فردا: یک سال از عمر شورای شهر پنجم تهران میگذرد، عملکرد شورای شهر تهران را چطور ارزیابی میکنید؟
من ارزیابی ام از عملکرد شورای شهر مثبت است. در واقع شورای شهر اختیارات و مسئولیتهای زیادی بر دوش ندارد، اما در حد همین اختیاراتی که دارد خوب عمل کرده است. در بحث نظارتی من فکر میکنم شهرداری را نسبت به خیلی از موضوعات پاسخگو کرده است. من اگر فقط یک مورد را بخواهم بگویم به ساخت و ساز در محل پادگان ۰۶ در پاسداران اشاره می کنم که یقینا فاجعهای در آن محل به خاطر ترافیک و … ایجاد میکرد و در شورا آن کار متوقف شد. در زمینه شفافیت که مساله مهمی است مردم در این یک سال خبر ها را از منشا اصلی شنیدنداز این رو به نظر من کار شورا در اطلاع رسانی خوب بود. مهمترین مساله به نظر من این است که شورای شهر طوری عمل کرد که توجه مردم و صاحب نظران را به کار شورا و مدیریت شهری جلب کرد. این اتفاق قبلا به این صورت نبوده است و خود شما به عنوان خبرنگار میبینید که در این یک سال واقعا شورای شهر تهران اخبارش کم از مجلس شورای اسلامی نبوده است و این مهم است.
در عین حال من تا آنجا که مطلع هستم شورا خیلی پاک دست است، ما گزارشی نشنیدم که ناشی از زد و بندهای مختلف اعم از مالی و.. در شورا باشد. در عین حال جلسات مرتب برگزار شده و علنی هم بوده است، حتی سه چهارماه قبل از شروع رسمی دوره پنجم شورا کار و فعالیتش را شروع کرد، از همه مهمتر اینکه به نظر میرسد که اعضای شورا با هم تفاهم کلی دارند که بتوانند با هم کار کنند.
می خواستیم به زنان و جوانان سهم بیشتری بدهیم
فردا: در مورد لیست شورای شهر و همچنین لیست امید مجلس انتقادات فراوانی به اصلاح طلبان وارد شد که معتقد بودند افرادی که در این لیست ها انتخاب شدند کیفیت لازم را نداشتند نظر شما در مورد این دوتا لیست چیست؟
این دو لیست دو مقوله جداگانه هستند. متاسفانه با نظارت استصوابی که برقرار شده است باعث شده است افراد توانمند نتوانند وارد مجلس شوند. در واقع مجلسی که باید محل تکاپوی ذهنی و تصمیم گیریهای مهم باشد از نیروهای توانمند تهی شده است و لذا در مجلس لیستی که بسته شد در حد مقدورات بود. در شورا این مشکل را نداشتیم البته باز فشار هایی بود اما دستمان بازتر بود. این جا دو تا موضوع طرح شد یکی این که اصلاح طلبها به این نتیجه رسیدند که به جوانها و زنان میدان بیشتری دهند البته به تخصص توجه کردند، الان که بعد از یک سال میبینم جوانها و زنان بیش از انتظاری که بود ظاهر شدند البته تخصصش را هم داشتند. فرض کنید آقای دکتر عطا شهرساز است، ایده دارد، صاحب نظر است و در سخنگویی هم خودش را نشان داده که دقیق است، یا مثلا فرض کنید که بالاخره خانم فخاری یک روانشناس است، در موضوعات اجتماعی کار کرده و یا آقای میلانی که در محیط زیست کار کرده است. به نظرم این کار خوبی بوده است که اجازه داده شد جوانان و زنان در مقام تصمیم گیری و مسئولیت قرار بگیرند و محک بخورند. من این جوانها را خیلی بهتر از مسن ترهای دورههای قبل میدانم.
