معین: تاوان نشاط در دانشگاه این بود که هجده تیر اتفاق بیفتد
/بیست سال پس از ۱۸تیر۷۸/
مصطفی معین، وزیر اسبق علوم می‌گوید: در یک سال اول پس از دوم خرداد۷۶ دانشگاه فضای پرنشاطی را تجربه می‌کرد و دانشجویان در قالب ۲۰۰۰ تشکل مختلف فرهنگی و سیاسی و اجتماعی و غیره و همین تعداد نشریه فعالیت می‌کردند و از این نشاط به جامعه نیز تزریق می‌کرد. تاوانش هم این بود که هجده تیر اتفاق بیفتد. در این قضیه هم بهانه‌ای پیدا کردند و برنامه را اجرا کردند و حتی اگر این اتفاق نبود، بهانه‌ای دیگر پیدا می‌کردند.
به گزارش انصاف نیوز گفت‌وگو با آقای معین را به نقل از ویژه نامه‌ی ۱۸ تیر خبرنامه‌ی انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف می‌خوانید:
– آقای دکتر، اگر اجازه دهید، از آغاز دوران وزارت دوم شما بر وزارت علوم شروع کنیم. شما پیش‌تر نیز وزیر علوم بودید و از دههٔ شصت تا زمان انتخاب مجدد در مقام وزارت، عضو حقیقی شورای عالی انقلاب فرهنگی هم بودید. آقای خاتمی آمده بود تا منادی اصلاحات و تغییر در فضای کشور باشد. با این حال شما به وزرات انتخاب می‌شوید که در تصمیم‌سازی‌های دههٔ شصت و هفتاد، از گزینش سیاسی و عقیدتی آن دهه‌ها تا اسلامی‌سازی متون درسی و غیره نقش داشته‌اید. با انتخاب شما، قرار بود چه تغییری روی دهد و شما با ایدهٔ چه تغییراتی مسئولیت وزارت‌خانه را بر عهده گرفتید؟
البته من که خودم کاندیدای این مسئولیت نبودم. من نمایندهٔ مردم اصفهان بودم و با بالاترین رای در تاریخ این شهر به این نمایندگی انتخاب شده بودم. از همین رو هم تصمیم داشتم که با همهٔ وجود، خودم را وقف مردم کنم و برای رفع اختلافات در این شهر اقدام کنم و به مدیریت استانی نیز از طریق مجلس و دادن جهت‌گیری علمی کمک کنم. وقتی آقای خاتمی گفتند که به بن‌بست رسیده‌ایم و جز شما کسی نیست، بنده نیز به اجبار -از لحاظ وجدانی- پذیرفتم. اما در مورد ایده، نگاه من به همان نگاه سال ۶۸ و دوران اول وزارتم باز می‌گشت که آقای هاشمی پیشنهاد وزارت را مطرح کرده بودند. در آن زمان زیرساخت‌های علمی و پژوهشی را در سطح کشور پیش می‌بردیم. در اواخر دوره به ذهن من رسیده بود که به تغییر و تحول ساختاری در وزارت آموزش عالی نیاز داریم. این موضوع با تغییر دولت اول به دوم آقای هاشمی همزمان شد و با تغییر وزیر، این موضوع هم متوقف شد. بنده از آن سال از وزارت‌خانه خارج شدم اما این ایده در ذهن من جا داشت و مهم‌ترین برنامهٔ من که به رییس جمهور ارائه شد و در مجلس نیز مطرح شد و با رای اعتماد به من و برنامه‌ام همراه شد، این تغییر ساختاری بود. در دو سال اول وزارت نیز مطالعاتی در این زمینه انجام شد که هم در ستاد و هم در دانشگاه‌ها چه مواردی مورد نیاز است و جمع‌بندی آن در قانون برنامه سوم قرار گرفت.
