گزارش یک مناظره چالشی در سالگرد انتخابات 96

معصومه رشیدیان، خبرنگار انصاف نیوز: در سالگرد انتخابات 29 اردیبهشت ماه 96 برای تحلیل وضع موجود و دلایل ناامیدی بخش‌هایی از جامعه از دو جریان سیاسی اصلی کشور میزگردی برگزار شد که به دلیل ترکیب حاضران با دیدگاه‌های کاملا متفاوت، از لحظه‌ی برگزاری با حواشی در فضای مجازی همراه بود.

این میزگرد یا مناظره، بعدازظهر چهارشنبه 26 اردیبهشت ماه با حضور «عماد بهاور» فعال سیاسی اصلاح طلب و عضو دفتر سیاسی نهضت آزادی، «محمد صالح مفتاح» مدیرمسوول سایت فردا و نزدیک به تیم قالیباف، «زهرا طباخی» فعال رسانه‌ای اصولگرا و «بامداد لاجوردی»، روزنامه نگار و عضو سابق انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران، در دفتر انصاف نیوز شکل گرفت.

یک‌سال از انتخابات 96 می‌گذرد؛ انتخاباتی پرشور که مشارکت بالای مردمی از ویژگی‌های مثال زدنی آن بود، روحانی با حدود 24 میلیون رای رییس جمهور شد و رقیب او رئیسی حدود 16 میلیون رای آورد. اما اکنون در یکسالگی این انتخابات، موج اتفاقات نگران کننده و رویگردانی بخش‌هایی از جامعه، حتی از جریانی که اکثریت قاطع آرا را در انتخابات ریاست جمهوری و شورای شهر به خود اختصاص داد، این سوال را ایجاد می‌کند که با گذشت زمانی اندک چگونه این ریزش محبوبیت و ناامیدی از دو جریان سیاسی اصلی در کشور رخ داده است. بخش نخست این میزگرد در پی می‌آید.

بیشتر بخوانید: بخش دوم مناظره‌ی چالشی سالگرد انتخابات  [+واکنش‌ها]

زهرا طباخی: چقدر خوب می‌شد که اگر از دوستان براندازمان هم یکی دونفر را دعوت می‌کردید/به نظر عملکرد دولت قابل دفاع است

علی اصغر شفیعیان، سردبیر انصاف نیوز: یک سال از انتخابات 29 اردیبهشت گذشته است. اتفاقاتی در این مدت افتاده و شعار «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمام ماجرا» هم در افکار عمومی قابل توجه شده است. با این سوال شروع کنیم که وعده‌هایی که در 29 اردیبهشت 96 داده شد آیا محقق شده؟ اصلا محقق شدنی بود یا نبود و چه موانعی بر سر راهش بود؟

زهرا طباخی: (با خنده) فکر می‌کنم چقدر خوب می‌شد که اگر از دوستان براندازمان هم یکی دونفر را دعوت می‌کردید؛ چون‌که از این شعار نام بردید که «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» ما تقریبا نمایند‌ی جریان‌های ورشکسته محسوب می‌شویم. فکر می‌کنم که آنقدری که من با دوستانمان، چه چهره‌های جوان اصلاح طلب و چه چهره‌های جوان اصولگرا، صحبت کردم، دیگر تمایلی ندارند که خودشان را به حزب مادر منتسب کنند. فکر می‌کنم که وقت خوبی است که علل این موضوع مشخص شود، بررسی شود و در موردش صحبت کنیم که چطور شد به اینجا رسیدیم که نسل جدید، نه اینکه بخواهد انشقاق کند، بلکه اصلا کلا می‌خواهد بند نافش را قطع کند و خودش یک مسیر جدیدی را برود.

این قطعا یک مقدارش تقصیر بی توجهی آرمانی بزرگ‌ترهایمان به مسیری بوده است که دوست داشتیم به اهدافش برسیم و یک مقدارش هم شاید به این خاطر است که اهداف و آرمان‌های نسل جدید احزاب مادر و قدیمی نسبت به قدیمی‌هایشان متفاوت شده؛ یعنی چیزهای جدیدی را می‌خواهند. تفاوت آرمانی با احزاب مادر دارند. صحبت کردن در این موارد خیلی خوب است ولی در مورد دولت که شما فرمودید، به نظر من زمان زیادی نگذشته است. اگر با دوره‌ی قبل دولت در نظر بگیریم حالا شاید بتوانیم دید واقعی‌تری نسبت به ماجرا داشته باشیم و به نظر من نسبتا موفق بوده. با توجه به همه‌ی بحران‌هایی که داشته، چه در حوزه‌ی سیاست خارجی، چه در حوزه‌ی اقتصاد که ما جنگ اقتصادیمان در دوره‌ی جمهوری‌خواهان جدی شده است، به نظر عملکرد دولت بد نبوده است؛ قابل دفاع است.

شفیعیان: (با خنده) عجیب است!

عماد بهاور:  معمولا کاندیدایی که ما می‌خواهیم در انتخابات نیست

بهاور: (با خنده) همه‌ی معادلات به هم ریخت! برعکس شد، ما باید انتقاد کنیم از دولت. من مقدمه‌ای می‌گویم و بعد بحث را با صحبت‌هایی که پیش می‌آید جلو می‌بریم.

شما سوال را با وعده‌ها شروع کردید؛ اینکه محقق شده است یا نه. من شخصا یک موضعی راجع به خود انتخابات دارم. چون سالگرد انتخابات است و انتظار داشتم که بیشتر راجع به پدیده‌ی انتخابات صحبت کنیم. ما که نمایندگان دولت نیستیم که حالابخواهیم دفاع کنیم؛ ولی خود انتخابات یا دوره‌های انتخاباتی قبل‌تر رویکردم اینگونه بود که اینها که کاملا به آن معنای کاملش انتخابات نیستند؛ یعنی انتخابی واقعی به معنای سالم و آزاد، به معنای کاملا دموکراتیک و آنگونه که در کشورهای دموکراتیک برگزار می‌شود، نیستند. چون معمولا کاندیدایی که ما می‌خواهیم در انتخابات نیست و بین بد و بدتر و یا خوب نسبی و بد، یعنی بین گزینه‌های موجودی که از شورای نگهبان رد شده است، گزینه‌ای را انتخاب می‌کنیم. من خیلی این نظر را ندارم که دارم یک انتخاب واقعی انجام می‌دهم ولی چرا در این انتخابات‌ها فعالانه شرکت می‌کنم؟! به این خاطر که یک اهداف دیگری در اینجا داریم. یعنی فکر می‌کنم فضایی ایجاد شده که بحث‌هایی شود و حرف‌هایی زده شود. معمولا امکان تجمعات هیچوقت نیست، تجمعات انتخاباتی و همایش‌های تبلیغاتی که برگزار می‌شود خب فرصتی است برای اظهار نظر، اظهار وجود، طرح مطالبات و مسایل دیگری که مطرح می‌شود.