روند دموکراتیک به صورت کامل در بستن لیست ها رعایت نشد
فردا: شما در مورد شفافیت صحبت کردید اما به نظر می رسد فرایند انتخاب برخی افراد گمان در این لیست ها خیلی مشخص نیست
البته خیلی هم مبهم نیست. اگر شما به گذشته برگردید، اصلاح طلبها آمدند و تمام افراد را دعوت کردند. البته شاخصها و معیارهایی داشتند که بر اساس آنها افراد سنجیده میشدند و ورود پیدا میکردند. این مراحل به خوبی طی شد تا رسید به حدود ۱۴۰، ۱۵۰ نفر؛ که این تعداد تقریبا میشود گفت که شاخصههای لازم را داشتند. خیلی بعید میدانم که زیر ۱۵۰ نفر کسی بوده باشد که شاخصههایی داشته باشد و ورود پیدا نکرده باشد. البته معمولا در این جور مسائل حرف و نقضی هست، اما تا جایی که من مطلع هستم ۱۵۰ نفر شاخصهای لازم را داشتند. بعد از آن انتظار این بود که به صورت دموکراتیک ادامه پیدا کند، و به یک لیست ۴۲ نفره برسد. به اعتقاد من این کار هم تا حدود زیادی انجام شد، اما رسوبات ذهنی گذشته که معمولا افراد را وادار میکند به اینکه مثلا از موقعیتشان حداکثر استفاده را کنند و مذموم هم نیست، اما با این روندی که مطرح شده بود خیلی انطباق نداشت، لذا در لیست ۴۲ نفره بحثهای زیادی مطرح شد. خود من نقدی که دارم این است که آن روند اگر ادامه پیدا میکرد و دقیق انجام میشد که البته کار سختی هم بود، بسیاری از حرف و نقلها باطل میشد، اما متاسفانه اینجا این اتفاق افتاد، و هر کسی توان بحث بیشتری داشت، توان مدیریت بیشتری در مجموعه شورای عالی سیاست گذاری داشت بالاخره افراد بیشتری را داخل کرد. اتفاقی که افتاد بالاخره ۱۶، ۱۷ نفر از اعضای شورای عالی سیاست گذاری که اکثرا مسئولین احزاب و گروههای سیاسی بودند، توانستند قبل از اینکه جلسه اصلی برگزار شود در مورد ۲۱ نفری که باید بیایند، تبادل نظر کنند و به یک جمع بندی برسند. البته این محدودیتهایی هم به خاطر همین توجهی که به زنان و جوانان بود وجود داشت و به همین دلیل مثلا بین دو جوان، یکی را باید انتخاب میکردید، یا مثلا فرض کنید بین دو نفر از خانمها که اینها دسته بندی شده بودند، در واقع رقابت بین خانمها و بین جوانها و مسنترها بود.
فضای ۹۴ محافظه کارانه بود
فردا: معتقدید که این شفافیت در لیست امید هم بود؟
لیست امید خیلی متفاوت است. وارد آن بحث شویم ویژگیهای خودش را دارد. آنجا با دست بسته عمل شد. نحوه انتخاب بین ۱۰۰ نفر که باید به ۳۰ نفر می رسیدیم سخت تر بود. بالاخره خیلی لابی و رایزنی میبرد و فضای سال ۹۴، در واقع فضای احتیاط آمیز و محافظه کارانه بود، چون برایشان خیلی مهم بود که بالاخره در مجلس بتوانند به اندازه کافی نفرات داشته باشند؛ لذا آنجا متفاوت است.
فاطمه حسینی شایستگی داشت
فردا: به نظر من باز هم مبهم است. مثلا خانم فاطمه حسینی چرا وارد لیست امید شد؟
من همه اقدامات اصلاح طلبان را تایید نمی کنم. اصلا صددر صد در مورد موضوعات صحبت کردن غلط است. چون بالاخره در کار اجرا، به قول قدیمیها دیکته که مینویسی غلط هم داری. اگر دیکته ننویسی که نمره ات ۲۰ است. میتواند اشتباهی رخ دهد. اما در مورد خانم حسینی که به طور مشخص صحبت کردید، ایشان چند ویژگی داشته است. یکی اینکه جزو مجموعه زنان بوده و اینها میخواستند در لیست شان حتما زنان باشند. دوم اینکه جوان بوده و سن ایشان در رنج جوانی بوده. خوب بالاخره در انتخاب موثر بوده. میخواستند جوانان و زنان بیشتر در لیستشان باشند. ویژگی اصلی ایشان این است که دکتری اقتصاد دارد.
حسینی دانشجوی برتر بوده است/ حمله به صفدر حسینی برای زدن اصلاح طلبان بود
فردا: در آن مقطع داشت؟
بله. آدم صاحب نظری است. جزو دانشجویان برتر بوده و در زمینه رشته خودش خیلی خوش درخشیده است. الان هم در کمیسیون اقتصادی تا جایی که من اطلاع دارم، ایشان در واقع نظرات خوبی دارد و ارائه می کند و کمیسیون بی نیاز از نظرات ایشان نیست. منتها در کشور ما مسائل یک جوری است و از جمله اینکه وقتی قرار شد به اطلاح طلبان ضربهای بزنند و آقای دکتر صفدر حسینی را سیبل این کار کردند و بعد حرفهایی را به دروغ به خانم حسینی نسبت دادند که آقای لاریجانی آن دروغ را رسما در مجلس رد کرد.