– نکتهٔ کلیدی این تغییر ساختاری چه بود؟
تحول ساختاری جهت آنکه دانشگاه محور توسعه قرار گیرد و آموزش و فناوری ارتباط نهادمند با هم قرار گیرد و کشور در مسیر توسعهٔ علمی قرار گیرد. تحول ساختاری در ایتالیا نیز هشت سال قبل از ما انجام شده بود و وزارت آموزش عالی به وزارت علوم، تکنولوژی و تحقیقات تبدیل شده بود. در قانون برنامهٔ سوم هم در بند ۴۹ مقرر شد این تحول ساختاری در وزارت علوم رخ دهد و وزارت علوم، تحقیقات و فناوری شکل گرفت که انسجام‌بخشی به این بخش بود. بعد از آن هم در برنامه مشخص شده بود که به صورت لایحه، شرح وظایف در دولت و مجلس تصویب شود. این موضوع که در دولت مطرح شد، فقط وزیر نفت مخالفت کرد و آقای زنگنه هم نظرش این بود که صبر کنید تا تحول ساختاری دولت را همزمان به مجلس ببریم. ما هم گفتیم که نه، ما روی این موضوع دو سال کار کرده‌ایم و نمی‌خواهیم زمان را از دست بدهیم. این گونه بود که بعد از چند ساعت بحث در دولت تصویب شد. پس از بررسی در مجلس ششم، آنجا نیز این لایحه با اکثریت بالایی تصویب شد ولی شورای نگهبان در سی و چند بند اعلام کرد که با وظایف شورای عالی انقلاب فرهنگی تعارض دارد. در این مورد بسیار تلاش کردیم که به شورای نگهبان بقبولانیم که این یک طرح کارشناسی شده است و جهت‌گیری جهانی دارد و سیاسی نیست، اما نتوانستیم شورای نگهبان را مجاب کنیم و اینگونه بود که دیدم مهم‌ترین برنامهٔ من زیر سوال قرار گرفته است و متوقف شده است. اصلاح ساختار دانشگاه و گسترش نقش هیئت امنا پیش‌بینی شده بود و تلاش شده بود تا دانشگاه را پشتیبان توسعه کشور قرار دهد اما ذهنیت سیاست‌زده این مسائل را متوقف کرد.
– گفتید تا سال ۷۲ به دنبال گسترش کمّی وزارت علوم بودید که با ایده‌های آقای هاشمی در مورد ساختن نیز هم‌خوان است. ایشان علاقه به ساختن دانشگاه، سد، مدرسه و… داشتند. در همان دوران شاهد گسترش دانشگاه آزاد هم هستیم. با توجه به نقل قول‌هایی که از شما تا سال ۸۲ وجود دارد، شما تا آن زمان منتقد وضعیت دانشگاه آزاد بوده‌اید. دلیل این نقدها چه بود؟ آیا تفاوت جناح سیاسی ریاست وقت دانشگاه، منشا نقدهای جنابعالی و بقیهٔ منتقدین نبود که چون این نهاد عظیم اقتصادی در اختیار جناح مقابل است و با آن حزبی به نام چکاد آزاداندیشان را راه‌اندازی کرده است، این نقدها پررنگ مطرح می‌شد اما وقتی بعدا احمدی‌نژاد به محدود کردن دانشگاه آزاد و رشد دانشگاه‌های علمی کاربردی و پیام نور اقدام کرد، این بار عموم اصلاح‌طلبان با این حرکت مخالفت کردند. آیا قبول دارید که بعضی از برخوردهای مدیریتی آن دوره، جنبه‌های سیاسی پررنگی داشت؟
شرح این قضیه مفصل است و شما را برای جنبه‌های مختلف آن به کتاب تاریخ شفاهی آموزش عالی ایران ارجاع می‌دهم که شرح ده سال وزارت بنده است. اما به صورت خلاصه بگویم که من و دانشگاه آزاد داستان طولانی داریم. از سال ۶۱ که آقای هاشمی ایدهٔ دانشگاه آزاد را در نماز جمعه مطرح کردند، من در شورای عالی انقلاب فرهنگی اعتراض کردم که جای بیان این چنین ایده‌هایی در این‌جاست نه تریبون نماز جمعه. بعد هم که دیدیم خروجی آن تناسبی با ضوابط علمی کشور وجود نداشت. بعد هم در مورد بررسی اساس‌نامهٔ دانشگاه آزاد به آقای هاشمی گفتم که اینجا دانشگاه نخواهد شد بلکه به یک نهاد اقتصادی سیاسی تبدیل خواهد شد. آقای هاشمی هم از این صراحت رضایت نداشتند. بعدا که من در مجلس سوم از تهران نماینده بودم، آقای هاشمی پیشنهاد ملاقاتی در دوران ریاست‌جمهوری‌شان دادند که پیشنهاد وزارت فرهنگ و آموزش عالی را به بنده مطرح کردند. در همان جلسه گفتم که باید دانشگاه آزاد باید تعیین تکلیف شود. وقتی منظورم را پرسیدند گفتم که دانشگاه آزاد باید تابع قوانین آموزش عالی کشور شود و هماهنگ باشد. قبول کردند. در مجلس نیز وقتی بنده را معرفی کردند، از آنجا که مجلس هم مجلس خط امام بود، هیچکس با من مخالفتی نداشت. آقای هاشمی در صحبت‌شان بیان کردند که قرار است آقای دکتر معین به جذب نخبگان اقدام کند و مساله دانشگاه آزاد را نیز حل کند. نگاه نمایندگان به این قضیه منفی بود و گمان کردند که قرار است مشکلات آنجا ماست‌مالی شود. بنده هم در آنجا توضیح دادم که دانشگاه آزاد باید تابع قانون باشد و ارتقای کیفیت داشته باشد. بعد از این قضایا، آقای هاشمی، جاسبی را فرستادند که مساله حل شود اما ایشان قبول نداشت و بعد از جلسه هم مسیر خودش را طی کرد و ما تا انتها با دانشگاه آزاد و مدیریت آن درگیر بودیم.