به همین دلیل یک نگاه اینگونه هم از طرف آن قشر محذوفی که هیچوقت تریبونی نداشتند وجود داشته است. آن گروهی که بخش حذف شده‌ی شهروندان بوده‌اند و آن امکانات را نداشته‌اند. لذا وقتی که یک کاندیدایی می‌آید و شعاری را مطرح می‌کند، مثلا می‌گوید که «حصر باید بشکنه»، یا شعارهای دیگر می‌گوید، من پیش از آنکه فکر کنم که دارد یک وعده می‌دهد که حتما باید آن را اجرا کند، چون به هرحال حصر که دست ایشان نبوده که بتواند آن را بردارد شاید تلاش کند ولی نمی‌تواند وعده دهد که من حتما این کار را می‌کنم، وقتی می‌گوید که حصر باید برداشته شود و یا شعارهای اینچنینی، درواقع به نوعی اعلام موضع می‌کند و می‌گوید که نظر من این است و مردمی که می‌آیند و به من رای می‌دهند نظرشان این است، حاکمیت متوجه شوید. یعنی درواقع یک صحنه‌ی رفراندوم می‌چیند که حالا 24 میلیون نفر می‌آیند و به کسی که گفته‌است حصر باید برداشته شود رای می‌دهند؛ یعنی 24 میلیون و اکثریت مردم ایران موافق این هستند که مثلا حصر برداشته شود. درواقع یک رفراندم عمومی به معنای کلی‌اش اتفاق می‌افتد.

به همین دلیل بعضی از وعده‌ها یک چنین کارکردی داشته است. ضمن اینکه تلاش‌هایی هم شده است، حالا اینکه می‌گویند موانعی بوده یا نبوده است بحث جدایی است. به عنوان مقدمه خواستم بگویم که می‌شود به خیلی از شعارهایی که در انتخابات داده شده است، از این موضع هم نگاه کرد.

شفیعیان: سوالی را در پرانتز اینجا می‌خواستم بپرسم؛ برداشت شما این است که الان رفع حصر مطالبه‌ی چند درصد مردم است؟

بهاور: الان در حال حاضر شاید خیلی کمتر باشد نسبت به سال 89، 90 یا 88.

شفیعیان: حدودا فکر می‌کنید چقدر باشد در حال حاضر؟

بهاور: نمی‌دانم؛ باید نظرسنجی انجام شود. ولی شاید مطالبات 30 یا 40 درصد از مردم باشد. باید بگوییم که در مقایسه با چه. اگر بگوییم بین دو مطالبه یکی را انتخاب کنند و یکی از مطالبات را بگذاریم معیشت و دیگری را بگذاریم رفع حصر، مسلما معیشت را انتخاب خواهند کرد. ولی اینکه مردم موافق این قضیه هستند یا نه، بله، من فکر می‌کنم که شاید 80 یا 90 درصد موافق رفع حصر باشد ولی مطالبه‌ی اصلی قشر زیادی از مردم شاید نباشد.

شفیعیان: من در نظرسنجی که دیروز در جریانش قرار گرفتم و از جای معتبری هم بود، رفع حصر اولویت مطالبات حدود 2.5 درصد مردم بوده است.

بهاور: همین است دیگر، وقتی که می‌گویند انتخاب کنید که اولویتتان کدام است، بین چند مورد که می‌گویند، معلوم است که این اتفاق می‌افتد. ولی اگر سوال این باشد که چند درصد موافق رفع حصر هستند، ماجرا فرق خواهد کرد. بعد هم باید ببینید که چه قشرهایی هستند. آیا نخبگان‌اند، قشر متوسط‌‌‌ هستند، چقدر تاثیرگذاری اجتماعی و مطالبه دارند؟ چقدر تغییرات و تحولات اجتماعی به دوش آن طبقه است؟ آنها جنس خواسته‌هایشان خیلی متفاوت است.

محمدصالح مفتاح: اتفاقات دی‌ماه هم ادامه‌ی موج من پشیمانم بود/ کاری که آقای روحانی در انتخابات کردند سیاه نمایی، دروغ و وعده‌هایی بود که قابل انجام نبود

مفتاح: وقتی نگاه به انتخابات و مطالبات مردم و وعده‌های رییس جمهور می‌کنیم، با آنچه در عمل اتفاق افتاد حتما خیلی فاصله وجود دارد. به نظر من اتفاقات دی‌ماه هم ادامه‌ی موج من پشیمانم بود چون در  دوره‌ای که آقای روحانی کاندیدا بودند مطالبات و انتظارات مردم را به شدت بالا بردند، مردم را به سمت این بردند که انتظار رفع خیلی از مشکلات را داشتند. ضمن اینکه با حرف‌هایی که خلاف واقع بود و جریان نخبگان و جریان‌های سیاسی مختلف هم به آن دم می‌دهند، با یک سیاه‌نمایی که از وضع موجود داشتند امید مردم را تا حد زیادی به اینکه اصلاحی صورت بگیرد از بین بردند.

به خاطر همین اگر نخبگان، سلبریتی‌ها و چهره‌های سیاسی خود را در موج من پشیمانم نشان دادند و اینکه از به ثمر نشستن مطالباتشان ناامیدند، اقشار پایین‌دست جامعه این را در شعارهایی که وسط خیابان می‌دادند نشان دادند. با اینکه بیایند در خیابان تخریب کنند و شعارهای ساختارشکنانه بدهند نشان دادند. من فکر می‌کنم آقای روحانی در انتخابات کاری که کردند سیاه نمایی بود و دروغ بود و وعده‌هایی بود که قابل انجام نبود. مثلا حضور زنان در ورزشگاه‌ها مطالبه‌ی چند درصد جامعه است؟ مطالبه‌ای هم هست که احتمالا به راحتی قابل دست یافتن نباشد، وقتی که مراجع برای آن مشکل شرعی قائل هستند و می‌گویند که امکان ندارد، آقای احمدی‌نژاد هم می‌خواست این کار را بکند و مراجع اجازه ندادند، و فتوایشان این بود که اشکال شرعی دارد، خب تاکید کردن بر یک چنین مطالباتی مردم را ناامید می‌کند.

از طرف دیگر مشکلات معیشتی مردم هم که حل نشد. مردم مطالبه‌ی واقعیشان احتمالا معیشت است. اما خب کاری که نخبگان و جریان‌های حامی آقای روحانی کردند این بود که با یک دیونمایی و سیاه‌نمایی از رقبا و دروغ گفتن درباره‌ی افراد دیگر سعی کردند خود را به عنوان تنها راه موجود نشان دهند. گفتند که مابین بد و بدتر انتخاب می‌کنیم، سوال من این است که آیا زمان انتخابات هم جریان‌های حامی دولت همین حرف را می‌زدند که ما داریم بین بد و بدتر انتخاب می‌کنیم، یا حتی آمدند و به دروغ‌های آقای روحانی ضریب دادند؟!

وقتی‌که آقای جهانگیری و آقای روحانی می‌گفتند که وضع اقتصادی کشور چنین است و چنان است چرا کسی نمی‌گفت که این مشکل دارد. وقتی‌که از برجام حرف می‌زدند، چرا کسی نمی‌گفت این نقاط ضعفی که در این قرارداد وجود دارد چقدر جدی است. همه آن موقع می‌گفتند که برجام یک اتفاق خیلی بزرگ و میمون برای کشور است و بزرگ‌ترین دست‌آورد کشور است. مردم می‌دیدند که نتیجه‌ای در زندگی خودشان ندارد و اثرش را نمی‌دیدند، اما نخبگان سیاسی ما این را اجازه ندادند که طرح شود؛ اتفاقا آمدند روی همین موج دروغی که آقای روحانی و آقای جهانگیری داشتند پمپاژ می‌کردند سوار شدند.

شفیعیان: البته آقای مفتاح! در انتخابات پارسال که همه از برجام دفاع کردند! هم آقای قالیباف، هم آقای رییسی، هم باقی کاندیداها، همه دفاع کردند و هیچکس نقدش نکرد! انتقاد آقای قالیباف به برجام را من خاطرم نیست.

مفتاح: ممکن است ورود نکرده باشند؛ آن هم احتمالا برداشت من این است که بعضی از افراد یک برخورد تاکتیکی با این موضوع کردند.

لاجوردی: رندی کردند.