سفره انقلاب دروغ بود/ صفدر حسینی تبرئه شده است
فردا: همان سفره انقلاب را میفرمایید؟
بله. رد کردند. اما معمولا فضای مجازی شما بهتر میدانید و افکار عمومی بخشی از فکار عمومی این چیزهای منفی را بیشتر میبیند و بقیه را اصلا نمیشنود؛ لذا ایشان ترور شخصیت هم شد، هم خودش و هم پدرش. من اطلاع دقیق دارم که پدر ایشان تبرئه شده است، در دیوان محاسبات در بازپرسی قوه قضاییه و پرونده ایشان فقط به خاطر اینکه آبروی بعضیها نرود در کشو میز بعضی مقامات خاک می خورد.
حقوق های نجومی از زمان احمدی نژاد بود/ منتظری واژه ای در جریان حقوق صفدر حسینی بودند/ حسینی تاوان ملاقات با تاج زاده را داد
ببینید اولا این لیست حقوق از دوره آقای احمدی نژاد مصوبه داشته است. درثانی در واقع امنای صندوق که شامل آقای اژهای و منتظری و … بوده. همه آنها زیر این بخشنامه را امضا کردند. اما مساله این است که آیا ایشان دریافت کرده است؟ مساله این است که ایشان دریافت نکرده است و بر اساس نظری که دیوان محاسبات به طور مشخص داده است، ایشان اولا بخشی از این پول را برگردانده در ثانی تلاش زیادی کرده است که این رویه را اصلاح کند و مکاتبات متعددی داشته است. به هر حال دبیرخانه دولت این حقوق را غیر قانونی نمی دانسته است.به نظر من قضیه صفدر حسینی تسویه حسابهای سیاسی بود. متاسفانه تخریب در دو طرف خیلی شدید است؛ و بیانصافی هم میشود. منتها اینها خیلی تخریب وقیحانه است. البته من معتقدم آقای صفدر حسینی تاوان این را داد که بعد از آزاد شدن آقای تاج زاده، به ملاقات آقای تاجزاده رفت. مستنداتی هم برای این موضوع دارم که حالا جای گفتنش اینجا نیست.
فردا: در جلسه استعفای آقای نجفی با اینکه خانم بهاره آروین چندین بار اصرار کردند رایگیری علنی باشند اما برخی اعضای شورا و رئیس شورا مخالف کردند. این با شفافیت مغایر نیست؟
من چون در جریان موضوع هستم میتوانم در این مورد به دقت صحبت کنم. تفسیر در مورد این بند از آئین نامه شوراها تفسیر متفاوتی بوده است. در واقع، چون دستورالعمل صراحت نداشته میتوانسته برداشتهای متفاوتی ایجاد کند. آقای امینی که خودشان دکتری حقوق دارند و استاد دانشگاه هستند برداشت شان این بود که شامل این میشود که باید در واقع رای گیری مخفی باشد در عین حال آقای هاشمی هم با توجه به این نظر حقوقی که ایشان داده درباره این موضوع موضع گرفتند. بخشی از شورا از جمله خانم دکتر آروین ایشان هم نظرشان این بوده که نه! برداشت این است که علنی باشد. غیر از آن صواب و صلاح این است که علنی باشد به همین دلیل خودشان رایهایشان را علنی دادند و مطرح کردند؛ لذا این یک اختلاف برداشت است.
کار هاشمی خلاف قانون نبود
فردا: آقای هاشمی اجازه ندادند در مورد این که علنی باشد یا نه رایگیری شود
بالاخره رئیس جلسه در واقع میتواند با توجه به نظرات حقوقی اعمال مدیریت کند. کارشان خلاف نبود. با توجه به تفسیری که وجود داشته است اعمال مدیریت کرده است. مخالفین هم نهایتا رایشان را علنی کردند. بالاخره طرفین حرفشان را پیش بردند.