– یعنی دانشگاه برای توسعهٔ کمی خود از شورای گسترش مجوز نمی‌گرفت؟
در قانون مجلس پیش‌بینی شده بود که کمیتهٔ سه‌نفره‌ای از طرف وزارت، دانشگاه و شورای عالی انقلاب فرهنگی تعیین تکلیف کند. از طرف شورا آقای یزدی صمدی بود که در همان زمان هم در دانشگاه آزاد مسئولیت داشت. ما هم دیدیم که جلسات ۲ به یک است و ما هم در نتیجه، دیگر در آن جلسات شرکت نکردیم. در دورهٔ دوم وزارت با تلاشی که کردیم، موضوع را در قانون توسعه آوردیم که هم قانونمند شود و هم کیفیت بهبود یابد. آنها هم تن دادند اما کار از کار گذشته بود و گسترش بی‌رویه رخ داده بود. من در همان زمان هم اعتقاد داشتم که دانشگاه فقط با ساختمان و شعار و مسائل اقتصادی سیاسی به دانشگاه تبدیل نمی‌شود.
– آقای خاتمی و هاشمی هرکدام چقدر در این مسائل از شما پشتیبانی کردند؟ارزیابی شما از تفاوت عملکرد این دو نفر در مباحث مدیریتی چقدر بود؟
آقای هاشمی با آن دیدگاه من موافقت اولیه کرد اما دانشگاه آزاد یا خودسرانه یا هماهنگ با هیئت موسس مسائل خود را پیش می‌برد.
– البته که آقای هاشمی اجازه خودسری به مجموعه‌های خود را نمی‌داد و آقای جاسبی هم بدون اجازه‌ی آقای هاشمی کاری نمی‌کرد.
بله، دیدگاه‌هایشان به هم نزدیک‌تر بود تا دیدگاه ایشان به ما اما ما دستگاه قانونی بودیم و باید به نهادهای نظارتی پاسخ‌گو می‌بودیم. در دورهٔ آقای خاتمی دانشگاه آزاد به واقعیت فراگیر تبدیل شده بود و میلیون‌ها خانواده در آن درگیر بودند.
– و بسیاری از مسئولین از آنجا مدرک گرفته بودند.
بسیاری از مسئولین دولتی، خبرنگاران، نمایندگان مجلس و… از اینجا مدرک گرفته بودند و وزارت علوم و دولت در کناره قرار گرفته بودند و تضادی که قبلا وجود داشت، کم‌رنگ شده بود. آنها هم چون کارهایشان را انجام داده بودند، حالا راحت‌تر به قانون تن می‌دادند و در نتیجه موضوع حاد نبود.
– در مجموع چه؟
آقای هاشمی اهداف بلند داشت و همیشه هم از وزارت آموزش عالی به عنوان یک وزارت‌خانهٔ موفق نام می‌برد، گرچه با هم در مورد دانشگاه آزاد اختلاف نظر داشتیم. با آقای خاتمی هم که رابطه‌ای نزدیک داشتیم و ایشان هم در حد امکان کمک می‌کرد و در مسالهٔ تحول ساختاری وزارت هم گیر مشکل در شورای نگهبان و شورای عالی انقلاب فرهنگی بود. در آن قضیه هم رهبری ورود کردند. کمیتهٔ سه نفره‌ای تشکیل شد که نمایندهٔ شورای عالی آقای ولایتی بود که البته باید آقای حبیبی می‌آمد که دچار تردید شد و نیامد. در همان جلسهٔ اول هم دیدیم که ۲ به یک است و کمیته هم ممکن است همان اشکالات شورای نگهبان را تایید کند که دیگر در جلسات شرکت نکردم و بعد هم استعفا کردم.
– فضای سیاسی در سال‌های ۷۶ تا ۷۸ هرروز با التهاب بیشتری همراه است. قضیهٔ قتل‌های زنجیره‌ای رخ می‌دهد، وزرا کتک می‌خورند. آیا پیش‌بینی شما این بود که دانشگاه به وضعیتی برسد که با این حجم از تنش مواجه شود؟
وزارت علوم ما در آن دوران با بیش‌ترین حملات مواجه بود و رسانه‌های مختلف، از سیاست روز تا کیهان، به آن حمله می‌کردند. دانشگاه از ابتدا مزاحم سیستم‌ها بوده است و از همین جهت برای من هم دور از ذهن نبود که دانشگاه در این دوران محور باشد و با آن برخورد نشود. قبل از کوی هم حوادث ۱۶ آذر ۳۲ و بهمن ۴۰ را داریم که به دانشگاه حمله می‌کنند، انگار می‌خواهند خیبر را فتح کنند. این‌ها نشانه‌های وحشت از این نهاد است.