مفتاح: بله، رندی کردند. چون فضای عمومی جامعه با پمپاژی که رسانه‌ها می‌کردند این بود که برجام یک اتفاق مثبت است و مشکلات معیشتی‌ مردم را حل می‌کند. دولت آمده بود و گفته بود که من با آمریکا مذاکره می‌کنم و مشکلات را حل می‌کنم. مردم هم فکر می‌کردند که با برجام و توافقی که با دولت آمریکا شده است دیگر مشکلات حل می‌شود.

خب خیلی از افراد به واسطه‌ی اینکه احساس می‌کردند که ممکن در فضای عمومی جامعه این پذیرش وجود نداشته باشد و اگر خود را مقابل برجام قرار دهند احتمالا مردم همراهی نخواهند کرد خیلی از اینها به این دلایل ورود نکرده و مخالفت صریح نمی‌کردند؛ اما لزوما هم به این معنا نیست که همه‌ی افراد معتقدند که برجام بهترین قراردادی است که می‌شد درباره‌ی مسایل هسته‌ای انجام داد. به نظر من این ضعف را خیلی‌ها می‌دیدند، خیلی‌ها هم درموردش قبلا گفته بودند اما به صورت تاکتیکی احساس می‌کردند که در فضای انتخابات وقتی که با یک موج و پمپاژ رسانه‌ای مواجه بودند که مردم را امیدوار می‌کرد به برجام، خیلی‌ها سکوت کرده بودند. وگرنه شما آن چهره‌هایی که در مجلس بودند و درمورد برجام حرف زده بودند را می‌توانید بروید ببینید.

مفتاح: آقای روحانی الان باید جواب دهند که چرا این دروغ‌ها را به مردم گفتند

احساس می‌کردند که اگر سراغ مشکل اصلی مردم بروند، یعنی سراغ معیشت بروند، احتمالا نتیجه‌ی بهتری می‌گیرند. که خب موفق نبودند، نتوانستند در مقابل این اتفاق موفق باشند اما کسانی که آن زمان آمدند و برجام را به عنوان راه نجات کشور نشان دادند امروز باید جواب دهند. اینکه بگوییم گزینه‌ی ما حداکثری نبوده، بهترین گزینه نبوده، مانع از این نیست که ما بگوییم چرا زمان انتخابات این را پنهان کردید؟ زمان انتخابات آقای روحانی نماد آزادی بیان و آزادی در کل کشور بود و همه سوابق آقای روحانی را می‌دانستند. اگر آقای روحانی می‌آمد در بعضی از مناظرات و گفت‌وگوهای تلویزیونی و حرفی درباره‌ی اقتصاد کشور می‌زد و منکر رکود می‌شد، این را باید الان جواب دهند که چرا این دروغ‌ها را به مردم گفتند. هنوز بعضی از صحبت‌ها فراموش نشده؛ آقای جهانگیری می‌آمد و می‌گفت بعضی از کشور‌های خارجی منتظرند که بیایند و وارد اقتصاد ایران شوند، کشورها صف بسته‌اند و هیچ مشکلی نداریم و همه‌ی مشکلات حل شده.

اینها را ما زمان انتخابات از آقایان شنیده‌‍‌‌ایم؛ اما خب اینکه موفق نشدند دلایل دیگری داشت. امروز به نظرم اگر به مطالبات واقعی مردم نگاه کنیم و انتظاری که مردم داشتند، دولت موفق نبوده. اگر در مورد حوزه‌ی سیاست خارجی به عنوان موفق‌ترین حوزه‌ی عملکردی ایران  نگاه کنیم، دولت تمام تلاش و انرژی‌اش را گذاشت که برجامی به ثمر بنشیند که امروز نه تنها در حال حاضر منافعش‌ را مردم احساس نمی‌کنند بلکه خطری بیشتر از قبل را دارند احساس می‌کنند، چه از نظر تحقق اتفاق افتادن جنگ، چه از نظر بازگشتن تحریم‌ها، این به نظر من نتیجه‌ای است که حاصل شده و این موج ناامیدی هم به نظر من همچنان در کشور وجود دارد. احتمالا در سال جاری هم ناراحتی و نارضایتی مردم بیشتر دیده شود و اتفاقاتی شبیه به دی‌ماه به نظر من بیشتر رخ خواهد داد.

بامداد لاجوردی: انتخاباتی که در سال گذشته برگزار شد به نوعی رای به بار جمهوریت نظام بود/چه می‌شود که جریان اصولگرا اینقدر دارد تاکید می‌کند که بگوید مردم ناامید شدند؟

لاجوردی: من سعی می‌کنم ماجرا را از زاویه‌ی دیگری ببینم. به نظر من انتخاباتی که در سال گذشته برگزار شد به نوعی در انتخاب مردم رای به بار جمهوریت نظام بود. ببینید، مردم  احساس کرده بودند که یک چیز از نظام – مثل تفکیک قوا و مثل حاکمیت یک دولت مقتدر- دارد خدشه‌دار می‌شود و باید از آن صیانت کنند. با آن گزینه‌های موجود مصداق بارزش می‌توانست آقای روحانی باشد. به همین دلیل من تا حد زیادی با آقای بهاور هم نظرم که در حقیقت آقای روحانی انتخاب حداقلی ما بود به این خاطر که در آن مقطع برآوردها این بود که کسی است که می‌تواند بار جمهوریت نظام را چهار سال بیمه بکند. به همین خاطر من فکر می‌کنم که انتخابات سال گذشته را اگر به این شکل تحلیل کنیم، اتفاقاتی که در دی‌ماه هم افتاد را راحت‌تر متوجه می‌شویم.

متوجه می‌شویم که چه می‌شود که جریان اصولگرا اینقدر دارد تلاش می‌کند و تاکید می‌کند که بگوید مردم ناامید شدند، مردم خسته شدند، دولت شعارهایش را عمل نکرده. حتی برخی از اصولگرایان می‌آیند و می‌گویند که ما باید رییس جمهور نظامی داشته باشیم، یک رییس جمهوری که مقتدر باشد، قلدر باشد و روی این مدام موج سواری می‌کنند و ادعا می‌کنند که خب این رییس جمهورهای کت و شلواری و یا ملبس به لباس روحانیت دیگر جواب نمی‌دهند، ما باید یک آدم رضاخانی بیاوریم که با او بتوانیم کشور را از این بلبشویی که دچارش است – که از نظر من این بلبشو تا حد زیادی خود ساخته است- نجات دهیم.

لاجوردی: با فیلتر تگرام می‌خواهند بگویند که دولت بی کفایت است

اگر ما این پازل‌ها را کنار هم بگذاریم متوجه می‌شویم که در این یک سال دارد چه اتفاقی می‌افتد. بعد آن وقت می‌فهمیم که این رسانه‌های اصولگرا چه دارند می‌گویند که شاید کار دولت روحانی به سرانجام نرسد. همه‌ی اینها نشان می‌دهد که انتخابات 96 درست بود. اگر ما معیار را آن بگذاریم دیگر خیلی برایمان در اولویت قرار نمی‌گیرد که من ببینم که آیا آن 8 درصد شده‌است 8/9 درصد یا بیشتر. دیگر اینها در این فاکتورها برایمان اهمیتی پیدا نمی‌کند چون از فاکتور جدی‌تری داشته صیانت می‌شده.

