشورهای منطقه هستیم. ما نمی خواهیم داخل کشورهای منطقه آشوب وجود داشته باشد و ما با حمایتمان از مردم عراق، مردم سوریه و حتی مردم کویت زمانی که صدام حسین این کشور را اشغال کرده بود، این را نشان داده ایم.

چارلی رز گفت در این باره باید به چند نکته اشاره کنم. به عنوان مثال، طبق اعلام دستگاه های اطلاعاتی آلمان، شما هنوز برای داشتن توانمندی هسته ای، اشتیاق زیادی دارید.

ظریف پاسخ داد ما همین الان نیز توانمندی هسته ای داریم و از گزینه سلاح هسته ای، چشم پوشی کرده ایم.

مجری برنامه گفت آیا به علت رنج تحریم ها چنین کاری کردید؟

ظریف گفت نه، ما مدت ها قبل از شروع تحریم ها، چنین کاری کردیم. به عقیده من، تحریم ها اشتباه و نابجا بود و هیچ نتیجه ای نداشت.

مجری برنامه گفت عقل سلیم و نظر تقریباً همه اینگونه است که تحریم ها به اندازه های برایتان دردناک شده بود که تصمیم گرفتید به پای میز مذاکره بیایید. شما گفتید تحریم ها را بردارید و ما توافق می کنیم!

ظریف گفت چارلی، من در 23 مارس سال 2005 میلادی و پیش از آنکه همه این تحریم ها وضع شود، پیشنهادی را به فرانسه، انگلیس و آلمان ارائه کردم. آن زمان، من اینجا (در مقر سازمان ملل در نیویورک) نماینده (ایران) و همچنین مذاکره کننده هسته ای بودم. آن زمان، رئیس جمهور کنونی ما مذاکره کننده ارشد هسته ای بود و من نیز به نمایندگی و در کنار او مذاکره می کردم. پیشنهادی که آن زمان دادم، به توافق نهایی که ما ده سال بعد به آن رسیدیم، بسیار شباهت دارد.

ظریف در پاسخ به این سؤال که پس چرا دستیابی به توافق اینقدر طول کشید، گفت:« به شما خواهم گفت، زیرا آن زمان جان بولتون نماینده دولت جرج بوش در سازمان ملل در وزارت امور خارجه آمریکا نشسته بود و از شکل گیری این توافق جلوگیری کرد. امروز نیز او تلاش می کند دوباره همان کار را تکرار کند».

چارلی رز گفت اما جان بولتون دیگر عضو دولت آمریکا نیست. همان طور که می دانید اختلاف نظرهای جدی درباره توافق هسته ای ایران وجود دارد.

ظریف پاسخ داد می دانم. بنابراین، تحریم ها نبود که ایران را به پای میز مذاکره آورد. آمریکا به این نتیجه رسید که گزینه غنی سازی در حد صفر (برای ایران) که از سال 2003 تا 2013 میلادی، آن را پیگیری کرده بود، هیچ نتیجه ای برایش نخواهد داشت. اما نتیجه تحریم ها چه بود؟ تحریم ها، مشکلات اقتصادی بسیاری برای ایران ایجاد کرد؛ در این زمینه با شما موافقم که (مشکلات اقتصادی زیادی ایجاد شد)، اما آیا هدف تحریم ها این بود، یا هدف تحریم ها، تغییر سیاست ایران بود؟

چارلی رز پرسید شما چه فکر می کنید؟

ظریف پاسخ داد به نظرم، هدف تحریم ها، تغییر سیاست ایران بود.

چارلی رز پرسید منظورتان تغییر سیاست ایران در زمینه تسلیحات هسته ای است؟

ظریف گفت نه، در خصوص سانتریفیوژها. زیرا همه این را می دانستند. برآورد اطلاعات ملی شما در سال 2007 میلادی، در زمان ریاست جمهوری جرج بوش و قبل از روی کار آمدن باراک اوباما اعلام کرد و به این نتیجه رسید که ایران دیگر دنبال تسلیحات هسته ای نیست؛ در اینجا از دیدگاه آنها (مسئولان مربوطه در آمریکا) نقل قول می کنم، زیرا ما خودمان می گوییم که هرگز دنبال سلاح هسته ای نبوده ایم.

مجری برنامه پرسید اما همه مقامات دولت اوباما معتقد بودند شما به دنبال تسلیحات هسته ای هستید.

ظریف گفت: آنها اشتباه کردند.

چارلی رز ادامه داد جان کری (وزیر امور خارجه سابق آمریکا) و باراک اوباما چنین اعتقادی داشتند و آن را بر زبان آوردند. نمی خواهید بگویید در آمریکا، این دیدگاه وجود نداشت که شما به دنبال تسلیحات هسته ای بودید؟

ظریف گفت: هیچ کسی از خطا و اشتباه مبرا نیست. ادعایی که آنها مطرح کردند، اشتباه بود. آژانس بین المللی انرژی اتمی در ماه نوامبر سال 2015 میلادی، این را مشخص کرد که این باصطلاح «ابعاد نظامی احتمالیِ» برنامه هسته ای ایران ناچیز بوده است و به همین علت بود که آنها، پرونده را بستند. این اتفاق در ماه نوامبر سال 2015 میلادی رخ داد و شورای حکام آژانس نیز که نمایندگان آمریکا و همه متحدان این کشور در آن حضور دارند و ایران در آنجا نماینده ندارد، قطعنامه ای (در این زمینه) داشت.

انتهای پیام