در حالی که دانشگاه نماد پویایی، نوآوری و حرکت به سمت آینده است و هرچه ساختارها به دیکتاتوری نزدیک‌تر باشد، این وحشت بیش‌تر است. در ادوار تاریخی شاهد حضور دانشگاهیان هستیم و این بروز در دوم خرداد نیز رقم خورد. در یک سال اول پس از این اتفاق، دانشگاه فضای پرنشاطی را تجربه می‌کرد و دانشجویان در قالب ۲۰۰۰ تشکل مختلف فرهنگی و سیاسی و اجتماعی و غیره و همین تعداد نشریه فعالیت می‌کردند و از این نشاط به جامعه نیز تزریق می‌کرد. تاوانش هم این بود که هجده تیر اتفاق بیفتد. در این قضیه هم بهانه‌ای پیدا کردند و برنامه را اجرا کردند و حتی اگر این اتفاق نبود، بهانه‌ای دیگر پیدا می‌کردند.
– چگونه از حادثه با خبر شدید؟
شب حادثه در مدرسه جهان‌آرا مراسم دعای کمیل بود، حوالی ساعت ده یازده شب، مسئول حراست با من تماس گرفت که کوی شلوغ شده است. قرار شد تا صبح مرا مطلع نگاه دارند. حوزهٔ معاونت دانشجویی هم از سمت دیگر اطلاعات را به من منتقل کرد و تا سحر دفتر ریاست‌جمهوری هم پیگیر شد.
– یعنی شما به دفتر ریاست‌جمهوری اطلاع ندادید و آنها اطلاع دادند که چه اتفاقی افتاده است؟
نه، دفتر ریاست‌جمهوری تماس گرفته بود تا کسب اطلاع کند.
– یعنی در همان شب، تخمینی نداشتید که چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟
اینجا حوزهٔ مسئولیت ما بود و نیازی نمی‌دیدم که اجازه بگیرم. وقتی هم تماس گرفتند، توضیح دادم که آن شده و چه اقداماتی انجام گرفته است. اوضاع هم تحت کنترل بود اما همان صبح جمعه هجوم اصلی شکل گرفت. روز جمعه، قبل از ظهر به همراه دکتر میلی منفرد، معاون دانشجویی وزارت به عیادت مجروحان رفتیم. یکی از وخیم‌ترین مواردی که دیدیم دانشجویی پاکستانی در رشته پزشکی بود که از بالا پرت شده بود. بعد هم به سمت کوی رفتیم که با وزرای کشور و بهداشت وارد محوطه شدیم.
– داخل کوی چه گذشت؟
خب، بچه‌ها حق داشتند که برافروخته و هیجان‌زده باشند. اجازه صحبت به وزیر کشور و معاون وزیر اطلاعات داده نشد و من صحبت کردم. من هم حقیقتا احساس خطر می‌کردم و می‌گفتم درست است که اینجا خانهٔ شما است ولی اینجا در معرض هجوم است. ما پیگیری می‌کنیم و مکانی موقت برای اسکان در نظر می‌گیریم اما دانشجویان این حرف را قبول نداشتند.
– دولت حتی نمی‌خواست امنیت کوی را تامین کند؟ اگر این سخن را بپذیریم که دولت نمی‌توانست امنیت کوی را تامین کند، با این شرایط بیرون امن‌تر بود؟ در ضمن بار روانی و سیاسی عقب‌نشینی از کوی هم قابل جبران نبود.
هدف من حفظ امنیت این بچه‌ها بود که امانت خانواده‌هایشان نزد دولت بودند. من یک پزشک هستم و این جنبه فراتر از جوانب سیاسی و غیره برایم اهمیت داشت و نگران سوءاستفاده از دانشجویان هم بودم که در انتها، همهٔ اتفاقات بر گردن آنها بیفتد. در ضمن با تغییر صحنهٔ جنگ، یک آتش‌بس هم شکل می‌گرفت.
– آتش‌بس یا هزیمت؟ آقای دکتر، شما اشاره کردید که دانشجویان مورد سوء استفاده قرار نگیرند. چرا از همان زمان تا امروز همیشه مسئولین نگران مورد سوء استفاده قرار گرفتن توسط بیگانگان بودند؟
این‌ها سناریو است. سناریو را اینگونه می‌نویسند که هم حمله کنند و هم قربانی را در جای متهم بنشانند. باید با تدبیر و تحلیل، جلوی اینگونه سوء استفاده را می‌گرفتیم. همان‌گونه که روز آخر یک سری را در خیابان راه انداختند تا به اسم دانشجو، بانک‌ها را آتش بزنند و بگویند دانشجویانی که مورد حمله قرار گرفتند، چپاولگرند. در هر صورت با توجه به واکنش دانشجویان من هم تا صبح در کوی ماندم.