نجفی تهدید شده بود/ گفتند رهبری راضی به آمدن شما نیست
فردا: وارد بحث شهرداری تهران شویم. شما نظرتان در مورد استعفای آقای نجفی چیست؟
آقای نجفی نیروی توانمندی است و خصوصا آدم خوش فکر و زیرکی است. زمانی که ایشان میخواست شهردار شود هشدار داده بودند که شما نیایید اما چون معلوم نبود از چه موضعی این حرف را میزنند، خوب آقای نجفی در این خصوص تمکین نکرد. این هشدار از سوی نهادهای امنیتی و افراد مشخص به نجفی داده شده بود در واقع به نوعی از زبان رهبری گفته بودند که ایشان راضی به آمدن شما نیستند. اما ما معتقد بودی که رهبری با کسی رودربایستی ندارد و اگر مخالف آمدن نجفی باشد خودشان اعلام می کنند و چون این امر اتفاق نیفتاد لذا خیلی طبیعی بود که هر کسی هم که ذره ای شجاعتی در تصمیم گیری داشت زیر بار این موضوعات نرود و حتی اگر از جانب نیروهای خوفیه باشد. ایشان بعد هم که مشغول شد بارها و بارها گفتند که ایشان شش ماه بیشتر دوام نمیآورد و …؛ و این بارها مطرح شد و ایشان مجبور شد چندین بار بگوید که نخیر. این حرفها چیست. آقای نجفی در این مدت رویکردهای خوبی رائه کرد؛ و این رویکردها با توجه مشکلاتی که در شهرداری وجود داشت واقعا موثر بود. اما از یک زمانی به بعد فشارها زیاد شد.
برج میلاد مسئله ای فرعی بود
فردا: اتفاق خاصی مثلا برج میلاد مدنظرتان است؟
نه، برج میلاد مساله فرعی و تبلیغی بود. اما اینکه بالاخره هر روز یک پیغام و پسغامی بود. بالاخره فرد را در معرض این قرار میدهد که مشکلاتش روز افزونی میشود. حتی اگر به لحاظ روحی و روانی قوی هم باشد، اما ذهنش مشغول این گرفتاریها میشود و چطور باید از این گرفتاریها عبور کند. در همچین مواردی بنده معتقدم که افراد را باید در این زمینه پشتیبانی روحی و معنوی کرد تا بخشی از این مسائل حل شود. به نظر من این بخش هم کامل و صد در صد از طرف اصلاح طلبان صورت نگرفت.
بیماری را دلیل موجهی برای استعفا نمی دانم
از طرف اصلاح طلبان خیلی حمایت نشد و از طرف مخالفین هم برخورد بسیار بدی کردند. ساعتها ایشان را برای اینکه ادبش کنند پشت در نگه داشتند، برخوردهای سخیفی کردند و اینها از موضوعاتی است که امروز و فردا مشکل باشد که با جزئیات بگوییم. اما یک روزی اینها سرباز میکند و مشخص میشود. به نظر من تحقیر کردن آقای نجفی رویش تاثیر مهمی گذاشت. البته ایشان بیماری هم داشتند و عنوان میشد که ایشان سرطان پروستات داشتند. به قول پزشکی در بین سرطان ها، سرطان پروستات مثل سرماخوردگی میماند. معالجات هم خیلی طولانی نیست و دوران نقاهت آن هم ۳ تا ۱ هفته است. به همین دلیل این دلیل را موجه نمیدانم. کمااینکه ایشان چند وقت پیش عمل کردند و مساله حل شد. خوب شد یک ماه، دو ماه مثلا بگویند فلان کس هست و من میروم برای معالجاتم. کما اینکه بسیاری از مسئولین کشوری این اتفاق برایشان رخ داده و طبیعی است؛ لذا من این را دلیل موجه نمیدانم
اولا تا تهدیدش کردند این اتفاق نیافتاده است. این تهدید ۷ الی ۸ ماهی ادامه داشت؛ و لذا ایشان مقاومت کافی در این زمینه کرد. اما در این کشور مسائل متعددی است که روشن نمیشود که باید روشن شود؛ در این کشور پرونده سازی برای افراد خیلی اتفاق افتاده است اما فرض بگیریم که آقا یک چیزکی بوده، خوب بنده شخصا انتظار دارم آقای نجفی بیاید بگوید من شرمندهام. همچین مسائلی بوده و درگوشی هم چیزهایی میگویند. من شرمندهام و تاوان آن را هم میدهم. نه! ممکن است اتفاقات دیگری افتاده باشد. اینکه من به دلیل بیماری کنار میروم افکار عمومی را قانع نمیکند. اما قانع میکند افرادی را که فکر میکنند این موضوع باید فیصله داده شود. چرا؟ دلایلش پیش خودش است باید توضیحات بدهند. منتها شخصا فکر میکنم یک عدهای بودند از قبل از تشکیل شورا و بعد از انتخاب شورا به جد معتقد بودند آقای هاشمی باید شهردار شود و این موضوع را هیچ وقت رها نکردند. هر چند با استنکاف آقای هاشمی هم روبرو شده، اما هیچ وقت رها نشد است.