در گفت‌گوهای بعدی‌ام هم خواهم گفت که اتفاقا به نظرم تمام شادی تندروهای اصولگرا از ضربه خوردن برجام از همین ناشی می‌شود. به نظرم روحانی تلاش می‌کرد که دو برگ برنده‌ی عینی داشته باشد؛ یک سری شاخصه‌ی اقتصادی که پیچیده است و مردم و آنهایی که دانش اقتصادی ندارند شاید خیلی متوجه نشوند، ولی یک سری چیزها عینی است. مثلا من می‌توانم بروم موبایلم را باز کنم و ببینم که تلگرام وصل می‌شود یا نه. با اینکه ما ابزارهای زیادی شبیه به تلگرام داریم- مثلا واتس اپ هم داریم- ولی می‌بینیم که آن تلاشی که می‌شود تا تلگرام را پایان دهند به اندازه‌ی واتس اپ نیست، حتی به اندازه‌ی توییتر هم نیست. الان در توییتر کلی آدم دارند باهم وعده می‌کنند، حتی علیه نظام صحبت می‌کنند، شبکه تشکیل می‌دهند، اما شما می‎بینید که اصلا هیچ انرژی صرف نمی‌کنند  که پیام رسان‌های دیگر را از دسترس خارج کنند. من شخصا یقین دارم که اگر روحانی گفته بود که مثلا فلان سایت دسته دوم اروپایی را فیلتر نمی‌کنیم آنها تمام تلاششان را می‌کردند که آن را فیلتر کنند و تلگرام را کاری نداشتند؛ به این دلیل که بگویند دولت بی کفایت است، برای اینکه بگویند دولت نتوانست این کار را انجام دهد. کدام نهادها این کار را می‌کنند؟ نهادهای غیر انتخابی این کار را می‌کنند.

یا مثلا شما برجام را نگاه کنید؛ هرکسی کمی کار اجرایی و سیاسی کرده باشد فهمیده که اگر برجام سیلش بیاید همه را باهم می‌برد؛ انتخاب نمی‌کند که کدام جریان اصولگرا است و کدام اصلاح طلب و حتی کدام جریان در ایران زندگی می‌کند یا نمی‌کند.

شفیعیان: همچنان که تایید کردن و انجامش هم با تمامی نهادهای نظام هماهنگ شده بود.

لاجوردی: بله؛ ولی می‌بینیم که دارند به شدت تلاش می‌کنند بگویند ظریف بی کفایت بوده، و خوشحالی می‌کنند تا بگویند که نهاد دولتتان هم که ناکارآمد است. به نظر من اصلا منظورشان مصداق روحانی نیست، هرکس دیگری بود همین کار را می‌کردند. حتی اگر آقای عارف بود، حتی اگر آقای هاشمی‌طبا هم بود اینها همین کار را می‌کردند. به این نقطه که می رسیدیم می‌گفتند که نهاد دولتتان بی کفایت است؛ با اینکه اینها خودشان می‌دانند که خاستگاه آقای روحانی بیشتر خاستگاه اصولگرایی سنتی است تا اینکه بخواهد یک اصلاح طلب به معنای واقعی رفورمیست باشد.

طباخی: آقای بهاور صحبتی کردند در این مورد که این اصلا انتخابات دموکراتیکی نیست.

بهاور: من به طور کلی گفتم.

طباخی: این روش غلط است و باعث براندازی همه‌ی ما می‌شود/با روحانی فلان است و رییسی بیسار است نمی‌توان مملکت را اداره کرد، همه از ما بدشان آمده

طباخی: شاید بد نباشد حالا که راجع به خود انتخابات صحبت می‌کنیم بازگردیم به آنجا. ببینید همه‌ی نامزدها قرار بود که بیایند و انتخاباتی برگزار کنند که به تقویت نظام، پیوند بین مردم و حاکمیت و بهتر شدن شرایط منجر شود. آن چیزی که ما در عمل در آن بازه دیدیم یک سری عملیات روانی برای بالا بردن سطح استرس مردم بود که هرکس استرس بیشتری توانست وارد کند، موفق شد. «از کی بیشتر می‌ترسی؟» «از ایشان می‌ترسم، خیلی خطرناک است نمی‌توانم زمام امور را به دستش بدهم» این رویه‌ای بود که حداقل در چند انتخابات اخیر مرتب اتفاق افتاده. آقای احمدی نژاد هم همین‌کار را کرد، آقای خاتمی هم خیلی کم این کار را انجام داد، اما نتیجه این شده است که [بخشی از] مردم [با شنیدن این چیزها] از نظام متنفر شده‌اند، از رییسی، از روحانی، از سپاه، از ما اصولگرایان و از شما اصلاح طلبان متنفر شده‌اند. براندازها کمی قدرت پیدا کرده‌اند. نه خیلی، ولی همین که شما ببینید که نیم درصد هم نسبت به گذشته اندازه‌ی میل مردم به اینکه حاکمیت را تغییر دهند چون ناکارآمد است زیاد شده، این را خیلی باید رویش کار کنیم. باید ببینیم که چه کرده‌ایم که اینطور شده است.

این انتخابات نیست، این استرس اجتماعی است؛ این روش غلط است و باعث براندازی همه‌ی ما می‌شود. باعث می‌شود که مردم بگویند «اینها اصلا احساس مسوولیت ندارند، اینها به درد ما نمی‌خورند و لیاقت ندارند که امورات ما را مدیریت کنند»

من واقعا از آن بخشی که بعد از انتخابات رخ داده دفاع می‌کنم. آقای روحانی بحران امنیتی داشته، بحران اقتصادی داشته، بحران اجتماعی و سیاسی هم داشته. چرا؟ چون رقبایش از همیشه قوی‌تر بودند؛ 16 میلیون رای داشتند، قدرت نظامی داشتند، جنگ برده داشتند در کل منطقه، رسانه‌ها قوی شده بودند، نیروهای جوانشان به مرز پختگی و بالای سی سال رسیده بودند؛ اینها همه باعث می‌شود که به دولتی که با استرس و وعده‌هایی که خودش هم می‌دانسته نمی‌تواند محقق کند انتخابات را برده است، فشار وارد می‌کند.

همان 5 درصدی که می‌خواستند حصر برداشته شود، همان 3 درصدی می‌خواستند زنان به ورزشگاه بروند، همان چند درصدی که می‌خواستند آقای روحانی پرونده‌ی اقتصاد را به کل کن فیکون بکند را با هم جمع بکنیم درصدی می‌شود که قابل توجه است. من و شما سیاسی هستیم و می‌گوییم که مگر چقدر گذشته، یکسال گذشته، می‌خواستیم در یکسال کن فیکون کند؟ ولی مردم عادی اینگونه نیستند. می‌گویند گفتی فلان کار را انجام می‌دهی، پس باید بتوانی، باید زندگی ما را متحول بکنی. اینها باعث می‌شود که سطح نارضایتی از کل حاکمیت بالا برود. نه اینکه ما برنده شویم یا شما برنده شوید. آن چیزی که باید چاره‌ای برایش پیدا کنیم این است. دیگر اینجوری بازی نکنیم. اینجور بازی کردن نه آینده دارد و نه دموراتیک است. اینجور بازی کردن بر ضد همه‌ی ما است. شاید باید احساس مسوولیت بیشتری داشته باشیم.