در کوی نشسته بودیم و در حال تسلی خاطر به مجروحان بودیم که حوالی ساعت یازده دوازده شب، صدای گلوله آمد و خبر دادند که یک نفر کشته شد. من هم دیدم که این اتفاق عبور از خط قرمز من بود. من نمی‌توانستم تحمل کنم که سیستمی بخواهد اینگونه یک نفر را به جرم اعتراض و انتقاد از بین ببرد و همان‌جا تصمیم به استعفا گرفتم.
صبح روز بعد هم به همراه ده دوازده نفر از وزرای کابینه جلسه‌ای در دفتر من تشکیل شد که برای کارشناسی در مورد طرح‌های موجود بود. این وزرا را به کوی آوردیم تا ببینند که چه شده است.
شنبه ساعت نه به وزارت که رفتم، گفتند جلسهٔ شورای عالی امنیت ملی به ریاست آقای خاتمی تشکیل شده است. من همان زمان گفتم که استعفایم را به رسانه‌ها اعلام کنند چون حدس می‌زدم ممکن است از روی کدخدامنشی یا مصلحت‌گرایی گفته شود که نباید این کار را انجام دهی، بعد هم به جلسه شورا رفتم.
– پس از استعفا چه کردید؟ واکنش آقای خاتمی چه بود؟
روز شنبه که گذشت، روز یک‌شنبه جلسه هیات دولت بود. جلسه را رفتم چون نمی‌خواستم صحنه را ترک کنم اما چون نگران بودم به آقای خاتمی گفتم که باید به کوی بروم. در آن روز بازی استقلال و پرسپولیس بود و در این فکر بودم که اگر جمعیت ورزشگاه و کوی وارد شوند، چه می‌شود؟ از ساعت پنج تا غروب آنجا ماندم و گفتم با بیرون رفتن مساله‌ای حل نمی‌شود و حتی پیشنهاد دادم شورایی به نمایندگی از دانشجویان تشکیل شود تا امور را پیگیری کند. این پیشنهاد نیز پذیرفته شد و اجرایی هم شد. اینگونه توانستیم شرایط را کنترل کنیم و دوازده شب هم از کوی برگشتم.
قضیه انعکاس جهانی پیدا کرده بود و از قضا همان دوران وزارت خارجه سفرا را برای اجلاسی فراخوانده بود که با توجه به این قضایا از من نیز دعوت شد صحبت کنم. آقایان سفرا می‌گفتند ما تا زمان استعفای شما با خود می‌گفتیم که مساله را چگونه توضیح دهیم که شان کشور رعایت شود اما استعفای شما کمک کرد تا بتوانیم توضیح دهیم که دولت با این اتفاق مخالف است و گروه‌های فشار و مخالفین دولت نقش داشته‌اند که البته از نظر من هم این توضیح با واقعیت هم‌خوان بود و خط اول تهاجم با این گروه‌ها بود.
– استعفا در سطوح دیگر نظام هم واکنشی داشت؟
چند روز بعد که با رهبری جلسه‌ای داشتیم، مشخص بود ایشان نسبت به استعفا نظر خوشایندی نداشتند اما اعتراض هم نکردند.
– یعنی هیچ‌جا وزارت شما محکوم نشد؟
نه، در آن جلسه که صحبت‌ها به آرامش و پیگیری قضایا گذشت اما در فضای سیاسی کشور هجمه‌ها به وزارت‌خانه شکل گرفت. یادم است مجلس پنجم جلسهٔ غیرعلنی تشکیل داد. آقای لطفیان، فرماندهٔ ناجا هم بود. من فیلم‌هایی که تهیه شده بود را نشان دادم و حتی آن مجلس که از لحاظ سیاسی با دولت مخالف بود آن‌گونه تحت تاثیر قرار گرفتند که یک نفر هم اعتراض نکرد. اما در بولتن‌ها و جاهای دیگر، استعفا را یک گناه کبیره عنوان می‌کردند که به بحران دامن زده است در حالی که استعفا، اعتراض به بحران بود تا بتوانیم آن را مدیریت کنیم. اگر وزیر مقبول نبود، این مدیریت اتفاقات امکان‌پذیر نبود. هنوز هم در جلساتی که در دانشگاه می‌روم، رگه‌هایی از این اعتراض وجود دارد که البته از آن استقبال هم نمی‌شود ولی باید بگویم در بعضی جلسات، افرادی می‌آیند و می‌گویند از این که در دفاع از حقوق دانشجویان ایستادید، ممنونیم.