هاشمی تعهد داده از شورا خارج نشود
فردا: چرا حزب اتحاد ملت مخالف شهردار شدن هاشمی بود؟ وبحث دیگری هم در مورد آقای خاتمی مطرح شد که گفتند نظر او بر روی افشانی بود این را تایید می کنید؟
این که دروغ است و صحت ندارد. چون راجع به آقای خاتمی حرفهای متفاوتی میزنند. صحت ندارد. در واقع آقای خاتمی معتقد بودند این موضوع به شورا بر میگردد و شورا باید تصمیم بگیرد. عرض شود که من فکر میکنم احزاب باید با مردم روشن صحبت کنند مواضعشان را بیان کنند، و این اصلا رقابت نیست، اختلاف نیست. طبیعت این کار است، منتها به این کار عادت نکرده ایم. فضای مجازی و یا بحثهای ژورنالیستی خصوصا زرد دنبال این میگردد که تیراژ بیشتری داشته باشد. آن موقعها میگفتند تیراژ بیشتری برود الان میگویند بیشتر سین شود. وگرنه این موضوعات باید خیلی طبیعی تلقی شود. اما چرا از همان روزهای اول عده زیادی از اصلاح طلبان از جمله حزب اتحاد ملت معتقد بود که آقای هاشمی نباید بیایند. به دلیل اینکه نباید نفر اول لیست و کسی که از مردم رای گرفته بیاید و مسیرش را تغییر دهد و در عین حال درست است که بعضیها تکذیب کردند که یا مثلا یک جوری مساله تعهدی را که بین اعضا شده بود را این را منتفی میدانستند. اما واقع همچین تعهدی بین اعضای شورا وجود داشت؛ لذا خود شورا به جد مخالف این موضع بود و تعداد هم کم نبود و این موضوع را از ابتدا تا انتها خارج نشوند. این اتفاق قبلا افتاده و این خروج به شورا ضرر میزند.
نباید یک عده پشت درهای بسته برای تهران تصمیم بگیرند
فردا: در این بازه که استعفای آقای نجفی مطرح بود شما از یک جلسهای صحبت کردید که بعد آقای کرباسچی با کنایه و طعنه گفتند آقای نعیمیپور مگر جلسات ما را شنود میکند؟ این قضیه را هم توضیح میدهید.
من مصاحبهام این بود که پشت درهای بسته نباید تصمیمگیری شود و این تصمیمات در واقع باید اولا روشن و در ثانی در شورا مطرح شود. البته در شورا هر کسی ممکن است مستقل باشد، شامل احزاب باشد، طبیعی است میروند مشورت میکنند، صحبت میکنند به یک جمعبندی میرسند، بعد میآیند در شورا و همانطور که عرض کردم به اندازه کافی قوه عاقله شورا قوی هست که بیاید با اجماع کارش را انجام دهد. این خیلی طبیعی است. اما اینکه فرض کنید که شنیده شود پشت درهای بسته جلسات اتفاق افتاده، من معتقدم که باید اینها بیان شود. مثلا اگر در جلسهای بوده که با آقای نجفی نقد و انتقادات جدی بوده باید اینها را مطرح کنند.
فردا: یعنی خود کارگزاران؟
هر کسی. کارگزاران، اتحاد. هر کسی. باید این را مطرح کند که مثلا من فکر میکنم به این دلایل شهردار باید تغییر کند.
دلیل کارگزاران برای شهردار شدن هاشمی موجه نیست
فردا: کارگزاران معتقد بودند هاشمی بهتر می توانند با نهاد های حاکمیتی کار کند. شما این استدلال را قبول ندارید؟
حالا این دلیل موجهی است که چون مثلا آقای هاشمی میتوانند تعامل بیشتری داشته باشد پس از شورای شهر خارج شود و شهردار شود؟ خوب چرا آقای افشانی نشود. ایشان هم نسبت بهش مشکلی نیست و همراهی میکنند. یا کسان دیگری. مثلا ما خودمان نظرمان روی آقای حجتی بود. دلیل اصلی هم غیر از تواناییهایی که دارد این است که خیلی راحت تعامل میکرد. البته یک جوری ایشان در لحظات آخر تصمیم گرفت در آنجا بماند. میگویند که ایشان در کشاورزی موفق بوده و بماند. اما این مختص آقای هاشمی نبوده که فقط ایشان می توانند تعامل کنند.خیلی کسان دیگری هم میتوانستند اینطور باشند. تاکید بر اینکه به این دلایل آقای هاشمی باشد این تاکید با آن استدلالی که من کردم کمرنگ میشود.
مرعشی در شرایط خوبی نبوده است
فردا: آقای مرعشی گفته اند که شما یک لیست ۳۰۰ نفره از نیروها را داده بودید که در شورای شهر مورد استفاده قرار بگیرند که از مدیران رده بالا تا آبدارچی را هم شامل میشد. این لیست حقیقت داشت؟