یعنی مثل انتخابات‌های جوامع منطقی، بیاییم و بگوییم که آقا ما چهار پرونده‌ی مهم داریم. مثلا بانک‌هایمان دارند ورشکست می‌شوند، مشکل موسسات مالی و اعتباری را داریم، مشکل آب و کشاورزی داریم، مشکل زیرساخت‌های اقتصادی را داریم و می‌توانیم 10 درصد این مشکلات را با این برنامه‌ها برطرف کنیم. شما چند درصدش را می‌توانید با چه برنامه‌ای برطرف کنید؟

باید به سمت واقعیت‌گرایی برویم. اینگونه نمی‌شود. با روحانی فلان است و رییسی بیسار است نمی‌توان مملکت را اداره کرد، همه از ما بدشان آمده. هیچکس دیگر ما را دوست ندارد؛ نه طباخی را دوست دارد، نه مفتاح را دوست دارد و نه بهاور و لاجوردی را. می‌گویند همه‌تان شعار می‌دهید، ما شما را نمی‌خواهیم. عوام را می‌گویم. شما به یک روستا که بروید نه من را می‌شناسند و نه هیچ‌یک از شما را. خلاصه اینکه فضای خوبی نیست.

لاجوردی: کدام جریان اصرار دارد که بگوید آن چیزی که از صندوق بیرون می‌آید ناکارآمد است؟

طباخی: الان؟

لاجوردی: بله

طباخی: مردم عوام، مردم عادی و غیر سیاسی‌ها. دوست ندارند ما را! از پیگیری دعواهای ما لذت نمی‌برند.

لاجوردی: مبنای این را برای من تحلیل کنید مثلا وقتی رییس جمهور می‌گوید که تلگرام فیلتر نشود، یک بازپرس، نه دادستان کل کشور، نه رییس قوه قضاییه و نه رییس جمهور …

طباخی: الان باز رفتید در بازی …

لاجوردی: بازی نیست…

طباخی: بازی است دیگر، ببینید نه آن ملاک است و نه حرفی که رییس جمهور می‎زند. همه با هم بسته بودند.

لاجوردی: شما به عنوان یک آدم رسانه‌ای وقتی که می‌بینید که حکم رییس جمهور یک کشور را یک بازپرس در تهران یا هر شهر دیگری، دارد لغو می‌کند چه نتیجه‌ای می‌گیرید؟

طباخی: من سیاست باز می‌گویم که این صحنه‌آرایی است. دولت نمی‌خواهد مسوولیت قبول کند، حاکمیت هم به صورت مستقل نمی‌خواهد ورود کند؛ یک بازپرس از این سو ورود می‌کند و آقای جهرمی هم از آن طرف بازی خودشان را می‌کنند…

لاجوردی: خب این رییس قوه [مجریه] را زیر سوال می‌برد

طباخی: نه، اینها طرح‌های رسانه‌ای است. عملیات روانی است برای اداره‌ی موضوع. به نظر من موفق هم نبوده. درستش این است که وقتی ما می‌خواهیم یک کاری را بکنیم، وقتی آقای روحانی در شورای امنیت ملی به خاطر مخاطرات اقتصادی و امنیتی قبول می‌کند، چون از یک جایی به بعد قبول کرد، بعد از چند ماه دیگر اخبار به اندازه‌ی من و شما می‌رسد دیگر، درست است؟

لاجوردی: شما به آن نامه‌ای که آمدنیوز منتشر کرد استناد می‌کنید؟!

طباخی: نه؛ به نظرم آن نامه اصلا جعلی بود. آن هم عملیات روانی بود. من فیلم‌هایی گذاشتم در توییتر و تلگرام؛ در این فیلم‌ها نخست وزیر استرالیا می‌آید با مردم صحبت می‌کند و می‌گوید که «ما پیام رسان رمزنگاری شده نمی‌خواهیم؛ چرا نمی‌خواهیم؟!» خیلی واضح می‌گوید «از وقتی که مردم سوییچ کرده‌اند بر پیام رسان‌های رمزنگاری شده حدود 64 درصد میزان کشفیاتمان در پرونده‌های تروریسم کم شده است» همچنین می‌گوید «ما باید خیلی زحمت بیشتری بکشیم برای اینکه برویم با این پیام رسان‌ها مذاکره کنیم که به ما کد بدهند که ما با سرعت بتوانیم به پرونده‌های تروریسم و امنیت و قتل و … رسیدگی بکنیم» می‌گوید «این کار بودجه‌ی حاکمیت را چند برابر می‌کند بنابراین من نمی‌خواهم» .

ببینید در انگلیس، در اتحادیه اروپا، در کشورهای اسکاندیناوی رفته‌اند به این سمت که قوانینشان را بر ضد پیام رسان‌های رمز نگاری شده عوض کنند. همه‌ی اینها را دقیق و علمی تحقیق کرده‌ام و خبرهایش واقعا منتشر شده است. رسانه‌های معتبر هم منتشر کرده‌اند.

شفیعیان: ببینید خانم طباخی! رییس جمهور اگر به این نتیجه رسیده بوده تا این لحظه…

طباخی: رییس جمهور به این نتیجه رسیده بود و به خاطر بحران ارزی هم به این نتیجه رسیدند.

شفیعیان: اگر مستند صحبت نکنیم که درست نیست.

طبلخی: من که نمی‌توانم سند شورای امنیت ملی بیاورم.

لاجوردی: ولی من می‌توانم فیلم رییس جمهور را بیاورم که گفته من موافق نیستم.

طباخی: به نظر من اینها بازی است و این بازی‌ها به نفع حاکمیت و جامعه نیست.

لاجوردی: شما بر مبنای فرضتان می‌گویید.

طباخی: به نفع رییس جمهور هم نیست به نظر من.

شفیعیان: اگر مستند صحبت نکنیم مبنایمان چه می‌تواند باشد؟

طباخی: شما می‌دانید که هر خبرنگاری منبع خودش را دارد. اگر منابع تصمیم نگیرند که یک تصمیمی شفاف شود ما کاری نمی‌توانیم بکنیم به عنوان روزنامه نگار ما تنها می‌توانیم که شنیده‌هایمان را طرح کنیم.

شفیعیان: الان اگر من به عنوان خبرنگار بگویم که حرف شما دروغ است و من بالعکسش را همین 5 دقیقه‌ی پیش چک کردم چه؟!

طباخی: بله می‌توانید بگویید.

شفیعیان: خب پس این‌طور به نتیجه نمی‌رسیم خانم طباخی!

طباخی:اگر رییس جمهور با این تصمیم مخالف بود بیاید به مردم بگوید

طباخی: خب اگر رییس جمهور مخالف است راهکارهایی وجود دارد. من نمی‌خواهم وارد این فاز شوم. ولی داخل پرانتز می‌گویم. اگر رییس جمهور با این تصمیم مخالف بود بیاید به مردم بگوید. برای بحران ارزی که ذیل بازماندن تلگرام ممکن بود اتفاق بیافتد، مسوولیتش را ایشان قبول می‌کردند؟ چه راهکارهایی را پیش بینی کرده بودند؟ می‌خواستند چه بکنند اگر یک چنین اتفاقی می‌افتاد؟ در مورد مسایل امنیتی که دستگاه‌های امنیتی زیرمجموعه‌ی خودشان با آن مواجه شده بودند. فارغ از اینکه وزارت اطلاعات با اطلاعات سپاه رقابتی دارند، وقتی بحث امنیت می‌شود، وقتی بحث بمب‌گذاری در تهران می‌شود دیگر آبروی همه می‌رود. همه ما را در توییتر مسخره کردند؛ ما هیچکاره‌ی نظام هستیم‌ها، ولی همینکه هوادار نظام بودیم آمدند به ما گفتند «این همه گفتید امنیت امنیت، رفتیم در سوریه جنگیدیم و اینها، همین بود امنیتتان؟ وسط پایتختتان را منفجر کردند» من هیچ‌کاره هستم ولی دردم می‌آید. و خب یک گزارش‌هایی هم منتشر شد و گفتند که بابت همین رمزنگاری و عدم همکاری تلگرام، اینها در دیر کشف شدن ماجرا موثر بوده.