– در جریان آن اعتراضات، دو سخنرانی مهم صورت گرفت. یکی سخنرانی رهبری در بیت با جمعیت دانشجویان و دیگری سخنرانی روحانی در تجمع ۲۳ تیر. تحلیل شما از این دو سخنرانی چیست؟
آقای خامنه‌ای که در آن جلسه ابراز هم‌دردی کردند. آن جلسه هم جلسهٔ عمومی نبود و من از آن اطلاع نداشتم و بعدا از رسانه‌ها باخبر شدم. در مورد سخنرانی آقای روحانی هم من اطلاع نداشتم و تا آنجا که یادم است ایشان خارج از کشور بودند و تازه برگشتند و سخنرانی شداد و غلاظی هم بود. ما از برنامه‌های آن روزها با خبر نبودیم و تنها ارتباط ما با شورای عالی امنیت ملی، تهیه گزارشی بود که آقای ربیعی انجام داد و به نفع دانشجو و دانشگاه هم تهیه شد.
– ما بعد از حوادث کوی شاهد پرداخت هزینه از طرف دانشجویان هستیم. در تابستان سال بعد، حوادث خرم‌آباد پیش آمد؛ بازداشت‌هایی که سال ۷۹ و ۸۰ اتفاق افتاد. چه شد که اینگونه شد؟
من و آقای فرهادی، در سال ۷۸ نامه نوشتیم و اعتراض کردیم. بعد هم برای کوی، آقای حسین‌آبادی و رهامی را به عنوان وکیل انتخاب کردیم. با وجود حضور سردار نظری، فرماندهٔ پلیس تهران، نتیجهٔ دادگاه محکومیت آن سرباز به خاطر ریش‌تراش بود. البته قبلا گفتم که همیشه دانشجو از سال ۳۲ هزینه داده است و این هم در همان چارچوب بود که متاسفانه استقلال و حرمت دانشجو به خاطر علمی و مستقل بودنش به رسمیت شناخته نمی‌شود.
– وزارت علوم و اطلاعات در بازداشت‌های ۷۹، انشقاق تحکیم و خیلی از این اتفاقات آن سال‌های دانشگاه نقش داشتند. چرا دولت نتوانست که توسعهٔ سیاسی را با وجود شعارهایی که می‌داد به ارمغان آورد؟
مستند صحبت کنید. وزارت علوم چه نقشی داشت؟
– مثلا به رسمیت شناختن طیف شیراز.
وزارت علوم در دورهٔ من هیچ مداخله‌ای در تحکیم و دیگر اتحادیه‌ها از جامعهٔ اسلامی نزدیک به موتلفه تا مستقل نداشته است. من جهت‌گیری مشخص سیاسی دارم اما از همهٔ گروه‌ها در حد خودش حمایت کردیم و بگویم که پیش از آن که ما از این گروه‌ها دوری کنیم، آنها دوری می‌کردند. ما معتقد به تکثر بودیم و رقابت سالم و قانونمند در دانشگاه را ترویج می‌کردیم اما آن که در داخل خودشان اختلاف داشتند، به ما ارتباطی نداشت. شاید بهتر بود که آن اختلافات وجود نمی‌داشت. در ضمن که تمرکز داشتن همهٔ امور در یک نهاد هم به نفع کشور نبود، همان‌گونه که این تمرکز موجب شد در سال ۸۴ رای به تحریم انتخابات دهند و نقش زمینه‌ای در فاجعهٔ هشت ساله سیاه داشته باشند. به نظرم بهتر است به جای فرافکنی، تحلیل درستی داشته باشیم. ممکن است در مورد انشقاق تحکیم، نهادهای امنیتی و اطلاعاتی نقش داشته باشند اما من دخالتی نداشتم.
– اما آقای دکتر، وزیر طبق قانون اساسی باید نسبت به عملکرد مجموعهٔ دولت هم پاسخ‌گو باشد.
در دوران من، جلسه‌ای در دفتر وزیر علوم با حضور وزرای بهداشت، اطلاعات، کشور، رییس کمیسیون فرهنگی مجلس و ریاست نهاد نمایندگی، آقای قمی برگزار می‌شد و در قبال مسائل سیاسی و اجتماعی دانشگاه، سیاستگذاری می‌کردیم. اگر این برنامه‌ریزی‌ها نبود، نمی‌توانستیم در قبال حملاتی که سیبل آن وزارت علوم بود، دوام بیاوریم.
– به موضوع خوبی اشاره کردید. همین آیین‌نامه‌های تشکل‌ها و نشریات و اتحادیه‌ها و غیره که در دوران وزارت شما آماده شد، حقوق غیرقابل خدشه به دانشجو نمی‌دهد و با تغییر دولت، به راحتی همین متون به روسای دانشگاه‌ها فرصت می‌دهد تا هرگونه می‌خواهند با دانشگاه برخورد کنند. اصلا بردن همین آیین‌نامه‌ها به شورای عالی انقلاب فرهنگی، اشتباه بزرگی است.
اطلاعات شما کافی نیست. دموکراتیک‌ترین آیین‌نامه‌ها مربوط به تشکل‌ها و مدیریت دانشگاه بود اما موظف بودیم که این موارد را به شورا ببریم. ما حتی عنوان اسلامی برای تشکل‌ها نگذاشته بودیم اما آنجا اصرار کردند. ما هم گفتیم که این موارد به ریاکاری و… دامن می‌زند اما نظر شورا آن بود. البته بگویم که دورهٔ من، دورهٔ اقتدار وزارت آموزش عالی بوده است و در مقابل خیلی اتفاقات ایستادیم. این ضعف ساختاری کشور ما است که با تغییرات مدیریتی، سیاستگذاری‌ها هم تغییر می‌کند. بگذارید مثال بزنم: از ابتدای انقلاب تا آخر دولت اصلاحات، جمعیت دانشجویی به ۲.۵ میلیون می‌رسد اما با تغییر دولت در عرض چند سال این جمعیت به ۵ میلیون نفر می‌رسد. در حالی که باید هیئت امنا و دانشگاهیان نقش داشته باشند.
– همین نقش اعضای هیئت علمی در آیین‌نامه‌های دوران شما هم کم‌رنگ است. از آیین‌نامه‌های سیاسی اجتماعی دانشگاه، فقط کمیتهٔ ناظر بر نشریات عضو هیئت علمی دارد.
بله، شاید با تغییر زمان این تغییرات و حضور دانشگاهیان لزوم بیشتری پیدا کرده باشد ولی بپذیرید که این اتفاقات تحول بود. تعیین روز ۱۶ آذر ۳۲ به عنوان روز دانشجو اتفاق مهمی است و در شرایط دیگر ممکن بود روزی دیگر به این عنوان نام‌گذاری شود.
– آقای دکتر، در مورد انتخاب مجدد شما به عنوان وزیر مشکلی ایجاد نشد؟ پیغامی از جنس اینکه فلانی نباشد، عنوان نشد؟
نه، نظر منفی نسبت به من وجود نداشت.
– ولی فایلی هست که نشان می‌دهد نسبت به شما گلایه‌هایی مطرح می‌شود.
ببینید، متاسفانه نظام اداری کارآمد نیست و اطلاعات ناقص منتقل می‌شود. متاسفانه سعایت و بدگویی هم زیاد است و شرایط به گونه‌ای رقم می‌خورد که بدون حضور من در جلسهٔ شورای انقلاب فرهنگی می‌گویند که ترویج موسیقی انجام شده است. من شش ماه قبل از استعفایم، در جلسات شورا شرکت نکردم. با وجود این که من عضو حقیقی و حقوقی بودم، در جلسهٔ دیدار حتی دعوت نشدم و در جلسه هم هیچکس از من دفاع نکرد. من به این دفاع نیاز ندارم اما حتی در جلسه هیچکس نگفت حالا که نیست، بحث نشود. من در سال ۸۳ عازم سفر خارج بودم که در فرودگاه، کلیپ را به من نشان دادند و پس از بازگشت در اینترنت جستجو کردم و دیدم در همه جا پر شده است در حالی که من از آن جلسه هیچ اطلاعی نداشتم. به نظر من این اتفاقات، از آن کارهایی بود بود که بولتن‌سازان انجام دادند تا در انتخابات ۸۴ مرا رد صلاحیت کنند، همان‌گونه که کردند و با نظر ایشان برگشتم.
– آقای دکتر، این نقد را می‌پذیرید که در جلساتی که ترکیب جلسه با شما هم‌سو نباشد، میز را ترک می‌کنید؟ مثلا در همین صحبت‌ها به جلسه در مورد موضوعات دانشگاه آزاد، تحول ساختاری وزارت علوم و جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی اشاره کردید. به نظر می‌رسد جنگنده نیستید.
بله، اگر در تعریف سیاست‌مدار به مفهوم امروزی در نظر بگیرید، من اینگونه نیستم ولی این مسائل دغدغهٔ اول من نبوده است. همان‌گونه که در اتاق می‌بینید این کتاب‌ها فکر و ذهن مرا مشغول کرده است. دغدغهٔ من در پانزده سال اخیر توسعهٔ اجتماعی است و من حاضر نیستم به خاطر میز به هر چیزی تن دهم. من حاضر نیستم در جلسه‌ای باشم که با حضور من، همه‌ی منویات شورای نگهبان تایید شود. بله می‌شود ماند و مماشات کرد اما این کارها دون شان من به عنوان یک دانشگاهی است. انتقادی که من به دو جناح دارم، آن است که اهل مداهنه و رانت هستند.