اینها مسوولیتش با چه کسی است؟ اصلا آقای رییس جمهور مخالف باشند، حق ایشان است. ولی مسوولیت با چه کسی است؛ ما مردمیم، فقط امنیت، آرامش ثبات اقتصادی می‎خواهیم. اما چه کسی مسوول است؟ هیچکس در این کشور مسوولیت قبول نمی‌کند. هشت سال تمام می‌شود، هشت سال بعدی هم تمام می‌شود و همینی که هست.

بهاور:از برجام دفاع شد و همین الان هم کامل دفاع می‌شود/وقتی دستگاه دیپلماسی دارد نتیجه‌ای می‌گیرد، شما چرا آب به آسیاب طرف مقابل می‌ریزید؟

بهاور: خیلی مسایل از اینها فراتر رفته. البته من صحبت‌هایی که آقای مفتاح کرد را قبول ندارم که بحث‌هایی که آقای روحانی در انتخابات سال پیش کرد، سیاهنمایی یا دروغ است. از برجام دفاع شد و همین الان هم کامل دفاع می‌شود. اینکه واقعا برای این مملکت یکی از دست‌آوردهای بزرگ دیپلماسی بود، حرف ما نیست و حرف تمام دنیا است. در کیس‌های دیپلماسی مذاکرات برجام دست‌آورد بزرگی بود؛ اینکه بالاخره وقتی شما با پنج ابرقدرت می‎نشینید پای میز بتوانید از آن چیزی در بیاورید. قرار نبود که همه چیز 100 درصد به نفع ما باشد. اصل رسیدن به چنین توافق نامه‌ای دست‎آورد است، به توافق رسیدن و از بن بست خارج شدن، از تحریم در آمدن، فروش سه برابری نفت و … اینها همه موثر بوده است.

ولی خب وقتی که درست همزمان با به توافق رسیدن می‌آیند و موشک به نمایش می‌گذارند آن هم با شعاری عبری که «اسراییل باید نابود شود» خب اینها قابل تحلیل نیست؛ به نظر دارد خرابکاری می‌شود. همه‌ی ما با اسراییل مشکل داریم، این روزها هم که کاملا موضعمان مشخص است؛ یعنی در بحث اسراییل با هم هم‌نظریم و مشکلی نداریم، بحث ما ایران است و منافع ایران. وقتی آنجا دستگاه دیپلماسی دارد نتیجه‌ای می‌گیرد، شما چرا آب به آسیاب طرف مقابل می‌ریزید و بهانه به دستش می‌دهید؟

بهاور: بازی دولت را خراب می‌کنید و بعد هم می‌گویید که برجام دست‌آورد نداشت

وقتی دیگر  بحث اتمی و اینها منتفی شد و مشخص شد که ایران به دنبال سلاح هسته‌ای نبوده، ولی شما با یک زاویه‌ی دیگری خوراک می‌دهید دستشان، که حالا بیا از این زاویه به ما حمله کن. انگار [خواه ناخواه] به آنها گرا داده شود. خب دارید بازی دولت را خراب می‌کنید و بعد هم می‌گویید که برجام دست‌آورد نداشت. خب خودتان خط دادید و گرا دادید و کارهایی کردید که این منتفی شود. بعدش هم اتفاقاتی افتاده است. شما فرض کنید که الان سندرز به جای ترامپ رای آورده بود؛ خب الان دقیقا بالعکس این ماجرا شد. چیزهایی هم وجود دارد که دست دولت نیست؛ یعنی ما به لحاظ سوق الجیشی، به لحاظ تاریخ سیاسی که داریم و وضعیت و جایگاهی که بعد از انقلاب داشتیم و داریم و دوستان می‌دانند بالاخره تحولات بین المللی بر مسایل داخلی ما تاثیر می‌گذارد. همه چیز که دست دولت نیست. به هر حال دولت اگر هر کاری کرده، به قول خانم طباخی که می‌گویند در مسایلی هم موفق بوده، ولی باید در نظر بگیریم که ما هم دلواپس‌های داخلی داشتیم که یک تیم شدند با آن دلواپس‌های خارجی و باهم دیگر کاری کردند که برجام با هر مزیت و ضعفی که داشته، از همان مزیت جزیی هم نتوانیم استفاده کنیم.

بحث من راجع به امید و اینکه آیا مردم از این دولت نا امیدند است؛ واقعیتش امید، امید به تغییر است. یعنی امید به یک نیروی داخلی است که توان تغییر داشته باشد. بحث این نیست که از اصلاح طلبان ناامید شوند و فردا بروند به اصولگرایان رای دهند و یا مثلا فکر کنیم که اگر ما کاری کنیم که بگوییم دولت ناتوان است فردا اصولگراها رای می‌آورند و همه این فکر را می‌کنند که اینها می‌توانند تغییر را ایجاد کنند؛ نه! از کلیت نظام و اینکه نیروهای داخل نظام –اصلاح طلب و اصولگرا- توان تغییر دادن این وضع را ندارند، [ناامید می‌شوند و می‌گویند] بنابراین کل موضوع باید منتفی شود. می‌روند در فاز ذهنیت‌های براندازانه و ساختارشکنانه.

همانطورکه آقای لاجوردی گفتند، وقتی ما تلاش می‌کنیم که در انتخابات بگوییم که دو راه وجود دارد؛ یکی آنچه ما می‌گوییم و در واقع همان صحبت‌هایی است که آقای روحانی کرد، که به سمت تغییر می‌رود، به سمت این می‌رود که مردم مشارکتشان در امور کشور بیشتر شود. به سمت شفافیت می‌رود به سمت ازادی می‌رود. وقتی بحث آزادی می‌شود، و اینکه اشاره به این بکند که ریشه‌ی تمام مسایل ما آزادی است، یک بحث مبنایی کلی شکل می‌گیرد. یعنی بحث اختلافات و این چیزها نیست که حالا چرا نیامدیم مثلا راجع به این مسایل نقد کنیم و یا این معاهده را چرا نقد نکردیم. بحث رویکرد کلی است که وقتی شما از آزادی صحبت می‌کنی و نقش مردم را در تمام تحولات پررنگ می‌کنید، مردم هستند که تصمیم می‌گیرند که چه باشد و چه باشد، چه کسی را انتخاب کنند و چه کسی را انتخاب نکنند، آنجا است که مردم امیدوار می‌شوند.

بهاور: مردم وقتی هیچ توانی برای تغییر امور ندارند و کسی را هم که انتخاب می‌کنند، یک بازپرس می‌تواند رایش را نقض کند، از تغییر ناامید می‌شوند و نه از اصلاح طلبی

ولی وقتی ببینند که هیچ توانی برای تغییر امور ندارند و کسی را هم که انتخاب می‌کنند، همانطور که گفته شد، یک بازپرس می‌تواند رایش را نقض کند، خب وقتی همچین چیزی القا می‌شود از تغییر ناامید می‌شوند و نه از اصلاح طلبی. و می‌روند سراغ اینکه راه حلشان را جای دیگری پیدا کنند، از نیروهای خارجی کمک بگیرند و یا فکر کنند که با یک راه‌های ساختار شکنانه مثل شورش و یا اغتشاشات کور و با این مدل‌ها بتوانند تغییری ایجاد کنند.

به همین دلیل من می‌گویم که کمی کلی‌تر به انتخابات نگاه کنیم. یعنی انتخابات خیلی مهم بود. دفاع از جمهوریت نظام بود، به این معنا که ما با یک رویکردی مواجهیم در طرف مقابلمان که واقعی است، اینگونه نیست که از جناح مقابلمان سیاه‌نمایی کرده باشیم. ما از درون زندان‌ها بیرون آمدیم. وقتی می‌بینیم که زمانی‌که جناح مقابل رای می‌آورد همه‌ی ما می‌رویم به زندان‌ها و زندان‌ها پر می‌شود از زندانی سیاسی و مثلا می‌شود با روزنامه‌ها و رسانه‌ها برخوردهای زیادتری می‌شود و محدودیت‌های بیشتری ایجاد می‌شود، بنابراین یک وضعیت مقابل این را انتخاب می‌کنند.

بهاور:اینگونه نیست که از جناح مقابلمان سیاه‌نمایی کرده باشیم. ما از درون زندان‌ها بیرون آمدیم

بهاور: ما باید بین دو راه انتخاب می‌کردیم؛ یا دوباره بازمی‌گشتیم به زندان‌ها، نشریاتمان توقیف می‌شد، انجمن‌های اسلامی درش بسته می‌شد، یا راهی دیگر/ ما آن کسی را انتخاب کردیم که شعار آزادی می‌داد

چرا می‌گویید سیاهنمایی. ما باید بین دو راه انتخاب می‌کردیم؛ یا دوباره بازمی‌گشتیم به زندان‌ها، نشریاتمان توقیف می‌شد، انجمن‌های اسلامی درش بسته می‌شد، یا راهی دیگر. این تجربه‌ی عملی مردم است، مردم هم عملگرا شدند و بین این دو را باید انتخاب می‌کردیم. چرا سیاهنمایی؟! مگر ما در واقعیت عینی‌مان تجربه‌ نکرده بودیم تمام این شرایط را. بنابراین باید انتخاب کنیم دیگر.

حالا می‌آییم انتخاب می‌کنیم؛ شعار آزادی را انتخاب می‌کنیم، آن کسی که این شعار را می‌دهد را انتخاب می‌کنیم؛ حالا شاید گزینه‌ی اصلی‌مان نبود ولی شعارش را داد. ما می‌گوییم این به این موضوع باور دارد که شعارش را داده است. انتخاب می‌کنیم و می‌بینیم توانش را ندارد که این را به ما بدهد. بنابراین می‌رویم سرغ مسایل دیگری. و فکرهایی می‌رود به سمت ساختارشکنی و …

مفتاح :انگار هروقت مردم گزینه‌ی مقابل اصلاح طلبان را انتخاب می‌کنند، باید بگویند تقلب شده است

مفتاح: بیایید موضوع جمهوریت را یک‌بار دیگر بحث کنیم، ببینید وقتی که ما می‌گوییم جمهوریت نظام، همانطور که 96 انتخابات بود، 92 انتخابات بود، 88 هم انتخابات بود. مردم وقتی گزینه‌ی مقابل اصلاح طلبان را انتخاب می‌کنند مثل اینکه همیشه این‌طور است که باید بگویند تقلب شده است، اگر مثلا آقای خاتمی انتخاب شود تقلب نشده، دو دوره هم انتخاب شود باز تقلب نشده است، اما اگر آقای احمدی نژاد یا هرکس دیگری غیر از آقای روحانی انتخاب می‌شد می‌گفتند تقلب شده.

در انتخابات سال گذشته تقریبا همه‌ی اتفاقاتی که سال 88 افتاد – به جز قطع اس ام اس- را شاهد یودیم. کم نبودند. حداقل صدها کلیپ در اینترنت منتشر شد و خود من هم دیدم که تعرفه در خیلی از جاها نبود، تهدید و تطمیع و اینها هم که الی ماشاالله در انتخابات قبل بود. مگر نگفتند که یارانه‌ها قطع می‌شود و شب انتخابات به همه اس ام اس زدند که یارانه‌ها قطع نمی‌شود و افزایش یارانه‌ها اتفاق می‌افتد؟ حتما کسانی که می‌خواهند این انتخابات را به عنوان نماد جمهوریت قرار دهند و انتخابات‌های قبل را نفی کنند، اینجا یک تناقضی خواهند داشت. مگر در روستاها این اتفاق نیفتاد که خیلی از بخشدارها و دهدارها مردم را تهدید کردند؟ من متولد استهبان هستم، فرماندار ما چون رای اول شهر آقای روحانی نبود به مردم بعد از انتخابات گفته بود که شما بروید مطالباتتان را از کسی بگیرید که به آن رای دادید. شهر کوچکی است و مردم حرف‌هایشان شاید کم شنیده شود و دستشان هم به جایی نرسد. اما فرماندار و بخشدار این کارها را کرده‌اند…

طباخی: سود سهام عدالت!

مفتاح: سهام عدالت و خیلی چیزهای دیگر. مطالبات خیلی از اقشار و بازنشسته‌ها و فرهنگیان را پرداخت کردند. این وظیفه‌ی دولت بوده‌ها، نمی‌گویم کار بدی کرده، ولی شب انتخابات چرا؟ اگر قرار باشد که کسی بگوید که تقلب شده و بگوید انتخابات‌های قبل جمهوریت نبود، این به نظر من یک بی انصافی است؛ همان سیاهنمایی است که به کل نظام تسری پیدا می‌کند. اینکه شما بگوید که فقط زمانی که ما انتخاب شدیم تقلب نشد و در بقیه‌ی موارد تقلب شد.

بهاور: ما بحث تقلب نکردیم!

مفتاح: خب جمهوریت را گفتید. گفتید ما به جمهوریت رای دادیم و وقتی شخص دیگری انتخاب می‌شود اینگونه می‌شود و…

بهاور: انتخاب یک رویکرد را گفتم.

مفتاح: من با آقای خاتمی صحبت می‌کردم، ایشان می‌گفت من قبول ندارم تقلب شده. گفتم خب چرا شما نمی‌گفتید؟/کدام‌یک از ما فراموش کردیم که همه‌مان در یک کشتی نشستیم، چه کسی فکر می‌کند که ما الان با براندازها یک جا نشستیم

مفتاح: ببینید بگذارید کمی از آن دعواهای جناحی و سیاسی بکنم که شاید شما دوست نداشته باشید. من با آقای خاتمی صحبت می‌کردم، ایشان می‌گفت من قبول ندارم تقلب شده، خیلی صریح و روشن. گفتم خب چرا شما نمی‌گفتید، این حرف حقی که شما می‌دانستید و نگفتید و این همه کشور را دچار خسارت کردید. چرا کسی پاسخ نمی‌دهد. وقتی که تقلب نشده در انتخابات و این همه خسارت به کشور وارد کردند، این همه سیاهنمایی کردند در کشور. ما متاسفانه زمانی حرف از همدلی می‌زنیم که احتمالا یکی از جریان‌ها یک گاف بزرگ داده و ناکارآمدی جریان مثلا اصلاح طلب یا اعتدالی مشخص شده.

امروز می‌گوییم الان کشور در وضعیتی است که باید کسی نقد نکند. قبول داریم، ما هم علیرغم آنچیزی که می‌گفتید، خوشحال نیستیم از اینکه وضعیت کشور دارد به این سمت می‌رود و این استرس و فشارها دارد به کشور وارد می‎شود، من بعید می‌دانم که کسی خوشحال باشد. حداکثرش  چیزی که دارد اتفاق می‌افتد این است که «من گفتم، دیدید گفتم» این حداکثرش است، این خوشحالی ندارد.