من در قضیهٔ اختلاف با شورای عالی انقلاب فرهنگی هم خدمت رهبری رسیدم که آنجا ایشان گفتند برای حل این مساله دستور رسیدگی می‌دهند. حمایتی که ایشان از دانشگاه داشته‌اند و حداقل حرف‌های دانشگاهیان را شنیده‌اند، هیچ کدام از روسای جمهوری نداشتند. در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم با دکتر حسن حبیبی صحبت کردم که نمایندهٔ شورا در کمیته سه نفره شوند. با آقای خاتمی هم صحبت کردم که با دکتر حبیبی صحبت کنند. در شورا بحث شد و ایشان معرفی شدند اما قبل از آنکه آرا شمرده شود، نام دکتر ولایتی هم مطرح شد که ایشان هم کاندیدا شدند و رای آوردند. به نظر من این‌ها نقاط ضعف ریاست شورا بود. من نهایت تلاش را در این مورد انجام دادم چون باور داشتم که این کار برای توسعهٔ علمی کشور لازم است. البته امروز آن ایده را اصلاح کردم و به توسعهٔ اجتماعی و به نقش آگاهی‌رسانی اجتماعی رسیده‌ام و در نتیجه باید امید و آگاهی و صداقت، کار را پیش برد.
– در سال ۸۲ و همزمان با دورهٔ استعفای شما، دوباره شاهد حمله به کوی هستیم. قضیه گازانبر آقای قالیباف و روحانی هم در همان دوران است. روایت شما چیست؟
دانشگاه دو سه ماه ملتهب بود. متاسفانه این قضایا هم با دروغ و دلنگ همراه شده است. کسی که سوار موتور هزار می‌شود نمی‌تواند از حقوق دانشجو دفاع کند.
– آقای خاتمی سال ۸۳ در روز دانشجو با واکنش منفی دانشجویان مواجه می‌شود. شما در سال ۸۴ نامزد انتخابات می‌شوید ولی با وجود آن که خود را نماینده جریان پیشرو معرفی می‌کردید با استقبال دانشجویان مواجه نمی‌شوید. چه شد که به اینجا رسیدید که دانشجویان پشت شما نایستادند؟
در جامعه بی‌ساختار و بی‌ثبات در هر شرایطی که به اوج حرکت می‌کنیم، باید نشیب آن را نیز طی کنیم و با حرکت‌های نوسانی مواجهیم. بعد از کوی، دانشگاه با رخوت مواجه شد. جامعه پس از عدم تصویب لوایح دوقلو هم احساس سرخوردگی کرد. در این شرایط بر اساس یک تحلیل نادرست و سطحی که چه بیاییم و چه نیاییم، آقای هاشمی رییس‌جمهوری می‌شود، ایدهٔ تحریم شکل گرفت. اما من با آگاهی از این شرایط آمدم چون احساس خطر می‌کردم. مدیریت ناکارآمد به دلیل نداشتن تحلیل نمی‌توانند پیشگیری کنند. من تحلیل داشتم که در این شرایط یک پوپولیست می‌آید و تمام دستاوردهای قبلی را از بین می‌برد. قریب به اتفاق اصلاح‌طلبان از من حمایت کردند و من تنها نامزد تشکیلاتی بودم. وقتی احساس خطر کردید نمی‌توانید صحنه را خالی کنید.
– یعنی فقط به اشتباه تحلیل نظر دارید و هیچ اثری از دل‌خوری از شما و آقای خاتمی برای دانشجویان وجود نداشت؟
ممکن است داشته باشند اما کسی که نهاد پیشرو است نباید اینگونه رفتار کند. دلخوری‌اش را هم در سال ۸۳ نشان داد. من هم مخالف حضور آقای خاتمی در آن شرایط در دانشگاه بودم که از یک طرف با ایشان برخورد توهین‌آمیز شود و از طرفی ایشان بخواهد با تهدید و خشونت برخورد کند. به هر دلیلی هم اگر دل‌خوری وجود داشت باید نسبت به آیندهٔ کشور حساسیت وجود می‌داشت. مثلا همین نهاد آموزش عالی که تا سال ۸۴ پاک‌ترین نهاد کشور بود، از لحاظ اخلاقی، مدیریتی و مالی دچار فساد شد و همه‌چیز شبیه هم شده است.
«نظری از پشت بلند‌گو گفت اگر نروید داخل، ۵دقیقه دیگر به کوی حمله می‌کنیم»
انتهای پیام