کدام‌یک از ما فراموش کردیم که همه‌مان در یک کشتی نشستیم، چه کسی فکر می‌کند که ما الان با براندازها یک جا نشستیم. سیاهنمایی آنجایی اتفاق افتاد که گفتند هرکسی به برجام نقد کرد دستش با نتانیاهو در یک کاسه است. بله، در زمان انتخابات ما می‌آییم و می‌گوییم که جناح مقابل ما مخالف آزادی است. شهید مطهری در کتابشان حرف درستی می‌زنند، می‌گویند هرچیزی که در مقابل آزادی قرار بگیرد از بین می‌رود، حتی اگر دین باشد. مثال‌هایی هم در تاریخ مسیحیت هست که آزادی مقابل دین مردم قرار گرفت و مردم دین را کنار گذاشتند. در کشور ما هم اگر که بگوییم فلان شخص نماد ضد آزادی بودن در کشور است، بله مردم از آن آدم متنفر می‌شوند، یا حرفش را گوش نمی‌کنند؛ هرچند که امام جمعه‌ی یک شهر باشد و یا آدم بسیار مومنی هم باشد. یعنی مردم را از آن شخص می‌ترسانیم. در انتخابات کشور را به سمتی بردند و گفتند که گروهی هستند که می‌خواهند در پیاده‌رو دیوار بکشند. این دروغ‌های بزرگ را گفتیم و بعد الان انتظار داریم که مردم ناامید نباشند؟ ناامیدی مردم برای این است که مثلا ما با اسراییل مقابله می‌کنیم؟ یا مثلا نیروی نظامی دارد در مقابل داعش می‌جنگد؟ به نظر من هرگز اینطور نیست.

مردم ما سر این موضوعات خیلی احساس امیدواری می‌کنند که یک نیروی نظامی قوی دارند که می‌تواند در مقابل اسراییل و یک مجموعه‌ی خونخوار بایستد. این‌ها که باعث ناامیدی نمی‌شود. اما چه چیزی باعث ناامیدی مردم می‌شود؟ اینکه ما بگوییم این جریان ضد آزادی‌اند، آمدند وسط پیاده‌رو دیوار بکشند! چرا این دروغ‌ها را اجازه می‌دهیم که به مردم گفته شود.

مردم انتظاراتشان بالا رفته است؛  اگر مثلا ما در مورد برجام و دست‌آوردهای سوالی بپرسیم می‌گویید شما سیاه‌نمایی می‌کنید، واقعا کسی سیاه‌نمایی کرده؟ سوالی که همیشه در رسانه‌ها پرسیدیم و هیچ‌کس جواب نداد، گفتیم که شما می‌گویید که تحریم‌ها برداشته شده و ما می‌توانیم تبادلات ارزی داشته باشیم. سوییفتتان چه شد؟ بالاخره بعد از این همه وقت حق این سوال را داریم که شما گفتید تبادل با جهان، الان کدام بانک‌ها دارند با ما تعامل می‌کنند؟ پول نفت مگر به کشور دارد می‌آید؟

شفیعیان: نمی‌آید؟

مفتاح: می‌آید؟

شفیعیان: پس این همه پولی که  همه‌ی نهادها دارند خرج می‌کنند از کجا می‌آید؟

مفتاح: من فقط سوال کردم دیگر، شما می‌گویید که دارد می‌آید، خب نشان دهند که چقدر از این پول به کشور وارد شده؟ چقدرش را مجبوریم که مثلا از بعضی از کشورها هرچه آنها می‌گویند را وارد کنیم؟ مثلا هند بگوید که  من فقط می‌‌توانم به جای پولتان برنج به شما بدهم.

بهاور: آن دوره‌ی احمدی نژاد بود.

شفیعیان: آقای مفتاح پارسال حدود 93 هزار میلیارد تومانِ بودجه از فروش نفت تامین شده. آمده داخل کشور کاملا.

مفتاح: بله، شما می‌گویید آمده ما هم می‌گوییم آمده دیگر! اگر آمده پس این مشکل دلار کجاست و برای چه دارد ایجاد می‌شود؟ خب اگر شما پول دارید چگونه نمی‌توانید دلار کاغذی وارد کشور کنید؟ چرا بانک‌ها با شما کار نمی‌کنند.

یک مورد دیگر هم بگویم در مورد برجام. می‌گویید ما سیاه‌نمایی می‌کردیم، باشد، ما سیاه‌نمایی می‌کردیم، ولی مردم دارند در زندگی‌شان می‌بینند که چقدر تاثیر گذاشته. مگر ترامپ چکار کرده؟ گفته آن تحریم‌هایی که اوباما علیه ما وضع کرده را بازگردانده.

طباخی: هنوز که برنگشته. شش ماه دیگر برمی‌گردد.

مفتاح: شش ماه دیگر برمی‌گردیم آنجایی که اوباما ما را رساند

لاجوردی: یعنی شما معتقدید این پنج سال ما ضرر داشتیم دیگر؟ و کاش آن پنج سال هم تحریم بودیم؟

مفتاح: کاری که ترامپ دارد می‌کند حداکثرش این است که ما را بازمی‌گرداند به دوران اوباما

مفتاح: نه من الان نکته‌ام این است، من می‌گویم وقتی ما می‌آییم فاصله‌گذاری می‌کنیم و می‌گوییم جمهوری خواهان و دموکرات‌ها فلان و فلان، ولی حقیقت این است که بیشترین تحریم‌ها در زمان کلینتون و اوباما برای ما وضع شد. کاری که ترامپ دارد می‌کند حداکثرش این است که ما را بازمی‌گرداند به دوران اوباما. وگرنه آنها بودند که این تحریم‌های بزرگ را علیه ما وضع کردند. گفتند آمریکا کدخدا است و برویم با کدخدا ببندیم. خب کدخدا هم اینجوری است دیگر. حالا ممکن است شما بگویید که اگر در آمریکا جریان دیگری بر سر کار بود اتفاق دیگری می‌افتاد.

شفیعیان: این جمله را چه کسی گفته اولین بار؟

مفتاح: کدخدا که اصطلاح آقای روحانی است و در سال 92 گفتند.

شفیعیان: البته در سخنان رهبری هم در سال 94 آمریکا طرف اصلی مذاکرات هسته‌ای و اروپایی‌ها دنباله‌روی آن خوانده شدند.

مفتاح: برجام یک نمونه است از دست‌آوردهای دولت

مفتاح: من بحثی روی مذاکرات ندارم؛ آقای روحانی گفتند که ما این را حل می‌کنیم و بعد آقای جهانگیری حرف‌های خیلی جالبی زدند و گفتند که چه کسی می‌گوید که رییس جمهور آمریکا می‌تواند برجام را پاره کند؟ تیتر زدند که امضای کری تضمین است. همین حرف‌هایی که همه‌مان شنیده‌ایم و امروز هرکدام را بخواهیم بیاوریم می‌توانیم تیتر یک روزنامه‌ها را نشان دهیم که مثلا «امضای کری تضمین است» را چه کسی گفته و کدام روزنامه تیتر زده. من می‌گویم خود برجام یک نمونه است از دست‌آوردهای دولت. حالا شما می‌گویید سیاه‌نمایی، ما می‌پرسیم که کجا دست‌آورد بوده. همه‌ی داده‌هایمان در این قضیه را هم مشخص کنیم. ما چه چیزهایی را دادیم و چه محدودیت‌هایی را پذیرفتیم؟ و حالا  الان چه چیزی از ما می‌خواهند؟ انتظارات و مطالبات کمتر شده و یا بیشتر شده و به طور کلی دریافتی ما از این موضوع چه بوده؟

اینکه رهبری این همه شرط گذاشتند و گفتند بروید، تجربه می‌شود؛ گفتند که من مطمئنم به نتیجه نمی‌رسد و آخرش چیزی دریافت نمی‌کنند. همین حرفی می‌شود که آقای سیف گفتند: «تقریبا هیچ».

---

انتهای پیام